“底層敘事”中的藝術(shù)問(wèn)題 ——陳應(yīng)松訪談
李云雷
李云雷：“神農(nóng)架”在您的寫作中具有重要的地位，這是您小說(shuō)創(chuàng)作的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，也是您后來(lái)大部分作品的題材，可以說(shuō)是一個(gè)創(chuàng)作上的根據(jù)地，“神農(nóng)架”在您的小說(shuō)具有多重意味，它既是與社會(huì)對(duì)應(yīng)的自然，也是與城市對(duì)應(yīng)的鄉(xiāng)村或底層，還可以說(shuō)是與中國(guó)其他地方不同的“楚地”文化特色，也可以說(shuō)是與現(xiàn)代相對(duì)應(yīng)的一系列“前現(xiàn)代”的生活方式，請(qǐng)問(wèn)您是如何看待“神農(nóng)架”，如何看待這種寫作上的“根據(jù)地”的？去神農(nóng)架前后，您的寫作方式有什么變化？
陳應(yīng)松：首先，神農(nóng)架是我的一個(gè)“噴發(fā)口”，這證明我有爆發(fā)的東西，胸中有一些巖漿。如果說(shuō)我的寫作方式有什么變化的話，過(guò)去寫虛了，現(xiàn)在寫實(shí)了；而過(guò)去寫實(shí)了，現(xiàn)在又寫虛了。怎么講？現(xiàn)在的寫實(shí)，是基于神農(nóng)架山川人物一切的真實(shí)。我寫的任何細(xì)節(jié)，吃什么，用什么，什么植物，花形花色，都是可以考證的真實(shí)。另一種“實(shí)”就是對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注不來(lái)虛的，直面人生，讓一個(gè)人、一種生存現(xiàn)狀站在你面前，真實(shí)得讓你顫抖。這是我內(nèi)心動(dòng)員他們的結(jié)果；那么又“虛”了，是指我終于找到了一個(gè)巨大的象征物，這里面的萬(wàn)物都可為我的象征。小說(shuō)沒(méi)有象征不能成其為小說(shuō)。我的小說(shuō)即使真實(shí)得讓人發(fā)抖，但也是象征色彩很濃的真實(shí)。沒(méi)有象征的細(xì)節(jié)和語(yǔ)言我是不會(huì)用的，故事沒(méi)有象征意味我是不會(huì)寫的。象征就是有意味的語(yǔ)言、敘述方式和情節(jié)，我的小說(shuō)追求意味。
“根據(jù)地”的問(wèn)題，當(dāng)然需要有一塊能彰顯你才華和思想的地方，要互為照耀。好多好多的作家作品里其實(shí)都有這么一塊地方，其實(shí)已經(jīng)濫了，甲市、乙鎮(zhèn)、A村、B河、某山、某坡等等，因而也就不重要了。重要的是你能把它寫到什么程度。這取決于你的造化，你的能力，你自己做人的深度。
李云雷：的確，“根據(jù)地”是重要的，但更重要的是如何表現(xiàn)，如何在藝術(shù)上加以概括、總結(jié)、提升，我覺(jué)得您在這方面做得很好，您的一些優(yōu)秀作品既精確有力，又生動(dòng)細(xì)致，這是一個(gè)作家難得的品質(zhì)。讀您最近的《紅喪》，讓我想到杰克·倫敦筆下對(duì)動(dòng)物和一些人物的描寫，都是那么強(qiáng)悍、生動(dòng)，有一種“原始的強(qiáng)力”，而描寫社會(huì)的部分，則在整體性混沌中有一種反諷的力量和民間的智慧，類似于最初讀張煒《九月寓言》的感受，但或許因?yàn)槭情L(zhǎng)篇節(jié)選，小說(shuō)中也有一些不夠圓融的地方，比如后半部分的色調(diào)不如前面濃郁、強(qiáng)烈，白秀參加紅軍一節(jié)插在那里似乎有些突兀，而出場(chǎng)人物過(guò)多，似乎也分散了作品的表現(xiàn)力，您能否為我們簡(jiǎn)單介紹一下這個(gè)長(zhǎng)篇的整體構(gòu)思和藝術(shù)追求？
陳應(yīng)松：長(zhǎng)篇《獵人峰》是一個(gè)還未定稿的小說(shuō)，我還要修改。你說(shuō)的是小說(shuō)中的第一章的一部分，因此看不出什么頭緒來(lái)。
我這個(gè)二十多萬(wàn)字的小說(shuō)寫了三年，采訪了許多獵人，也從神農(nóng)架背回了一大堆獵具，包括一支百年老銃。我是想探索“狩獵”的巨大詩(shī)意，獵人們的生存狀態(tài)和他們終將得到的報(bào)應(yīng)。我寫的是這一個(gè)獵人家族的悲劇，主人公是一個(gè)失散老紅軍——在神農(nóng)架深山老林有許多這類人?？伤闪双C人，他后來(lái)被野豬咬死了，咬得千瘡百孔；他的兒子專下陷阱的，最后到城里掉進(jìn)了一個(gè)無(wú)蓋窨井，淹死了；他的孫子有一雙夜獵的透視眼，被他的伯伯摳瞎了。但它主要講的是人豬大戰(zhàn)的故事，里面有許多靈異的、魔幻的東西，比如神農(nóng)架人篤信的人一天有兩個(gè)時(shí)辰是牲口，根據(jù)這個(gè)演繹了不少故事。我寫這個(gè)小說(shuō)沒(méi)有太多想法，只想強(qiáng)烈地表現(xiàn)一種混亂的、亢奮的、森林中的生存奇跡。我只想抓住那種感覺(jué)寫，寫完為止。它究竟想表達(dá)什么，讀者自然會(huì)有答案。
李云雷：您的不少小說(shuō)都可以歸入“底層文學(xué)”的范疇，現(xiàn)在不少論者都對(duì)“底層文學(xué)”的藝術(shù)性表示質(zhì)疑，但您的作品似乎是個(gè)例外。我覺(jué)得在這里有兩個(gè)誤區(qū)，一是“底層文學(xué)”的批評(píng)者持根本性的批評(píng)態(tài)度，認(rèn)為“底層文學(xué)”本身就不可能有好的作品；二是“底層文學(xué)”的倡導(dǎo)者則更多強(qiáng)調(diào)題材或立場(chǎng)，而對(duì)作品的藝術(shù)性持寬容的態(tài)度。如何將現(xiàn)實(shí)關(guān)懷與美學(xué)結(jié)合起來(lái)，是一個(gè)很重要的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)您是如何看待這一問(wèn)題的，并請(qǐng)您談?wù)剬?duì)“底層文學(xué)”的看法。
陳應(yīng)松：在北京時(shí)聽過(guò)你對(duì)“底層文學(xué)”的高見，看過(guò)你這方面研究的許多文章，特別是不久前你的那篇重要的文章《“底層敘事”前進(jìn)的方向》。你是“底層文學(xué)”的重要鼓吹者和推手，你對(duì)“底層文學(xué)”進(jìn)行了莊嚴(yán)的辯護(hù)，我們都要感謝你。去年底我在“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)·南京論壇”上對(duì)“底層文學(xué)”也進(jìn)行了一點(diǎn)辯護(hù)。當(dāng)時(shí)有一些批評(píng)家對(duì)“底層文學(xué)”甚至當(dāng)代文學(xué)采取了一棍子打死的辦法。好像不對(duì)當(dāng)代文學(xué)否定，就不能證明他們的不凡見解。我老以為，批評(píng)家也要寫點(diǎn)兒小說(shuō)，就像你。否則，我認(rèn)為批評(píng)是很難說(shuō)服作家的。就像那次閻連科發(fā)言所說(shuō)，每次參加這樣的會(huì)，作家就是一小撮，就處在了被批判的位置。
我只想說(shuō)，一，近年來(lái)最好的小說(shuō)幾乎全是寫底層的；二，題材和立場(chǎng)必須是以小說(shuō)的、藝術(shù)的形式出現(xiàn)的。我認(rèn)為確有一些比較差的小說(shuō)，寫得匆忙的小說(shuō)，但總體上看，“底層文學(xué)”是有相當(dāng)藝術(shù)價(jià)值的。“新寫實(shí)”如此瑣碎和羅嗦，它也留下了一批好作品，我們有什么理由對(duì)“底層文學(xué)”失望呢？
根據(jù)你和其他人的研究高見，加上我的想法，我在南京的會(huì)議上也把“底層敘事”作了點(diǎn)概括：1、它可能是對(duì)真實(shí)寫作的一種偏執(zhí)實(shí)踐。這就是：小說(shuō)必須真實(shí)地反映我們的生活，哪怕是角落里的生活；2、底層敘事是對(duì)我們政治暗流的一種逆反心理的寫作活動(dòng)，它的作品，可能是新世紀(jì)小說(shuō)創(chuàng)作收獲的一個(gè)意外；3、它是一種強(qiáng)烈的社會(huì)思潮，而不僅僅是一種文學(xué)表現(xiàn)方法；4、它是當(dāng)下惡劣的精神活動(dòng)的一種抵抗、補(bǔ)充和矯正。我們?nèi)缃竦纳鐣?huì)，我們的精神雖然遭受到傷害、困境，但還沒(méi)有到崩潰和絕望的地步，我們靈魂雖然迷失、變態(tài)，但還沒(méi)有到撕裂和瘋狂的地步。我們社會(huì)的富人越來(lái)越多，窮人越來(lái)越少，這更加凸顯了窮人的悲哀和我們對(duì)貧窮與底層的忽略。何況，窮人在如今依然是一個(gè)龐大的、觸目驚心的群體。我認(rèn)為，憐憫，仍然是作家的美德之一。在我們的社會(huì)變得越來(lái)越輕佻，越來(lái)越浮華，越來(lái)越麻痹，越來(lái)越虛偽，越來(lái)越忍耐，越來(lái)越不以為然，越來(lái)越矯揉造作，越來(lái)越王顧左右而言他的時(shí)候，總會(huì)有一些作家，自覺(jué)或不自覺(jué)地承擔(dān)著某一部分平衡我們時(shí)代精神走向的責(zé)任，并且努力彌合和修復(fù)我們社會(huì)的裂痕，喚醒我們的良知和同情心，難道這有什么錯(cuò)嗎？
我之所以說(shuō)它是新世紀(jì)小說(shuō)創(chuàng)作收獲的一個(gè)意外，是基于每到世紀(jì)之交，社會(huì)總會(huì)彌漫著一股迷茫和彷徨的氛圍。而這個(gè)世紀(jì)之初，我們的思想界、文學(xué)界和老百姓卻異常清醒（至少在民間）。這些“底層敘事”的作品就是明證。當(dāng)文學(xué)越來(lái)越專業(yè)化、貴族化的今天，“底層文學(xué)”能如此強(qiáng)烈地、勇敢地、直接地表達(dá)人民的心聲，是令人震撼的，是非常難得的，我們應(yīng)該對(duì)這批作家的勞作保持起碼的尊重。
李云雷：正如您所說(shuō)的，“近年來(lái)最好的小說(shuō)幾乎全是寫底層的”，但盡管如此，我覺(jué)得現(xiàn)在“底層文學(xué)”并未獲得主流文學(xué)界的承認(rèn)。現(xiàn)在我們的文學(xué)界很有意思，我覺(jué)得主要有兩種力量在起作用，一種是主流意識(shí)形態(tài)的力量，這主要表現(xiàn)在“主旋律”作品上，這類作品能夠得到官方的認(rèn)可，但不一定能夠得到“主流文學(xué)界”的承認(rèn)。這個(gè)主流文學(xué)界最初是以“民間”的面目、“純文學(xué)”的面目出現(xiàn)的，在80年代確實(shí)起到了思想與文藝上解放的作用，但20年的時(shí)間已經(jīng)耗費(fèi)掉了它們解放的力量，現(xiàn)在它們固步自封、盲目自大，已成為了一種保守、禁錮的力量，成為了一種思想解放的障礙，它們現(xiàn)在關(guān)心的問(wèn)題不僅遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在了思想界的后面，甚至已經(jīng)落在了它們以前所竭力反對(duì)的“官方”的后面，這已經(jīng)走到了它們最初追求的反面，不能不說(shuō)是極為可悲的。而“底層文學(xué)”的出現(xiàn)，則打破了這一狀況，正是在這一意義上，我將“底層文學(xué)”稱為我們這個(gè)時(shí)代的先鋒，它們不僅在思想上具有先鋒性的探索，而且在藝術(shù)上取得了豐碩的成果，而且我相信這只是一個(gè)開始，將來(lái)中國(guó)文學(xué)真正能“走向世界”的，也必將會(huì)是底層文學(xué)，更重要的是，“底層文學(xué)”已經(jīng)并正在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)中發(fā)揮作用，并得到了普通讀者的歡迎，因?yàn)樗运囆g(shù)的方式表達(dá)了民眾的心聲，而這正是五四以來(lái)中國(guó)新文藝的方向，我相信，只有堅(jiān)持五四以來(lái)新文藝和新思想的方向，中國(guó)文學(xué)才能有前途，如果回到五四以前的“黑幕小說(shuō)”或鴛鴦蝴蝶派，或者簡(jiǎn)單地模仿西方文學(xué)，都不會(huì)有較大的出息。
現(xiàn)在有一種傾向，認(rèn)為底層文學(xué)是在搶占“道德制高點(diǎn)”，所以很是不屑，我卻覺(jué)得從80年代中期以來(lái)，我們的文學(xué)搶占“道德制低點(diǎn)”已經(jīng)超越了人性的底線，像那些以性為時(shí)尚的寶貝們，或者宣揚(yáng)狼性或狗性的小說(shuō)。難道人就只能有動(dòng)物性的一面或只有金錢、權(quán)力與性的欲望嗎？難道人就不能有精神的一面或者社會(huì)關(guān)懷的一面嗎？我覺(jué)得如果這樣來(lái)理解“人性”，是對(duì)人類的一種貶低，我們應(yīng)該打破競(jìng)相比“低”的道德狀況，而文學(xué)正應(yīng)該在這方面起到一定的作用，不知您怎么看？
陳應(yīng)松：你的思考非常深。我們的文學(xué)的確正在成為某種社會(huì)發(fā)展進(jìn)程的障礙，還不僅僅是邊緣化的問(wèn)題?，F(xiàn)在談得多的是“草根性”這個(gè)詞，前幾年我說(shuō)過(guò)需要尋找一種野生的小說(shuō)，就是說(shuō)在小說(shuō)中找到一股很濃的大野草莽的生存氣息。作家在這幾十年里，漸漸地去迎合和適應(yīng)主流話語(yǔ)，讓文學(xué)變得乖巧；有一部分是主動(dòng)迎合的，有一部分是通過(guò)摸索，找到了一條適者生存的路。因此，文學(xué)的氣候與政治的氣候合流了。但是文學(xué)永遠(yuǎn)是被動(dòng)的，而政治——你說(shuō)的是“官方”，有可能會(huì)帶給社會(huì)意外的驚喜，但文學(xué)的這種迎合姿態(tài)，就當(dāng)然只能永遠(yuǎn)成為了某種附庸，甚至是累贅，不會(huì)有什么驚鴻一瞥。
將文學(xué)當(dāng)作一種壯舉，已經(jīng)沒(méi)有多少人愿意這么做了。在文學(xué)這個(gè)領(lǐng)域，作家?guī)缀醪恍枰枷?，因?yàn)槿宋锏乃茉?，是按主流話語(yǔ)的暗示去做的，而這個(gè)人物，人民大眾并不需要，其實(shí)政治也不是太想需要，只是為了一些場(chǎng)合表述的圓滿；人民也不需要，官方也不需要，市場(chǎng)也不需要，惟一需要的是作家本人，他獲得的是：待遇。他走上了主席臺(tái)，俯瞰著臺(tái)下比他各種價(jià)位都小的作家。而“底層文學(xué)”的一些寫作者們，是頑固地堅(jiān)信文學(xué)能影響現(xiàn)實(shí)的一些草根中的人，這些作家借文字進(jìn)行著某種實(shí)踐和吶喊。你在那篇《“底層敘事”是一種先鋒》中，有許多視野開闊、振聾發(fā)聵的觀點(diǎn)。你的“以文學(xué)的變革為先導(dǎo)，喚起民眾的覺(jué)醒”說(shuō)，站得很高。文學(xué)的變革是文學(xué)自行整合的必然結(jié)果，文以時(shí)變，最終的目的是喚起民眾和社會(huì)的覺(jué)醒。這兩方面是互為因果的。記得一次在李陀家，他談到西方知識(shí)分子和中產(chǎn)階級(jí)的悲哀，他們已經(jīng)沒(méi)有批判和反抗意識(shí)，也沒(méi)有什么自由，你可以罵布什，但不可以對(duì)老板說(shuō)半個(gè)不字。為了房子和車子，他們的時(shí)間全耗在了掙錢上。那天我說(shuō)到了作家被圈養(yǎng)的問(wèn)題。很明顯，稍微有點(diǎn)成就的作家，幾乎全是體制內(nèi)作家，在思想上和藝術(shù)上都慢慢變得循規(guī)蹈矩，貴族化，或者裝模作樣的假貴族化，正在作家中蔓延。這些作家經(jīng)過(guò)數(shù)十年的掙扎，由知青，由教師，由工人，由農(nóng)民，由右派分子，漸漸成為了當(dāng)前社會(huì)既得利益集團(tuán)中的一員，對(duì)現(xiàn)實(shí)采取了緘口不語(yǔ)的態(tài)度。所謂親近工農(nóng)大眾，只是在某個(gè)精心安排的活動(dòng)中、場(chǎng)合中，做做樣子。有一批在體制外的作家正在悄悄崛起，而另一些在體制內(nèi)的作家正感覺(jué)到這種危險(xiǎn)性——這種姿態(tài)可能會(huì)毀滅自己，于是盡量地使自己保持戰(zhàn)斗的、野性的、草根的、散養(yǎng)的、民間的姿態(tài)。我說(shuō)的是包括政治立場(chǎng)和藝術(shù)態(tài)度兩方面。小說(shuō)必須是粗糲的，而不應(yīng)是精致的；是民間的，不應(yīng)是官辦的；是山野的，不應(yīng)是庭院的；是底層的，不應(yīng)是上流社會(huì)的。因此，作為身處“底層”的文學(xué)，在藝術(shù)特質(zhì)上就葆有了勃勃生氣和草莽氣。
你的喚起民眾說(shuō)讓我初讀時(shí)一驚，想想太對(duì)了，事實(shí)如此。即使文學(xué)無(wú)回天之力，即使人們已經(jīng)麻木，可文學(xué)依然要行使自己的權(quán)利，并且堅(jiān)定地相信文學(xué)是政治的回聲，是現(xiàn)實(shí)的投影，是與社會(huì)的發(fā)展同步的，它就是社會(huì)思潮的重要裹挾物。但你的這一觀點(diǎn)也對(duì)作家提出了高標(biāo)準(zhǔn)和新期待。
另外，關(guān)于“底層文學(xué)”搶占道德制高點(diǎn)的問(wèn)題，如果不是虛偽，不是矯揉造作，那就是對(duì)的。文學(xué)已經(jīng)習(xí)慣了墮落、痞態(tài)和隨波逐流。當(dāng)一個(gè)人或一群人稍有點(diǎn)另類時(shí)，稍微正經(jīng)一點(diǎn)時(shí)，思考一點(diǎn)時(shí)，有人就懷疑這人是故作的。可見，“道德”形象在寫作這個(gè)職業(yè)中，已變得滑稽可笑了，這真是天大的悲哀。
李云雷：現(xiàn)實(shí)主義是當(dāng)前理論界討論的一個(gè)熱點(diǎn)，我認(rèn)為您的一些小說(shuō)既有現(xiàn)實(shí)主義的因素，同時(shí)也具有浪漫主義或象征主義的一些特征，比如《豹子最后的舞蹈》具有一種瑰麗的色彩，《松鴉為什么鳴叫》中的松鴉、路、守護(hù)人等都具有象征意味，王曉明先生在評(píng)論《馬嘶嶺血案》時(shí)也特地指出“紅水晶與紅發(fā)卡”等細(xì)節(jié)的重要性，請(qǐng)問(wèn)您是如何看待現(xiàn)實(shí)主義的，對(duì)您小說(shuō)中的浪漫主義或象征主義因素有著怎樣的考慮？
陳應(yīng)松：談主義的確是一個(gè)令作家頭痛的問(wèn)題。我過(guò)去從來(lái)不管什么主義，我只想把小說(shuō)寫得更有表現(xiàn)力，這就是我最重要的。后來(lái)慢慢地有人說(shuō)我是現(xiàn)實(shí)主義，我把小說(shuō)寫得這么真實(shí)和疼痛，也是現(xiàn)實(shí)主義嗎？你說(shuō)的“底層文學(xué)”是真正的先鋒文學(xué)是有說(shuō)服力的。但說(shuō)我是現(xiàn)實(shí)主義我也很得意。這就等于被主流文學(xué)接納了。有一天我讀高爾基，終于看到了他的這么一段話：“對(duì)人類和人類的各種情況作真實(shí)的赤裸裸的描寫的，謂之現(xiàn)實(shí)主義?！边@段話就讓我抓到了一根救命稻草，好像找到了組織。中國(guó)幾十年的現(xiàn)實(shí)主義肯定不是這樣的，是要有典型意義的，要寫一個(gè)多少拔高的人。而一提到現(xiàn)實(shí)主義，我就想到語(yǔ)言寡淡如水的那種寫作，令人頭痛。
高爾基還說(shuō)過(guò)一句令人匪夷所思的話：“浪漫主義就是現(xiàn)實(shí)主義?！蹦闳ゲ掳?，為什么是。
另外，我也看到了自然主義是現(xiàn)實(shí)主義重要源頭的研究，這也就能解釋我為什么喜歡自然主義作家如吉奧諾、卡里埃爾和左拉。左拉的《磨坊之役》、《洪水》等是自然主義杰作，同樣也是現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)的經(jīng)典。在吉奧諾和卡里埃爾的《龐神三部曲》、《人世之歌》、《馬鄂的雀鷹》這些作品里，其細(xì)節(jié)當(dāng)然是日常生活的寫作，可是，這些小說(shuō)充滿了浪漫主義的情調(diào)和象征色彩，同樣具有震撼人心的默默的力量。一個(gè)有出息的作家，必須汲納所有前輩的長(zhǎng)處，讓你的作品有著現(xiàn)實(shí)主義、自然主義、浪漫主義、象征主義渾然一體的魅力。不過(guò)，說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難，我的小說(shuō)中的浪漫主義和象征主義因素，是與我十年寫詩(shī)有關(guān)。我知道怎么讓象征不別扭，浪漫不惡心。這可能純粹是一種技巧問(wèn)題，慶幸的是，我掌握了。
李云雷：“現(xiàn)實(shí)主義”是一個(gè)用濫了的概念，尤其在現(xiàn)代主義、先鋒派一度風(fēng)行之后，通常會(huì)被視為一個(gè)落后的概念，我并不認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義落后，但我覺(jué)得每個(gè)人都有自己的現(xiàn)實(shí)，有自己的“世界”和觀察世界的角度，一個(gè)作家應(yīng)該發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界并將之轉(zhuǎn)化為藝術(shù)。與高爾基類似的話，我記得陀思妥耶夫斯基也說(shuō)過(guò)，他說(shuō)自己的作品是“現(xiàn)實(shí)主義”，是探索靈魂真實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得我們太缺乏這樣的現(xiàn)實(shí)主義了。
同時(shí)我也覺(jué)得即使在“底層文學(xué)”中，也應(yīng)該有不同的創(chuàng)作方法，而不能僅限于“現(xiàn)實(shí)主義”或批判現(xiàn)實(shí)主義，像您融入浪漫主義或象征主義的一些因素，而另外一些作家如范小青的《父親還在漁隱街》則融入了現(xiàn)代主義的因素，這些增加了作品了表現(xiàn)力，使之更具藝術(shù)性，更加豐富多彩，我覺(jué)得是可貴的藝術(shù)探索。
陳應(yīng)松：現(xiàn)實(shí)主義跟道德一樣，也是被妖魔化了的詞匯。后來(lái)世界上又出現(xiàn)了社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義、新現(xiàn)實(shí)主義、鄉(xiāng)土現(xiàn)實(shí)主義、魔幻現(xiàn)實(shí)主義、結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義、超現(xiàn)實(shí)主義、批判現(xiàn)實(shí)主義等等等等。其實(shí)，怎么看現(xiàn)實(shí)，是一個(gè)世界觀的問(wèn)題，也是一個(gè)政治立場(chǎng)的問(wèn)題。費(fèi)舍說(shuō)：“現(xiàn)實(shí)主義就是為真理服務(wù)的。”我覺(jué)得我的作品是“現(xiàn)世主義”更貼切。席勒就認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義是與理想主義相對(duì)立的。其實(shí)理想蘊(yùn)含在現(xiàn)世的生存中。我不想探索靈魂的有無(wú)，也不對(duì)未來(lái)作什么幻想。我瞪大眼睛看現(xiàn)世。至于這個(gè)作家怎么寫，還是文化環(huán)境造成的。馬爾克斯從來(lái)不承認(rèn)他是什么魔幻現(xiàn)實(shí)主義，他宣稱他是地道的現(xiàn)實(shí)主義作家?？磥?lái)現(xiàn)實(shí)主義真是無(wú)邊無(wú)際的。我碰巧進(jìn)入了神秘的神農(nóng)架，我聽到的故事都很神奇、魔幻，其實(shí)我小說(shuō)中的這些東西很少有想象的成分，全是實(shí)實(shí)在在聽來(lái)的故事。有人以為我在故意魔幻，根本不是這樣。我想，自覺(jué)地成為某種文化的宣揚(yáng)者和擴(kuò)張者，會(huì)使你有意想不到的收獲。
李云雷：在您的小說(shuō)中，可以讀出詩(shī)歌的影響，比如《星空下的火車》就像一首詩(shī)，讓人印象最深刻的是黑夜中少年在火車上的意象，而像下面這一段話也不難看出詩(shī)歌語(yǔ)言的影響：“那樣的豹子死了，死絕了，獨(dú)剩下我，一道衰敗的微風(fēng)，一縷夕照，長(zhǎng)著牙齒和爪子的樹葉，徒有其表的枯澀皮毛，絕望的影子，流浪的尊嚴(yán)，漸漸消失的秘密，比天空還深的傷感?！闭?qǐng)問(wèn)詩(shī)歌創(chuàng)作對(duì)您的小說(shuō)有著怎樣的影響？
陳應(yīng)松：意象派詩(shī)歌是我的最愛(ài)。詩(shī)歌是我的靈魂。我記得87年3月我第一個(gè)中篇《黑艄樓》在《上海文學(xué)》發(fā)表之后，有一篇評(píng)論說(shuō)：陳應(yīng)松寫小說(shuō)依然用的是他寫詩(shī)的那支筆。過(guò)去我把詩(shī)移植進(jìn)小說(shuō)十分生硬，經(jīng)過(guò)二十年漫長(zhǎng)的摸索，我的詩(shī)與小說(shuō)的融合應(yīng)當(dāng)說(shuō)自然多了。我在小說(shuō)中加入詩(shī)意的因素，是希望小說(shuō)更好看，排列出來(lái)有著詩(shī)的美感；我的語(yǔ)言系統(tǒng)肯定與許多小說(shuō)家是不同的。這個(gè)系統(tǒng)直接來(lái)自于詩(shī)歌。有些喜歡我的小說(shuō)，可能恰恰是喜歡我里面的詩(shī)意的因素。我的語(yǔ)言的美雅、凝煉和音樂(lè)感。就算我寫的有些小說(shuō)那么血腥和暴力，但看起來(lái)還是尚有溫婉和詩(shī)情的，給它們加上了一層悲壯的詩(shī)意色彩。你提到的《星空下的火車》、《豹子最后的舞蹈》，恰恰是我最為得意的小說(shuō)。我認(rèn)為這是為歷史寫的。
李云雷：在《狂犬事件》和《火燒云》等小說(shuō)中，您以某一件事件為中心，串連起各種不同的人物與事情，力圖寫出對(duì)農(nóng)村現(xiàn)實(shí)生活的總體性把握，這與那些人物與故事單一的小說(shuō)有著明顯的不同，請(qǐng)問(wèn)寫作這類小說(shuō)，您在思想與藝術(shù)上是出于怎樣的追求？
陳應(yīng)松：在《狂犬事件》中人物是最多的。這得益于生活。寫這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候許多人跑出來(lái)了，他們各有各的故事。因?yàn)檫@件事牽涉到全村，所以我就寫了這么多人物?！痘馃啤芬彩恰Ｎ矣浀脤憽犊袢录窌r(shí)，我面臨著一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，就是怎么把這些人物揉到一起去展開故事，我大約成功了，也學(xué)到了一門技藝，為我以后寫長(zhǎng)篇積累了一些經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)《狂犬事件》得到行內(nèi)人士的稱贊是很多的。至少在寫作態(tài)度上是非常認(rèn)真的，不是把一個(gè)濫故事拉長(zhǎng)，給小說(shuō)摻水。我毫不吝惜把這么些人放到一個(gè)中篇中，對(duì)那些缺少生活的作家是肯定不干的。我采用的是濃縮。這么好的一個(gè)故事，我一定要讓許多人盡情地表現(xiàn)。我后來(lái)聽了一些朋友的勸告，想把它寫成一個(gè)小長(zhǎng)篇，但鄉(xiāng)村收稅已成為歷史，這個(gè)小說(shuō)也就到此為止了。
李云雷：《馬嘶嶺血案》是在2004年引起廣泛影響的作品，也可以說(shuō)是“底層文學(xué)”的代表作之一，但與“底層文學(xué)”另一部代表性作品曹征路的《那兒》相比，這個(gè)小說(shuō)的影響似乎僅限于文學(xué)界內(nèi)，我覺(jué)得這與這兩篇作品在現(xiàn)實(shí)關(guān)懷、藝術(shù)表達(dá)以及思想追求上的差異有關(guān)，請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一問(wèn)題。
陳應(yīng)松：《馬嘶嶺血案》使我榮幸地成為了“底層敘事”的作家?？墒菍戇@個(gè)小說(shuō)時(shí)，我并沒(méi)有聽說(shuō)過(guò)“底層文學(xué)”、“底層敘事”之類的說(shuō)法。關(guān)于“底層”的討論我也不太關(guān)注。我是糊里糊涂地上了這條“賊船”。
這個(gè)小說(shuō)發(fā)表前叫《浴日》。里面有一句“蒼山浴日”，——正是那些死者在夕陽(yáng)下的悲壯景象。后來(lái)主編韓作榮老師讓寧小齡主任告訴我，說(shuō)這名太雅，我就想干脆改個(gè)俗名算了，很直接。后來(lái)韓作榮老師拍板定案，就是這個(gè)名?！犊袢录芬彩侨绱??！渡虾Ｎ膶W(xué)》的主編蔡翔認(rèn)為我的原名《瘋狗群》太敏感，就是這么我改了個(gè)直白名《狂犬事件》。事實(shí)證明，這兩個(gè)小說(shuō)改名都很成功，真是陰差陽(yáng)錯(cuò)！
你看到我的原名就知道了，我偏重于藝術(shù)表達(dá)，我要讓別人認(rèn)為是一個(gè)地道的小說(shuō)，而不是其他。我總是希望我的小說(shuō)要能站住，多年后別人讀還魅力四射。我的夢(mèng)想就是如此，我從來(lái)都是這么追求的。至于它的影響究竟怎樣，我也管不了那么多了。當(dāng)年，有十五種年選本都選了這個(gè)小說(shuō)，選刊也大都轉(zhuǎn)載了，各種獎(jiǎng)也獲得了，證明在藝術(shù)上是站住了的。我的《馬嘶嶺血案》跟曹征路的《那兒》的確有差異，我除了表達(dá)某種現(xiàn)實(shí)憂慮外，還寫了一種人的孤獨(dú)，無(wú)法訴說(shuō)和交流而產(chǎn)生的心理暗流，人在那種萬(wàn)念俱灰中的鋌而走險(xiǎn)。孤獨(dú)一直是我小說(shuō)探索的問(wèn)題，《豹子最后的舞蹈》、《云彩擦過(guò)懸崖》籠罩著一種強(qiáng)烈的孤獨(dú)感。其他小說(shuō)都或多或少蕩漾著孤獨(dú)的悲涼和壯美。
李云雷：就我個(gè)人的理解來(lái)說(shuō)，《那兒》更接近于“左翼文學(xué)”，它的意義在于在一個(gè)沒(méi)有烏托邦的時(shí)代提出了關(guān)于公平與正義的理想，如果考慮到這是左翼思想在世界范圍內(nèi)都遇到困境的時(shí)候，這么一聲吶喊出現(xiàn)在所謂“后社會(huì)主義”的中國(guó)，其意義是非同尋常的，雖然它看似舊有的理想，其實(shí)卻是對(duì)新時(shí)代的發(fā)言；而《馬嘶嶺血案》的意義，則在于豐富了“底層文學(xué)”的表現(xiàn)力，提高了“底層文學(xué)”的藝術(shù)水準(zhǔn)，使之獲得了更開闊的藝術(shù)空間，我認(rèn)為這是十分很重要的，它讓人們意識(shí)到“底層文學(xué)”不只是描寫底層，而且是在“藝術(shù)”上有遠(yuǎn)大的抱負(fù)的，它將您的個(gè)人風(fēng)格和社會(huì)關(guān)懷融合得恰到好處，不管是否認(rèn)同底層文學(xué)的理念，都會(huì)首先承認(rèn)這是一部?jī)?yōu)秀的作品，——我想這是《馬嘶嶺血案》在文學(xué)圈內(nèi)影響更大的原因。
陳應(yīng)松：謝謝你的評(píng)價(jià)。關(guān)于“底層文學(xué)”的先鋒性是你首先提出來(lái)的，你一定感受到了它的先鋒姿態(tài)——在思想和藝術(shù)兩方面。《馬嘶嶺血案》是我的激忿之作。我當(dāng)時(shí)只是想到要把它細(xì)細(xì)道來(lái)，讓人感到真實(shí)可信，不能有任何破綻——由一個(gè)沒(méi)有任何犯罪前科和殺人動(dòng)機(jī)的人，去殺死七個(gè)人，這需要敘述時(shí)有極大的自制力，必須小心謹(jǐn)慎。好在我心態(tài)平穩(wěn)，屬社會(huì)閑雜人員，沒(méi)有任何干擾和得失考量。寫這個(gè)小說(shuō)之前，我去了海拔三千米的韭菜埡現(xiàn)場(chǎng)，西風(fēng)殘照，一片安靜。我想到了40年前血腥的一幕，在40年前發(fā)生了，如果是現(xiàn)在，就不會(huì)發(fā)生嗎？40年前的殺人犯是有前科的，40年后沒(méi)有前科，可能殺人會(huì)更多。我在荒涼無(wú)人的山頂上想山下的和山外的世界，只想大喝一聲：人們，要警惕！在這篇小說(shuō)里我依然加入了許多神秘的、象征的東西，如起風(fēng)下雨時(shí)山頂傳來(lái)的萬(wàn)馬嘶鳴和槍聲喊殺聲，不過(guò)是想增加它凝重的、緊迫的、悲壯的、預(yù)言式的氣氛。還有一些象征物：紅發(fā)卡、紅水晶、糖紙和大量的景物描寫。這篇小說(shuō)使我真正感到了自己的責(zé)任所在，這是最大的收獲。作家是與他的作品一起進(jìn)步和升華的。他們互為照耀，互為溫暖，互為激勵(lì)和感動(dòng)。
李云雷：關(guān)于《太平狗》和《母親》，北大的一些青年研究者似乎與主流文壇的評(píng)價(jià)不同，我看到不少選刊都選載了這兩部作品，有些評(píng)論家對(duì)這兩篇作品都有較高的評(píng)價(jià)，認(rèn)為它們寫出了底層的苦難和倫理上的困境，但北大的青年批評(píng)家則批評(píng)這兩部作品一是“堆積”了過(guò)多的苦難，二是對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解與把握有些簡(jiǎn)單化，不知您如何看待這兩種不同的評(píng)論？
陳應(yīng)松：?？思{說(shuō)他從來(lái)不看評(píng)論，因?yàn)樗谴笞骷?，我有時(shí)還是看一點(diǎn)并且還想較真。不過(guò)慢慢我也就麻木了，不太在乎別人說(shuō)什么了。每個(gè)人都有自己的想法，一點(diǎn)兒都不奇怪。我想通了，讓人去說(shuō)吧。但遭人誤解畢竟是痛苦的。《太平狗》寫得如此認(rèn)真，在藝術(shù)上我如此追求，難道不是個(gè)好小說(shuō)？上次在南通，張煒給我講：應(yīng)松，你的《太平狗》寫得真好，我看了三遍。我當(dāng)時(shí)聽他這么說(shuō)，我真的很感動(dòng)，還是有明白人的，這就是同行。而批評(píng)者與我們離得太遠(yuǎn)了，現(xiàn)在我真的知道這是不可強(qiáng)求的。不過(guò)批評(píng)家們對(duì)這個(gè)作品還是欣賞的，中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)把三年的唯一一個(gè)中篇小說(shuō)獎(jiǎng)給了《太平狗》，還有以讀者投票的《小說(shuō)月報(bào)》百花獎(jiǎng)我排名第四；三四五名恰好是幾個(gè)“底層敘事”的作家劉慶邦、我、羅偉章。
不過(guò)我還是想借這個(gè)機(jī)會(huì)說(shuō)幾句。一是：一個(gè)中篇小說(shuō)就那么三四萬(wàn)字，不可能面面俱到，十分公允，只有傻逼才會(huì)把這樣的小說(shuō)寫得既壞又好，一個(gè)作家如此公允中庸，不偏不倚，他不會(huì)成為一個(gè)有出息的作家。要說(shuō)偏激，馬克思和魯迅是世界最偏激的人，說(shuō)資本主義就只有剝削，說(shuō)中國(guó)歷史就是吃人，打死我也不信；二是，城市究竟是否丑陋，是否就應(yīng)寫成打工者的天堂，值得商榷。說(shuō)我藝術(shù)處理過(guò)于簡(jiǎn)單，更是冤枉，我把一條狗寫得這么細(xì)致，把它寫得這么偉大，可說(shuō)是驚心動(dòng)魄的故事，一個(gè)中國(guó)當(dāng)代的生存寓言，還簡(jiǎn)單？我這樣的小說(shuō)是簡(jiǎn)單，那如今文壇的小說(shuō)就沒(méi)什么復(fù)雜的好小說(shuō)了。再說(shuō)，城市血汗工廠莫非真不存在？南方的四萬(wàn)只殘指和北方的黑磚窯又是怎么出現(xiàn)的呢？駭人聽聞的黑暗在我們社會(huì)角落里肯定是存在的，每年那么多失蹤人員他（她）們又去了哪里？還活著嗎？黑磚窯已過(guò)去數(shù)月，前幾天湖北一農(nóng)村少年在石家莊街頭行走，又被一輛面包車給擄去，帶到了山西黑煤窯，后來(lái)與數(shù)名擄走的少年逃了出來(lái)，后來(lái)步行回家。這不就像我小說(shuō)中的程大種和那條狗太平嗎？河南失蹤的幾千少年至今大部分還生死不明，你知道他們?nèi)チ四膬簡(jiǎn)幔坎还茉谀膬?，肯定不在鳥語(yǔ)花香、鶯歌燕舞的地方，不在超男現(xiàn)場(chǎng)，也不在美麗如斯的大學(xué)校園里。
李云雷：首先謝謝您的批評(píng)，我也是從北大這個(gè)“論壇”走出來(lái)的，您所批評(píng)的也包括我在內(nèi)。我覺(jué)得現(xiàn)在文學(xué)教育存在的一個(gè)重要問(wèn)題，就是文學(xué)與社會(huì)關(guān)懷的分離，我們的不少碩士、博士都在讀書，不過(guò)讀的是“純文學(xué)”，做的是“純論文”——和社會(huì)沒(méi)有任何關(guān)系的論文，如果我們讀了那么多西方理論，讀了那么多世界名著，卻不能認(rèn)識(shí)和反思我們的時(shí)代和自身的處境，我覺(jué)得也是一種悲哀。當(dāng)然在這方面，北大和上海的一些大學(xué)如華東師大、上海大學(xué)還是好一點(diǎn)，有人說(shuō)是領(lǐng)風(fēng)氣之先，也有不少人批評(píng)，但無(wú)論如何，我覺(jué)得這是一個(gè)變化的開始。你讓那么多“精英”繳那么多錢上大學(xué)，又讓他們找不到工作、買不起房子，他們也不得不睜眼看世界了。
不過(guò)具體到這兩部小說(shuō)，我的看法卻和您也有點(diǎn)不同，我部分同意他們的看法，那就是這兩部小說(shuō)尤其是《太平狗》有些“二元對(duì)立”，它不如《馬嘶嶺血案》更為豐富復(fù)雜，也不如《豹子最后的舞蹈》等生氣勃勃，但它的力量正來(lái)自于這樣“單純”的道德立場(chǎng)，這樣的說(shuō)法不知您是否能夠接受？
陳應(yīng)松：其實(shí)我能接受你們的批評(píng)，特別是“二元對(duì)立”的問(wèn)題。老話說(shuō)一心不能顧兩頭，作家也有他的局限性。我深知這種局限。社會(huì)主義文學(xué)70年來(lái)的一個(gè)重要景觀就是“二元對(duì)立”，從延安時(shí)期就開始了。好人忒好，壞人忒壞；鄉(xiāng)村忒好，城市忒壞；窮人好，富人壞；群眾好，干部壞；工人好，老板壞，進(jìn)城就變壞，當(dāng)官就脫離群眾等等。中國(guó)的戲曲更是如此：媳婦好，婆婆壞；孩子好，后娘壞；為富不仁，嫌貧愛(ài)富；讀書人愚訥，文盲人機(jī)巧；無(wú)商不奸，無(wú)官不貪……我受到了這種不良影響。但我依然不認(rèn)為我的道德觀就是簡(jiǎn)單的。狗在城里也碰見過(guò)好人，主人公在城里也碰見過(guò)好人，城市并非處處陷阱和冷漠。假如我把主人公的姑媽寫得對(duì)他忒好，又怎樣呢？我以后有機(jī)會(huì)，假如我把這個(gè)狗的故事寫成一個(gè)長(zhǎng)篇，肯定會(huì)完全不同。我當(dāng)時(shí)的想法是：寫疼為止。以后，這種小說(shuō)不會(huì)在我的作品中出現(xiàn)了，我要虛心聽取你們的意見。我的反批評(píng)只能證明我的不成熟和心胸狹隘，呵呵。不過(guò)一個(gè)作家到了死豬不怕開水燙的程度，這個(gè)作家也完蛋了。
李云雷：劉繼明的《用作品構(gòu)筑我們的道德——陳應(yīng)松作品解讀》，是我看到的關(guān)于你的評(píng)論中最好的之一，他指出，“小說(shuō)就是小說(shuō)，它除了緊緊逼視人的靈魂和生存，與別的并無(wú)多大關(guān)系。但也必須承認(rèn)，正是在這至關(guān)重要的一點(diǎn)上，當(dāng)代中國(guó)的許多作家規(guī)避了、躲閃了”，而“用作品‘構(gòu)筑道德’、表達(dá)‘獨(dú)立意志’的理想主義激情與皈依現(xiàn)實(shí)主義精神互相融合的寫作姿態(tài)，就使得陳應(yīng)松的神農(nóng)架敘事具有了‘雙重還鄉(xiāng)’的意味。”請(qǐng)問(wèn)您如何看待他的評(píng)價(jià)？
陳應(yīng)松：劉繼明近來(lái)的小說(shuō)同樣具有洞穿人心的力量，在藝術(shù)上有飛躍，也同樣是“底層文學(xué)”的重要吹鼓手和作家。
關(guān)于靈魂，是一個(gè)虛幻的詞。但生存，這是我去神農(nóng)架真正擊中我痛處的一個(gè)巨大的寫作轉(zhuǎn)折。我認(rèn)為山里人的生存方式都是與我們不同的。那么高的山上，總有一兩戶人家居住。你要想到，他們生病了怎樣？吃的糧食如大米是怎么背上去的？他們有組織管他嗎？他們從哪兒來(lái)的？誰(shuí)讓他們來(lái)的？他們有親戚嗎？他們的孩子在哪兒讀書？他們?cè)趺锤?？他們?yōu)槭裁匆钪?？這些問(wèn)題整天困擾著我。我過(guò)去看到過(guò)有十大困擾人類的科學(xué)之謎，其中一個(gè)就是：是誰(shuí)使大地上布滿了人？到了神農(nóng)架這個(gè)問(wèn)題與我所看的糾纏在一起。這真是一個(gè)偉大而有趣的問(wèn)題，我完全可以用小說(shuō)來(lái)探究。并且想寫這么一部長(zhǎng)篇，題目就是《是誰(shuí)使大地上布滿了人》。生存是一個(gè)最現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，我們的小說(shuō)必須要有現(xiàn)實(shí)主義精神的觀照，而不僅僅是寫作手法。書寫這樣艱難而神奇的生存，必須有理想和浪漫的激情，對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論寫什么，都是贊美。
李云雷：“神農(nóng)架”系列小說(shuō)您已寫了幾年了，請(qǐng)問(wèn)在這一系列小說(shuō)之后，在創(chuàng)作您有什么新的構(gòu)想，還是打算在“神農(nóng)架”這個(gè)富礦上繼續(xù)挖掘？
陳應(yīng)松：神農(nóng)架對(duì)我來(lái)說(shuō)不過(guò)是一個(gè)虛擬的現(xiàn)實(shí)，我所關(guān)注的不是某一地，不是實(shí)在的，“神農(nóng)架”于我只是一個(gè)神圣的象征，是一種生命存在的方式，是一種高度，是宗教一樣的遠(yuǎn)方。我必須與它保持一段距離。我到哪兒都是到“神農(nóng)架”。我的背景以后依然是在神農(nóng)架，反正總會(huì)與它有點(diǎn)兒瓜葛。甚至不管當(dāng)?shù)厝讼膊幌矚g我。當(dāng)我把這塊地方神化的時(shí)候，我將懷著虔敬，終身仰望。