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陳涌，1919年生于廣州。1938年到延安。魯迅藝術(shù)學(xué)院文藝?yán)碚撗芯渴已芯可厴I(yè)后，曾任《解放日?qǐng)?bào)》副刊部副主任。建國(guó)后為中國(guó)科學(xué)院文學(xué)研究所研 究員。1987年擔(dān)任《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》主編?，F(xiàn)任《文藝報(bào)》主編。主要從事魯迅研究與文藝?yán)碚撗芯?。有《陳涌文藝論集》等?br />
說(shuō)起對(duì)毛澤東文藝思想的研究，陳涌當(dāng)為一家。他表述自己的觀點(diǎn)時(shí)系統(tǒng)而頗具理論色彩。為了不增加我們的工作量，他對(duì)我們的訪談?wù)砀遄髁诵薷暮?，特意?qǐng)人謄清一遍再送來(lái)，其待人之謙和誠(chéng)懇由此可證。
順應(yīng)中國(guó)文藝運(yùn)動(dòng)發(fā)展，建立無(wú)產(chǎn)階級(jí)文藝隊(duì)伍
訪問(wèn)人：我們知道您寫(xiě)過(guò)許多文藝?yán)碚摲矫娴恼撝▽?duì)毛澤東文藝思想的研究。您是否可以就您的體會(huì)談幾點(diǎn)看法?
陳涌：對(duì)毛澤東文藝思想，存在著不同的態(tài)度和認(rèn)識(shí)。一種是懷疑甚至否定的，這是前幾年資產(chǎn)階級(jí)自由化泛濫的時(shí)候出現(xiàn)的；另一種是維護(hù)、肯定的態(tài)度，在這 個(gè)大前提下，對(duì)毛澤東文藝思想在理論與實(shí)踐上的意義怎么估計(jì)還是有些不同的。我的理解，毛澤東文藝思想是毛澤東思想十分重要的一個(gè)組成部分。過(guò)去我們通常 把毛澤東文藝思想，看作是黨在文藝方面的方針、路線，這當(dāng)然是對(duì)的，但僅僅這樣認(rèn)識(shí)還不夠。需要考慮到，像毛澤東這樣偉大的馬克思主義者，他代表黨所制定 的方針、路線，是以馬克思主義的原理為依據(jù)的，這就是我們通常所說(shuō)的馬克思主義的普遍原理為依據(jù)的，這就是我們通常所說(shuō)的馬克思主義的普遍原理和中國(guó)實(shí)際 的結(jié)合。正是在這個(gè)結(jié)合過(guò)程中，豐富和推進(jìn)了馬克思主義。毛澤東思想在別的方面是這樣，在文藝方面也是這樣。因此，我們對(duì)毛澤東文藝思想，也需要提到馬克 思主義的理論的高度來(lái)研究，使我們認(rèn)識(shí)它在文藝?yán)碚摵兔缹W(xué)上哪些重要的方面豐富和推進(jìn)了馬克思主義。一句話，需要從理論上對(duì)毛澤東文藝思想的貢獻(xiàn)作出分析 和評(píng)價(jià)。在這方面，我們還需要做許多工作。
訪問(wèn)人：這個(gè)問(wèn)題是否可以談?wù)勀愕目捶ā?br />
陳涌：第一，馬克思主義和中 國(guó)實(shí)際相結(jié)合表現(xiàn)在文藝戰(zhàn)線上，首先要有一支真正為革命、為人民服務(wù)的文藝隊(duì)伍。這支隊(duì)伍應(yīng)該是以無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想為核心，并且團(tuán)結(jié)廣大民主主義、愛(ài)國(guó)主義的 文藝家的。這是毛澤東文藝思想最根本最核心的一條。沒(méi)有這樣一支隊(duì)伍，在文藝戰(zhàn)線上就布不成陣。這個(gè)根本性的問(wèn)題可以說(shuō)直到現(xiàn)在還沒(méi)有徹底解決。其實(shí)，有 些人講毛澤東在延安文藝座談會(huì)上的講話，是為應(yīng)付戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境制定的政策，我看這么說(shuō)不對(duì)。毛澤東提出的是百年大計(jì)，是現(xiàn)在也需要認(rèn)真解決的問(wèn)題。建立這樣一 支革命的文藝隊(duì)伍的問(wèn)題，是過(guò)去馬克思的時(shí)代也沒(méi)有提出過(guò)的。
訪問(wèn)人：能具體說(shuō)一說(shuō)嗎？
陳涌：馬克思、恩格斯生 活的時(shí)代，資本主義各種矛盾雖然已經(jīng)充分地暴露出來(lái)，但資本主義還在向前發(fā)展，這是一個(gè)資本主義發(fā)展的時(shí)代，無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命還沒(méi)有提到歷史的日程上來(lái)。當(dāng)時(shí) 歐洲大多數(shù)作家都屬于中小資產(chǎn)階級(jí)的作家，其中也有少數(shù)是同情工人運(yùn)動(dòng)和同情社會(huì)主義的，當(dāng)時(shí)，文學(xué)作品的讀者主要也是資產(chǎn)階級(jí)的讀者，所以馬克思恩格斯 當(dāng)時(shí)著重強(qiáng)調(diào)的是用現(xiàn)實(shí)主義的方法，暴露資本主義矛盾，當(dāng)時(shí)恩格斯對(duì)于像明娜·考茨基這樣屬于無(wú)產(chǎn)階級(jí)的黨內(nèi)的作家，也是這樣說(shuō)的：“在當(dāng)前條件下，小說(shuō) 主要是面向資產(chǎn)階級(jí)圈子里的讀者，即不直接屬于我們的人的那個(gè)圈子里的讀者，因此，如果一部具有社會(huì)主義傾向的小說(shuō)通過(guò)對(duì)現(xiàn)實(shí)關(guān)系的真實(shí)描寫(xiě)，來(lái)打破關(guān)于 這些關(guān)系的流行的傳統(tǒng)幻想，動(dòng)搖資產(chǎn)階級(jí)世界的樂(lè)觀主義，不可避免地引起對(duì)于現(xiàn)存事物的永世長(zhǎng)存的懷疑，那末，即使作者沒(méi)有直接提出任何解決辦法，甚至作 者有時(shí)并沒(méi)有明確地表明自己的立場(chǎng)，但我認(rèn)為這部小說(shuō)他完全完成了自己的使命”。①這可以看到，文學(xué)在當(dāng)時(shí)主要還不是直接為工人階級(jí)和其他勞動(dòng)人民服務(wù)， 社會(huì)主義作家還很少，建立一支直接為工人和其他勞動(dòng)者服務(wù)的，以無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想為核心的文藝隊(duì)伍的條件還不成熟。
訪問(wèn)人：列寧領(lǐng)導(dǎo)的十月革命，開(kāi)創(chuàng)了無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)代。在這個(gè)時(shí)代里，列寧對(duì)文藝的論述涉及了文藝隊(duì)伍建設(shè)問(wèn)題了嗎?
陳涌：到列寧時(shí)期，提出這個(gè)問(wèn)題的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟。列寧有篇有名的文章《黨的組織和黨的文學(xué)》，其中就第一次提出文學(xué)和出版物要在黨的領(lǐng)導(dǎo)和監(jiān)督下，把文 學(xué)工作看作是黨的總的事業(yè)的一部分，為千千萬(wàn)萬(wàn)的人民服務(wù)。提這樣的要求，實(shí)際上也就是要在文學(xué)隊(duì)伍里進(jìn)行革命的思想建設(shè)，要建立一支用無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想武裝 起來(lái)的文學(xué)隊(duì)伍的問(wèn)題。列寧這樣提出問(wèn)題，是因?yàn)闊o(wú)產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)了，已經(jīng)提到日程上來(lái)了，無(wú)產(chǎn)階級(jí)迫切需要有自己的文學(xué)隊(duì)伍。這就是列寧的 《黨的組織和黨的文學(xué)》所要解決的主要問(wèn)題。
訪問(wèn)人：提出建立無(wú)產(chǎn)階級(jí)文藝，是不是也涉及了文藝的黨性問(wèn)題?
陳 涌：是的，列寧說(shuō)：黨性的思想是社會(huì)主義的思想，這在馬克思、恩格斯已經(jīng)具備了的。列寧是更加明確地提出這個(gè)問(wèn)題，到毛澤東，文藝的黨性問(wèn)題，如何建立一 支無(wú)產(chǎn)階級(jí)自己的文藝隊(duì)伍問(wèn)題，他就講得尤其具體、透徹、充分了。1942年召開(kāi)延安文藝座談會(huì)的時(shí)候，無(wú)產(chǎn)階級(jí)文藝運(yùn)動(dòng)在世界上已經(jīng)有了幾十年的歷史， 積累了豐富的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的文藝運(yùn)動(dòng)，也走過(guò)了不下20年的曲折的道路，取得了很大的勝利，但同時(shí)也有失敗帶來(lái)的深刻的教訓(xùn)。毛澤東在延安文藝 座談會(huì)上的講話，中心點(diǎn)就是提出文藝為什么人服務(wù)，以及怎樣為人民服務(wù)的問(wèn)題。這個(gè)講話內(nèi)容現(xiàn)在大家都比較熟悉了。那么，為什么毛澤東能這樣提出問(wèn)題?一 是客觀條件已經(jīng)具備，二是毛澤東自己善于總結(jié)中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，其中也包括革命文藝工作的經(jīng)驗(yàn)，善于把馬克思主義的原理同中國(guó)革命的具體實(shí)踐相結(jié)合。
毛澤東在文藝領(lǐng)域提出建立無(wú)產(chǎn)階級(jí)文藝隊(duì)伍問(wèn)題，文藝為什么人服務(wù)，以及怎樣為人民服務(wù)的問(wèn)題，在中國(guó)是有特殊意義的。中國(guó)是個(gè)小生產(chǎn)特別發(fā)達(dá)的國(guó)家， 小資產(chǎn)階級(jí)與農(nóng)民占大多數(shù)，很多文藝工作者也都是小資產(chǎn)階級(jí)出身。現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)從“五四”開(kāi)始，很長(zhǎng)一段時(shí)間里，文學(xué)作品很大一部分都是小資產(chǎn)階級(jí)的自我 表現(xiàn)，追求個(gè)性解放。歷史地看這個(gè)問(wèn)題，這在當(dāng)時(shí)是積極的，是和廣大的中國(guó)人民反帝反封建的共同要求有一致性的。但同時(shí)，它的局限也是明顯的。個(gè)性解放， 在過(guò)去，大都帶有資產(chǎn)階級(jí)、小資產(chǎn)階級(jí)個(gè)人主義性質(zhì)，它的積極意義恰巧和歷史的發(fā)展成反比，中國(guó)人民革命運(yùn)動(dòng)越發(fā)展，它的積極意義就縮小，甚至?xí)呱戏?面。脫離了整個(gè)人民群眾的運(yùn)動(dòng)的個(gè)性解放，不會(huì)有什么出路，這點(diǎn)，魯迅在“五四”時(shí)期便敏銳地覺(jué)察到了。他的作品《傷逝》，還有《娜拉走后怎么樣》就提出 了這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)許多作家還只知道用個(gè)性解放來(lái)向舊世界抗?fàn)幍臅r(shí)候，魯迅便站在被壓迫人民的立場(chǎng)，反映被壓迫人民的生活痛苦、愿望和情緒了。魯迅在五四時(shí) 期，就已經(jīng)是一個(gè)舉世無(wú)雙的出類拔萃的作家。到30年代，由于無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)左翼文藝運(yùn)動(dòng)的崛起，中國(guó)文藝運(yùn)動(dòng)開(kāi)始產(chǎn)生變化，一批年輕的作家，開(kāi)始努 力反映以勞動(dòng)人民為主體的人物和事件，表現(xiàn)他們的痛苦，要求解放的愿望和斗爭(zhēng)。但對(duì)多數(shù)作家來(lái)說(shuō)，在延安文藝座談會(huì)以前，這個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有徹底解決的，首先 是思想感情沒(méi)有徹底解決。所以建立一支以無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想為核心，真正為人民服務(wù)的文藝隊(duì)伍，是順應(yīng)中國(guó)文藝運(yùn)動(dòng)發(fā)展趨勢(shì)的。需要文藝工作者轉(zhuǎn)移立足點(diǎn)，改造 世界觀，把立場(chǎng)站到無(wú)產(chǎn)階級(jí)和人民大眾一邊來(lái)，是中國(guó)革命發(fā)展和文藝自身的發(fā)展的需要，有它的歷史的必然性，同時(shí)這也是中國(guó)文藝運(yùn)動(dòng)面臨的迫切而艱巨的任 務(wù)。中國(guó)革命是中國(guó)共產(chǎn)黨，也就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的革命。但革命依靠的卻是農(nóng)民手工業(yè)者和城市小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子，如前所述，中國(guó)大多數(shù)作家，包括共產(chǎn)黨員 的作家，也大多是小資產(chǎn)階級(jí)出身，共產(chǎn)黨員的作家，不但要組織上入黨，還要真正做到思想上入黨。對(duì)一般小資產(chǎn)階級(jí)作家，也需要逐步進(jìn)行思想上的自我教育。 如何把他們的思想引導(dǎo)到無(wú)產(chǎn)階級(jí)方面來(lái)，是一個(gè)不但需要有毛澤東那樣堅(jiān)定的方針，而且需要作長(zhǎng)期的艱苦的耐心的工作。只有改變小資產(chǎn)階級(jí)占領(lǐng)文藝陣地，小 資產(chǎn)階級(jí)思想支配文藝創(chuàng)作的狀況，文藝才能真正為革命服務(wù)，為人民服務(wù)，文藝隊(duì)伍才能真正成為黨領(lǐng)導(dǎo)下的真正的革命文藝隊(duì)伍。
毛澤東 長(zhǎng)期和小資產(chǎn)階級(jí)打交道，經(jīng)驗(yàn)豐富，又很了解中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)和中國(guó)革命的實(shí)際情況，他及時(shí)抓住了問(wèn)題，把列寧曾經(jīng)原則上已經(jīng)提出和解決的問(wèn)題，剖析透徹， 論述得具體、充分。延安文藝座談會(huì)上的講話，把小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子的各種心理和思想狀態(tài)理解、描繪得那么深刻，恐怕小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子自己也未必那么清 楚，未必能夠做到。
其實(shí)，建立用革命思想武裝起來(lái)的文藝隊(duì)伍問(wèn)題，不只是中國(guó)存在的問(wèn)題，也是國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中共同存在的問(wèn)題。近幾年來(lái)，蘇聯(lián)和東歐一些國(guó)家的風(fēng)云變幻，文藝領(lǐng)域在其中所起的作用，不是也得到了證實(shí)么?
訪問(wèn)人：這應(yīng)該說(shuō)是毛澤東對(duì)馬克思主義文藝?yán)碚摰囊粋€(gè)發(fā)展。
用辯證唯物主義的反映論 解決文藝與生活的關(guān)系
陳涌：毛澤東對(duì)馬克思主義文藝?yán)碚撋系呢暙I(xiàn)，還在于他運(yùn)用辯證唯物主義的反映論來(lái)解決文藝與生活的關(guān)系這個(gè)文藝創(chuàng)作的根本問(wèn)題，他把辯證唯物主義的反映 論作為解決文藝與生活關(guān)系問(wèn)題的理論基礎(chǔ)。辯證唯物主義的反映論，是馬克思主義的認(rèn)識(shí)論，馬克思、恩格斯、列寧都有明確的充分的論述，但毛澤東把它運(yùn)用到 文藝和美學(xué)理論領(lǐng)域之中是最透徹的一個(gè)。他認(rèn)定生活是“一切文學(xué)藝術(shù)的取之不盡，用之不竭的唯一的源泉，這是唯一的源泉，此外不能有第二個(gè)源泉”，這是一 個(gè)堅(jiān)定的徹底的唯物主義者的語(yǔ)言。在馬克思主義文藝思想史里，過(guò)去還沒(méi)有看到過(guò)像毛澤東這樣應(yīng)用馬克思主義的唯物主義的認(rèn)識(shí)論，對(duì)文藝與生活的關(guān)系作出這 樣深刻的科學(xué)的論斷和明確的表述。但同時(shí)，毛澤東又是一個(gè)偉大的辯證法家，他在肯定生活是第一性的，文藝是第二性的同時(shí)，又充分地闡明文藝可以而且應(yīng)該比 生活“更高，更強(qiáng)烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更帶普遍性”。這也是毛澤東把馬克思主義理論同中國(guó)社會(huì)實(shí)際相結(jié)合，同文藝實(shí)際相結(jié)合的產(chǎn)物。前 幾年有些人把馬克思主義的反映論，以及把馬克思主義的反映論在文學(xué)藝術(shù)上的應(yīng)用，都視為“直觀反映論”，是沒(méi)有根據(jù)的，錯(cuò)誤的。看看毛澤東自己有關(guān)著作， 就可以知道，他不但肯定生活是文藝的唯一源泉這個(gè)不能有絲毫動(dòng)搖的唯物主義思想，而且他也是充分肯定文藝反過(guò)來(lái)對(duì)于生活的能動(dòng)性，肯定作家創(chuàng)作的主體性 的。那些把馬克思主義的反映論及其在文藝問(wèn)題上的應(yīng)用認(rèn)為是否定主體性的直觀反映論的人，即使不是對(duì)馬克思主義反映論的有意歪曲，至少也是對(duì)這個(gè)問(wèn)題的馬 克思主義觀點(diǎn)并沒(méi)有真正理解。
訪問(wèn)人：說(shuō)文藝來(lái)源于生活，又高于生活，那么，到底什么叫生活，是不是也有不同的理解與解釋呢?
陳涌：有不同的理解和不同的解釋。例如表現(xiàn)自我，這算不算反映生活?不能不算。我們不能一般地反對(duì)“表現(xiàn)自我”，問(wèn)題是什么樣的“自我”。任何階級(jí)的任 何一個(gè)作家都有他的“自我”，都不可避免地表現(xiàn)他的“自我”，和人民結(jié)合的作家的“表現(xiàn)自我”，和人民的感情情緒自然是相通的，我們不是接觸過(guò)不少這方面 的好的抒情詩(shī)和抒情歌曲么?我們不贊成，我們反對(duì)的只是那種脫離人民以至和人民對(duì)立的“表現(xiàn)自我”。這類“表現(xiàn)自我”過(guò)去有一個(gè)時(shí)候確是出現(xiàn)過(guò)不少的。這 種“表現(xiàn)自我”，不可能表現(xiàn)生活的本質(zhì)性的東西。歷史是人民創(chuàng)造的，毛澤東提出我們的文藝反映人民的生活，這不是毛澤東自己憑空提出來(lái)的，這是歷史的本來(lái) 面目，如果我們的文學(xué)是真實(shí)的，符合歷史的本來(lái)面目，便不能不把真實(shí)地反映人民的生活放在第一位。特別是歷史發(fā)展到無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的人民革命的時(shí)代，更不能 不是這樣。這對(duì)于一個(gè)人民的作家來(lái)說(shuō)，和表現(xiàn)他的自我并不矛盾、不相容的。
訪問(wèn)人：在中國(guó)過(guò)去歷代的文學(xué)創(chuàng)作中，是有一些作品反映底層人民的生活狀況、感情和愿望的，我們稱之為“人民性”。
陳涌：中國(guó)過(guò)去的文學(xué)，詩(shī)歌方面，表現(xiàn)勞動(dòng)人民的生活和痛苦的作品還是不少的，小說(shuō)除了《水滸》等作品之外就很少。魯迅就提出過(guò)這個(gè)看法。除了《詩(shī)經(jīng)》 和以后的民間詩(shī)歌以外，比如白居易、杜甫，也寫(xiě)過(guò)不少表現(xiàn)民間疾苦的作品，但都無(wú)法避免以封建士大夫自上而下的眼光去俯視、同情、憐憫貧苦人民的痛苦，這 樣的作品也可以說(shuō)是具有“人民性”的作品。而且，并不是只有直接運(yùn)表現(xiàn)底層人民生活的作品，才有“人民性”。對(duì)這個(gè)問(wèn)題不能簡(jiǎn)單、狹隘地理解。但在中國(guó)文 學(xué)史上第一個(gè)真正表現(xiàn)了農(nóng)民形象的還是魯迅，像祥林嫂、閏土。他們是真正的中國(guó)農(nóng)民，而不是過(guò)去封建士大夫階級(jí)眼中的農(nóng)民。毛澤東明確提出文藝表現(xiàn)新的群 眾的時(shí)代，表現(xiàn)新的工農(nóng)兵的生活，這應(yīng)該看作是一個(gè)重大的文藝思想的革命，后來(lái)毛澤東稱贊新編歷史劇《逼上梁山》也是從人民自己創(chuàng)造自己的歷史，人民是歷 史的主人這個(gè)歷史唯物主義觀點(diǎn)來(lái)講的，他說(shuō)過(guò)去反映的都是帝王將相，才子佳人，現(xiàn)在是把顛倒的歷史重新顛倒過(guò)來(lái)了。
毛澤東不僅用辯證 唯物主義的觀點(diǎn)來(lái)解決文藝與生活的關(guān)系，這個(gè)文藝創(chuàng)作的根本問(wèn)題，而且把這個(gè)觀點(diǎn)貫徹到社會(huì)生活中去，認(rèn)定歷史是人民創(chuàng)造的，社會(huì)生活的一切方面，都和勞 動(dòng)人民的創(chuàng)造活動(dòng)分不開(kāi)。文藝要反映生活，首先，而且主要就要反映勞動(dòng)人民的生活。正因?yàn)檫@樣，毛澤東所號(hào)召的“中國(guó)革命文學(xué)家、藝術(shù)家，有出息的文學(xué)家 藝術(shù)家，必須到群眾中去，必須長(zhǎng)期地?zé)o條件地全心全意地到群眾中去，到火熱的斗爭(zhēng)中去，到唯一的最廣大最豐富的源泉中去，……”，并不只是一個(gè)時(shí)期的需 要，并不是像有些人所說(shuō)的只是：“戰(zhàn)時(shí)文藝政策”，或者只適用于過(guò)去的農(nóng)村環(huán)境，這是黨在文藝上的根本路線，這個(gè)根本路線，是以馬克思主義的根本原理作依 據(jù)的。自從《在延安文藝座談會(huì)上的講話》發(fā)表半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)革命文藝所取得的重大成就，是黨在文藝上的根本路線的勝利，也是馬克思主義的勝利。
要看到毛澤東對(duì)文化遺產(chǎn)的重視
接下來(lái)我要講的第三點(diǎn)，也是很重要的，就是在對(duì)毛澤東文藝思想的研究中，應(yīng)該看到毛澤東對(duì)文化遺產(chǎn)的重視。
訪問(wèn)人：您是不是指毛澤東在延安文藝座談會(huì)上所說(shuō)的這一段，就是：必須繼承一切優(yōu)秀的文學(xué)藝術(shù)遺產(chǎn)，批判地吸收其中一切有益的東西作為借鑒，有沒(méi)有這個(gè)借鑒是不同的，這里有文野之分，粗細(xì)之分，高低之分，快慢之分。
陳涌：毛澤東對(duì)文化藝術(shù)遺產(chǎn)的態(tài)度也是繼承了馬克思、恩格斯、列寧他們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上所堅(jiān)持的原則精神的。在建立無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化的問(wèn)題上，列寧有過(guò)十分透徹 的論述。他在《青年團(tuán)的任務(wù)》一文里談到，只有確切地了解人類全部發(fā)展過(guò)程所創(chuàng)造的文化。只有對(duì)這種文化加經(jīng)改造，才能建設(shè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的文化。無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化 并不是從天上掉下來(lái)的，而應(yīng)當(dāng)是人類在資本主義社會(huì)、地主社會(huì)和官僚社會(huì)壓迫下創(chuàng)造出來(lái)的全部知識(shí)合乎規(guī)律的發(fā)展。這是從無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化的歷史地位，從無(wú)產(chǎn) 階級(jí)文化是過(guò)去整個(gè)人類文化發(fā)展的更高階段這個(gè)高度來(lái)觀察和解決文化遺產(chǎn)的問(wèn)題的。毛澤東1938年10月在《中國(guó)共產(chǎn)黨在民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)中的地位》這個(gè)報(bào) 告里，談到學(xué)習(xí)問(wèn)題的時(shí)候說(shuō)“我們這個(gè)民族有數(shù)千年的歷史，有它的特點(diǎn)，有它的許多珍貴品。對(duì)于這些，我們還是小學(xué)生。今天的中國(guó)是歷史的中國(guó)的一個(gè)發(fā) 展；我們是馬克思主義的歷史主義者，我們不應(yīng)當(dāng)割斷歷史。從孔夫子到孫中山，我們應(yīng)該給以總結(jié)，承繼這一份珍貴的遺產(chǎn)”。毛澤東在這里著重強(qiáng)調(diào)是馬克思主 義和自己祖國(guó)文化遺產(chǎn)的關(guān)系。這對(duì)于中國(guó)的馬克思主義者說(shuō)來(lái)，至今仍然是一個(gè)重要的問(wèn)題，繼承自己民族的優(yōu)秀遺產(chǎn)，這是建設(shè)有中國(guó)特色的馬克思主義文化的 一個(gè)必要條件。毛澤東對(duì)問(wèn)題的提法，和列寧的提法的精神是一致的。
毛澤東在召開(kāi)延安文藝座談會(huì)期間，他面對(duì)著迫切需要解決的問(wèn)題，如 前所說(shuō)，是從思想上建設(shè)一個(gè)革命隊(duì)伍的問(wèn)題，以及從辯證唯物主義觀點(diǎn)對(duì)待文藝與生活關(guān)系的問(wèn)題，也就是文藝創(chuàng)作的來(lái)源的問(wèn)題。他在他的《講話》里，也談到 “我們繼承一切優(yōu)秀的文學(xué)藝術(shù)遺產(chǎn)，批判地吸收其中一切有益的東西，作為我們從此時(shí)此地的人民生活中的文學(xué)藝術(shù)原料創(chuàng)造作品時(shí)候的借鑒”。但這畢竟不是當(dāng) 時(shí)文藝界存在的首要問(wèn)題，因此，不是他的《講話》著重解決的問(wèn)題。
但從整個(gè)人類文化藝術(shù)發(fā)展的歷史來(lái)看，無(wú)產(chǎn)階級(jí)的社會(huì)主義文化藝術(shù) 和過(guò)去的文化藝術(shù)不但有不同的世界觀的基礎(chǔ)，而且在文化藝術(shù)本身也應(yīng)該是過(guò)去文化藝術(shù)已有成就基礎(chǔ)上的繼續(xù)發(fā)展，應(yīng)該超過(guò)前人，應(yīng)該達(dá)到人類文化藝術(shù)發(fā)展 的新的水平。當(dāng)然，這不是一下子就能做到的，但對(duì)要改造整個(gè)世界的無(wú)產(chǎn)階級(jí)來(lái)說(shuō)，是需要有這種高瞻遠(yuǎn)矚的眼光，需要朝這個(gè)目標(biāo)努力的。正是因?yàn)檫@樣，是否 繼承，或者說(shuō)借鑒過(guò)去的文化遺產(chǎn)的問(wèn)題，從根本上說(shuō)，便不只是《講話》里所說(shuō)的，“有文野之分，粗細(xì)之分，高低之分，快慢之分”的問(wèn)題。毛澤東并沒(méi)有著重 強(qiáng)調(diào)文化藝術(shù)遺產(chǎn)的問(wèn)題，像列寧和像他自己過(guò)去一樣，把文化遺產(chǎn)的問(wèn)題提到更高的原則上加以解決，沒(méi)有從文化遺產(chǎn)對(duì)建設(shè)社會(huì)主義文化的根本意義來(lái)論述這個(gè) 問(wèn)題，在當(dāng)時(shí)具體的歷史情況下，是可以理解的。但在今天，我們就有必要從毛澤東的全部論述更完整地掌握他對(duì)繼承過(guò)去文化藝術(shù)遺產(chǎn)的思想。要看到，繼承文化 藝術(shù)遺產(chǎn)的問(wèn)題，也是發(fā)展社會(huì)主義文化藝術(shù)的一個(gè)極其重要的根本性的問(wèn)題。正是因?yàn)樵谝粋€(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，我們忽視了這個(gè)問(wèn)題，就成了使我們的文學(xué)藝術(shù)創(chuàng) 作水平的提高受到限制的一個(gè)重要原因。“五四”時(shí)期產(chǎn)生的一批大作家，如魯迅、茅盾、郭沫若等等，應(yīng)該說(shuō)他們都是中國(guó)優(yōu)秀文化遺產(chǎn)的繼承者，他們都從舊的 營(yíng)壘中反叛出來(lái)走向進(jìn)步、光明的，他們的文化功底深厚，非一般可比。在他們之后，在五四運(yùn)動(dòng)影響下成長(zhǎng)起來(lái)的作家，如曹禺、巴金、老舍等等，則深受新文化 運(yùn)動(dòng)的熏陶，舊的包袱比較少，但同時(shí)他們也有較好的傳統(tǒng)文化的根基，到后來(lái)，革命斗爭(zhēng)中左翼文化運(yùn)動(dòng)培養(yǎng)的一批革命青年作家，他們同革命斗爭(zhēng)的聯(lián)系很密 切，有更多的機(jī)會(huì)在實(shí)際斗爭(zhēng)環(huán)境中經(jīng)受過(guò)鍛煉，這是他們優(yōu)越的地方。但由于條件的限制，他們的文化修養(yǎng)，一般地說(shuō)較之上面講到的兩代作家，就差一些了，這 是不能不承認(rèn)的事實(shí)。
訪問(wèn)人：從文藝工作中這幾十年的發(fā)展?fàn)顩r看來(lái)，確實(shí)有個(gè)對(duì)優(yōu)秀文化遺產(chǎn)繼承不夠的問(wèn)題存在，你是否可以聯(lián)系中國(guó)的實(shí)際情況，進(jìn)一步談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題的重要性?
陳涌：我們不是看到五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)，中國(guó)出了像魯迅這樣的《阿Q正傳》的偉大作品么?但以后，就很難說(shuō)產(chǎn)生過(guò)像阿Q這樣有很高的概括性和有很大的普遍性的 家喻戶曉的典型人物。這不但有思想水平問(wèn)題，對(duì)生活的認(rèn)識(shí)問(wèn)題，而且也有文化藝術(shù)修養(yǎng)問(wèn)題，正如剛才所說(shuō)的，魯迅、郭沫若、茅盾他們都是過(guò)去優(yōu)秀文化的繼 承者。每一個(gè)真正偉大的杰出的作家，都不能不是這樣。中國(guó)和外國(guó)都沒(méi)有例外。我們不少作家，文化藝術(shù)修養(yǎng)不足，原因是多方面的。作家大都在一個(gè)動(dòng)蕩的戰(zhàn)爭(zhēng) 環(huán)境里生活和工作，事實(shí)上很少可能坐下來(lái)提高文化藝術(shù)修養(yǎng)；建國(guó)后，在“左”的思想影響下，往往把政治和業(yè)務(wù)和文藝對(duì)立起來(lái)，埋頭業(yè)務(wù)，努力讀書(shū)，提高文 化藝術(shù)修養(yǎng)的人很容易被扣上“只專不紅”、“走白專道路”的帽子。這是現(xiàn)在許多歲數(shù)大一點(diǎn)的人都記得的。到“文革”時(shí)期，“左”的那一套就走到了極端，知 識(shí)越多越反動(dòng)，藝術(shù)規(guī)律的存在不被承認(rèn)，現(xiàn)實(shí)主義思想拋掉了，藝術(shù)真實(shí)，形象思維都是資產(chǎn)階級(jí)的，在這種思想支配下，怎么會(huì)有真正文藝的繁榮，怎么能產(chǎn)生 真正的藝術(shù)作品呢?更不要說(shuō)偉大作品了。不錯(cuò)，在建國(guó)后，在文化大革命以前十七年中，我們也產(chǎn)生過(guò)不少好的作家和好的作品，但應(yīng)該這樣認(rèn)為這實(shí)際上恰好是 違背了抵御了當(dāng)時(shí)“左”的思想的結(jié)果，另一方面，十七年有不少好的作家也難于完全避免受到“左”的思想的侵蝕，在自己的作品里留下概念化，不愿意或者不敢 正視現(xiàn)實(shí)生活的矛盾，真實(shí)性不充分等缺點(diǎn)。
現(xiàn)在文藝的指導(dǎo)思想有了根本變化，但仍然很有必要認(rèn)識(shí)繼承過(guò)去文化藝術(shù)遺產(chǎn)的迫切性。不要 以為只要思想對(duì)頭，有了生活，便可以寫(xiě)出好作品。不是有不少下鄉(xiāng)下廠一二十年仍然寫(xiě)不出什么重要作品的么?這里當(dāng)然會(huì)有多種原因，但讀書(shū)少，藝術(shù)準(zhǔn)備不 足，是一個(gè)相當(dāng)普遍的原因。一個(gè)有藝術(shù)上準(zhǔn)備和一個(gè)在藝術(shù)上準(zhǔn)備不足的人，同樣到生活中去，收獲就會(huì)不一樣。前者無(wú)疑更善于用藝術(shù)家的眼睛去觀察生活，感 覺(jué)更敏銳，也更富于藝術(shù)的想象力，他更懂得生活的各種現(xiàn)象中對(duì)藝術(shù)創(chuàng)造說(shuō)來(lái)，哪些是重要的，哪些是不重要的。“深入生活”的必要性是大多數(shù)作家都承認(rèn)的， 報(bào)刊上經(jīng)常出現(xiàn)這方面的號(hào)召和報(bào)導(dǎo)，卻很少有人研究一下作家應(yīng)該怎樣深入生活，怎樣才算深入生活。有高爾基的生活經(jīng)驗(yàn)的人千千萬(wàn)萬(wàn)，高爾基卻只有一個(gè)，如 果用這點(diǎn)來(lái)證明深入生活并不重要，是錯(cuò)誤的，但如果用它來(lái)說(shuō)明，有了高爾基那樣的豐富的生活，還需要有高爾基的藝術(shù)才能，特別是有高爾基的文化藝術(shù)修養(yǎng)， 才可能成為高爾基，這卻是不錯(cuò)的。
1992年7月10日于北京萬(wàn)壽路
（摘自《說(shuō)不盡的毛澤東》 名人學(xué)者訪談錄
訪問(wèn)人：張素華、邊彥軍、吳曉梅）
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