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恢復同情和理解就是文學的大政治——韓少功訪談
燕舞
“融入山水的生活，經(jīng)常流汗勞動的生活，難道不是一種最自由和最清潔的生活？接近土地和五谷的生活，難道不是一種最可靠和最本真的生活？我被城市接納和滋養(yǎng)了三十年，如果不故作矯情，當心懷感激和長存思念。我的很多親人和朋友也都在城市。我的工作也離不開轟轟城市”，“但城市不知從什么時候開始已越來越陌生，在我的急匆匆上下班的線路兩旁與我越來越?jīng)]有關系，很難被我細看一眼；在媒體的罪案新聞和八卦新聞中與我也格格不入，哪怕看一眼也會心生厭倦。我一直不愿被城市的高樓所擠壓，不愿被城市的噪聲所燒灼，不愿被城市的電梯和沙發(fā)一次次拘押?！?
2000年，作家韓少功從海南回到了1968年初中畢業(yè)后插隊過的湖南省汨羅縣，在一個叫“八溪峒”的鄉(xiāng)下開始每年半年的“歸隱生活”：每天6點左右起床，喂貓，喂雞，也種自己吃的大部分蔬菜，也去老鄉(xiāng)家串門聊天……每年10月底，韓少功就像侯鳥一樣回到海南開始另外的工作，妻子因為要次年4月才能回到八溪峒總是依依不舍。
這些晴耕雨讀的生活被韓少功寫入了新近在作家出版社推出的長卷散文《山南水北》，在他的代表作《爸爸爸》、《馬橋詞典》、《暗示》和譯作《生命中不能承受之輕》后帶來一股震撼人心的清新之氣，他那留學學習環(huán)境科學的女兒都想回八溪峒做田野調查。但是，韓少功不能接受將他和《瓦爾登湖》作者梭羅或者陶淵明相提并論的附會，因為在鄉(xiāng)下，他照樣會上網(wǎng)、打電話、開自己的“捷達”車……。
近日，記者就他的鄉(xiāng)下生活和近年為文壇各界關注的“底層寫作”等問題采訪了韓少功。本想借著這個機會請他也談談對查建英《八十年代：訪談錄》在今年上半年引發(fā)的“八十年代熱”的看法，但這位1988年擔任重要刊物《海南紀實》主編的作家還是婉拒了：“八十年代是很重要的，但過于小資和八卦地談論，或許無益。非名人的八十年代也是很重要的，構成了‘沉默的多數(shù)’”，“這就是我不想湊熱鬧的原因之一。這事一言難盡，以后有機會再說吧?！?
在熟悉中發(fā)現(xiàn)陌生是一個寫作人的基本前提
問：記得6年前，您回汨羅“隱居”成為一時的新聞。您在新作的《回到從前》中寫到，“在葬別父母和帶大孩子以后，也許是時候了。我與妻子帶著一條狗，走上了多年以前多年以前多年以前走過的路。”這6年里一半左右時間的鄉(xiāng)村生活具體是怎么過的？不時有荷蘭漢學家和日本青年來訪，這樣的鄉(xiāng)野生活似乎還是和純正的鄉(xiāng)村生活有所區(qū)別。
您當初回到鄉(xiāng)村的初衷達到了么？
韓少功：當然有區(qū)別。其實在南方與北方，郊區(qū)與山區(qū)，富戶與窮戶，農民的生活也千差萬別，并不存在“純正的鄉(xiāng)村生活”模式。至于我回到鄉(xiāng)村，只是向內心與世界展開更廣闊的視野。這種展開只會有相對的收獲，不可能有滿足的終點。
問：1968年初中畢業(yè)，您就去湖南汨羅縣插隊務農了，按說您對農村生活并不陌生啊。但在《意見領袖》一文中，您鄭重其事地把供銷社退休職工“緒非爹”對中美撞機事件、臺灣問題、日本右翼勢力抬頭等問題的樸素評論記錄下來，您還有意向來訪的方方、蔣韻、李銳、蔣子丹等朋友介紹緒非爹?！妒顺丁分懈羌惺珍浟恕皯c爹”、“莫求”、“荷香”、“有福”、“建伢子”等人家火塘邊的閑聊。
看得出來，您還是充滿新奇感的，可您并不是第一次去農村啊，這種新奇感有這么強烈么？我大學剛畢業(yè)時學會做飯會樂此不疲，但一兩年后每天洗碗就會慢慢厭倦。如果您不是半年而是全年住在鄉(xiāng)下，如果您必須通過真正的農民那樣艱辛的體力勞動獲得基本的生存所需，您的新奇感會消失么？
“緒非爹”這樣的人在鄉(xiāng)村世界其實并不少見，但他們言談的價值似乎是經(jīng)由您這樣一個作為“他者”的“文化人”的記錄和闡釋才變得微言大義起來？否則他們自己都不知道欣賞自己的言簡意賅和犀利深刻？
韓少功：對生活保持新奇感，不斷在熟悉中發(fā)現(xiàn)陌生，應該是一個寫作人的基本前提。從哲學上說，對一個茶杯的認識都不可窮盡，那么何況人、靈魂、文化這樣豐富的存在呢。這與一個人的居住在哪里沒有關系，只是與認識意愿與認識能力有關系。這種認識，當然包括揭示很多當事人并不自覺的思想和美學意義，否則作家就成為多余。試想阿Q、祥林嫂、孔乙己如果都有“他者”眼光，魯迅還有必要存在嗎？
問：在《再說草木》中，您細心地發(fā)現(xiàn)“牽?；▽饬磷蠲舾小?，“桂花最守團隊紀律”，“只有月季花最嬌生慣養(yǎng)”，“陰轉藤自然是最缺德的了”，似乎只有鄉(xiāng)村世界才能提供這種讓個體享受寧靜和退回內心的靜謐生活。但我的生活經(jīng)驗告訴我，只要足夠細心，我這樣的外省青年凌晨三點也可以在北京的寓所里聽到橘子樹上的小橘子掉下來砸在地板上的聲音（當然這樣的耳聞有很大的偶然性），是不是可以認為在城市也可以深入反思我們高度現(xiàn)代化的生活，而不一定非要返回農村？古語不是也有“大隱隱于市”一說嘛。
韓少功：當然，這毫無問題?？ǚ蚩?，佩索阿等作家一直待在城市，并不妨礙他們揭示現(xiàn)代社會的病態(tài)或詩意。文學從無定規(guī)，作家的生活方式也從無定規(guī)。
問：如果說借鄉(xiāng)村生活來反思現(xiàn)代化弊端有拔高之嫌，那在形而下層面是不是能有效地讓人思考聲名之于人的真正意義。也許當?shù)氐挠行┼l(xiāng)親根本就不知道您是一個大作家，這個時候您的真正心態(tài)是怎樣的？
韓少功：周圍人不知道我是作家，不把我看成作家，是我最為適意的情境。我參加過作家采風，參加過作家掛職鍛煉，但幾乎都是失敗的經(jīng)歷。因為身份是一堵墻，阻斷了真正的人心交流。我愿意結交人，不愿意結交身份。
一個好作家應該超越階層身份局限
問：從總體上看，您的《山南水北》和您的朋友李銳的新作《太平風物》以及武漢作家林白去年的同類作品《婦女閑聊錄》、何立偉的《大號叫人民》等都容易讓我聯(lián)想起所謂的“底層寫作”，而且去年李銳、吳亮和張煒等人就相關問題也有過論爭。您怎么看待所謂的“底層寫作”，底層關懷能必然保證文學品質的提升么？
韓少功：一個好作家應該超越階層身份局限，比如一個窮人作家，最好能體會上層人的苦惱，不能囿于階級仇恨；一個小資或大富的作家，最好能關注下層人的艱辛，不能止于階級傲慢。這就是所謂大心。在當前社會等級制趨勢嚴重的情況下，有些人因事立言，反對拜金趨勢之風，提倡關注底層，應該是一種有益的提醒。當然，底層并不是什么靈丹妙藥，正如蔑視底層更不是什么靈丹妙藥。從俄國文學的“人民性”到中國的“工農兵文藝”，好些底層文學也曾落入造神的陷阱。正如馬克思說，統(tǒng)治階級的思想就是統(tǒng)治的思想。很成問題的上層總是與很成問題的底層形成同構和共生的關系。因此，作家們關注底層，一要熱情，二要冷峻，第三還要有寫作的修養(yǎng)，不能把政治標簽當飯吃。
問：當經(jīng)濟學家和社會學家用枯燥而繁瑣的數(shù)字來概括農村的“空心化”等弊端時，您在《耳醒之地》中一句簡單的文學化描述卻讓我異常震撼：“外來人看到路邊有一堆牛糞，或者是一個田邊的稻草人，會有一種發(fā)現(xiàn)珍稀品時的驚喜：這里有人！”“這里有人”，就這么簡短的四個字，就足以讓我們體會到農村“空心化”之嚴重。在八溪峒的這六年，您發(fā)現(xiàn)農村比較嚴重的還有哪些問題？您沒有政治家的義務來給出解決之道，但作為一位以思想見長的作家，您認為什么樣的對策是解決三農問題急需的？
韓少功：歐、美、日的農村和農業(yè)都要靠大量補貼才能維持，所以我們農村建設的近期目標，只能是緩解危機和遏止凋敝。至于把農業(yè)變成另一個朝陽產(chǎn)業(yè)，這樣的目標還言之過早，也言之無據(jù)。但有些事情是可以馬上做的，比如削減行政機構的供養(yǎng)負擔、構建教育和醫(yī)療的公共福利，提供基礎設施和技術支持，修復鄉(xiāng)村文化和生態(tài)等等。這至少可以相對減少貧困，也為大多數(shù)不可能被城市最終容納的農民工，提供一個回流養(yǎng)老的安康之地。做到這一切，現(xiàn)在已有資金和技術的一定條件，事情主要取決于政府和全社會的政治決心。
田園是人們自我安慰的一個精神符號
問：《懷舊的成本》中，您有一個精彩的概括：“窮人愛上了富人的紅磚之時，富人倒愛上了窮人的青磚；窮人吃上富人的魚肉之時，富人倒是點上了野菜；窮人穿上了富人的皮鞋之時，富人倒是興沖沖盯上了布鞋……市場正在重新分配趣味與習俗，讓窮人與富人在美學上交換場地?！?
這種悖論特別值得深思。可能是出身農村的我的偏見，我覺得“城里人”或者說“富人”這種對鄉(xiāng)村的親近和好感都是葉公好龍式的，他們只能在偶爾為之的“農家樂”郊游中領略一絲親近大自然的快感，但他們是不能而且也不愿長時期忍受鄉(xiāng)村生活的單調和清苦的。您怎么看“城里人”或者說“富人”對鄉(xiāng)村世界葉公好龍式的好感和向往的？
近幾年也不斷涌現(xiàn)所謂“農民幸福感高于城里人”的調查結果，但這樣的調查多遭嘲諷，認為是把農民和鄉(xiāng)村生活方式變成遙遠而單純的審美對象的一廂情愿的觀念，您又怎么看？
韓少功：連我階段性的下鄉(xiāng)也不易被理解，其實惠和樂趣總是被人百般疑問，你怎么能太相信有些人在裝修和裝飾里體現(xiàn)出來的田園向往？當然，即便是不能太當真的向往，也不是虛假的，是真實的一部分。這正表現(xiàn)了他們內心的矛盾，即一方面投入紅塵世俗，一方面又向往脫俗世外。在這里，田園是他們自我安慰的一個精神符號。但有這個符號與沒有這個符號，還是很不一樣。這正如罪犯有內心不安，與沒有內心不安，是不一樣的。至于你說的幸福感調查，我沒聽說過。我只是有點懷疑“幸福感”是否可以被調查：以哪些數(shù)據(jù)作依據(jù)？
我從來反對神化人民
問：《開荒第一天》中，您堅決表示“（在生命之鏈最原初的地方接管我們的生活）這決不意味著我蔑視智能”?？墒窃谌珪?4萬字中，您只有《懷舊的成本》中等相對少數(shù)的篇幅談到農民的劣根性（我這樣講是理性的，我就出身于這樣的階層，至少在感情上我不愿意否定我所屬的階層來向“富人”或者“城里人”獻媚），比如附近村民把你買來的青磚“偷偷搬了些去修補豬圈或者砌階基——后來我在那里看得眼熟，只是不好說什么?！?
《拍眼珠及其他》中，您對這種殘酷的私刑似乎批判得也不夠。
雖然有過度闡釋的嫌疑，但您對當?shù)剞r民的這種好感或多或少容易讓人聯(lián)想起“反智主義”或者“民粹主義”這樣的大詞。而且您主政期間的《天涯》也被不少論者貼上“左翼”的標簽，盡管這樣貼標簽顯得失之簡單和粗暴。
韓少功：這里有幾個問題：第一，城里人或上流社會是否就沒有劣根性？第二，對有所謂劣根性的人是否就不能有“好感”？比如梁山好漢，比如祥林嫂和劉老根，是否只能狠批猛揭？第三，如果說農民有劣根性，其原因是否全在農民自身？來自強勢階層的壓迫、盤剝、潮流性洗腦等等，是否也值得審視？第四，如果這些審視都不算數(shù)，都從人們的眼里漏掉和刪除，那么批判會不會變味？會不會只是滿足上流人自我精神優(yōu)越感的一種嘲弄和歧視？……對不起，我這些問題比較尖銳。但我不能不說出自己的困惑。這就像我給了人家一碗米飯，人家反問我：你怎么不給我糧食？
問：如何對待底層如何對待工農始終是百年來中國知識分子無法回避的一個問題。李大釗在1918年五卷五號的《新青年》上撰文《庶民的勝利》，稱“我們要想在世界上當一個庶民，應該在世界上當一個工人”。蔡元培同時期也寫下《勞工神圣》：“農是種植的工，商是轉運的工，學校職員、著述家、發(fā)明家，是教育的工，我們都是勞工?！眮碜院贾莸那嗄晔┐娼y(tǒng)在1920年更是由衷地慨嘆：“我很慚愧，我現(xiàn)在還不是一個工人?！?
而顧頡剛在1927年悼念王國維自沉時甚至表示，“我們應當造成一種風氣，把學者脫離士大夫階級而歸入工人階級”。
針對顧頡剛對王國維前恭后倨的態(tài)度，臺灣學者王汎森有個推測：“其關鍵原因是讀書人積極希望成為他們所不是的身份，他們認為自居為士大夫是可恥的，應該成為‘工人’或‘民眾’?！痹诟M一步的剖析中，王汎森對“何以現(xiàn)代中國的知識分子一步一步失去制橫統(tǒng)治者的力量”，給出了一個可能的原因：“在自我邊緣化之后知識分子失去了抗衡統(tǒng)治者的正當性與自信。同時，社會也失去多元的聲音，政治決策也全面輕視專業(yè)知識的重要性?！?
您同意王汎森的判斷么？作為一個作家，農民應該是一個您“所不是的身份”。這種私人感情上的真誠絲毫不用懷疑，但放在更長的歷史時段里來看，您覺得這種樸素的好感有需要反思的地方么？
韓少功：我從來反對神化人民。這種神化就是五四運動以后一些知識分子膜拜底層身份的背景。這種膜拜也許出于某種左派幼稚病，與膜拜市場的右派幼稚病貌離神合。但我們反對神化，并不意味著人民就是垃圾，精英就有理由自戀和自大。精英的意義，在于他們能夠為大面積的民眾造福，并且善于凝集和提煉民眾的知識智慧。他們如果忘記這個責任，忘記這個依存條件，僅僅把自己當作社會金字塔結構頂層的大人物，就與希特勒沒有多少區(qū)別了。因為我們反對希特勒的全部根據(jù)，不就是他漠視人民、脫離人民、危害人民嗎？正是在這個意義上，當年左派幼稚病的思想盲區(qū)和合理動機，應有所區(qū)分。
問：撇開上述那些有二元對立之嫌的問題，我最關心的還是，您認為鄉(xiāng)村世界如何保持主體性和自足性？如何在被裹挾進全球化潮流后還能維持自己獨特的生活方式？
美聯(lián)社記者泰德.安東尼一篇題為《小鎮(zhèn)上的麥當勞，有喜也有憂》的報道就讓我特別感動，對麥當勞的連鎖店開進賓州考德斯波特縣的利弊進行了充分的報道。但在我們這里，以發(fā)展和改革的名義，一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)可以不加任何提防地招商引資，哪怕是一個不利于環(huán)保的項目。媒體和有關方面在監(jiān)督上似乎也有失職。更遺憾的是當?shù)氐霓r民可能就為了眼前的蠅頭小利而心甘情愿地放棄傳統(tǒng)的生活方式。您又怎么看？
韓少功：我同意你的主張。應教育農民看得更遠一些，還也應解除強加給農民的物質困境和精神誤導。一個污染項目后面往往有社會綜合癥的全部因素。這里推薦你看看《天涯》雜志近期上張浩文先生的文章。他對此有很好的調查分析。
問：11月26日，李陀在接受《南方周末》的訪問、談及當下國內文學批評現(xiàn)狀時表示，“1980年代所謂‘純文學’的特點是去政治化”，“未來的‘純文學’很可能是很政治化的，會對主流意識形態(tài)和商業(yè)文化提出特別強烈的批評和反駁”，“我覺得韓少功的《山南水北》就是一個征兆。它是經(jīng)過改造的散文，有人說是跨文體寫作，但我覺得這個命名不太好。它有點像魯迅的雜文，但比魯迅的文章輕靈好看。那些輕靈的散文結集之后，就構成了很厚重的批評?！?
李陀的這個評論您覺得到位么，您覺得您的新作是“對主流意識形態(tài)和商業(yè)文化提出特別強烈的批評和反駁”么？
韓少功：1商業(yè)文化的內核就是欲望主義，拜金主義，極端利己主義，其結果必然是感覺力的喪失，與歷史上的造神文化殊途同歸。比如我們從八卦化新聞和泡沫化文學里，已經(jīng)看不到多少對自然和人的生動感覺，倒是經(jīng)常遭遇雷同或胡鬧。因此，恢復感覺力就是政治，恢復同情和理解就是文學的大政治。
問：最后一個私人問題：想問問您1980年代末從湖南辭職去海南創(chuàng)辦《海南紀實》的詳情，謝謝！
韓少功：這事一言難盡，以后有機會再說。
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