笑里藏了什么?——關(guān)于東北二人轉(zhuǎn)的對話
祝東力 黃紀(jì)蘇
祝東力：8月初，中國評劇大劇院和東北風(fēng)藝術(shù)團(tuán)因?yàn)椤肮?jié)目質(zhì)量和租金”方面的分歧，結(jié)果那里的二人轉(zhuǎn)停演了。差不多同時(shí)，北劇場正上演《他和她》，這戲上半場是二人轉(zhuǎn)，下半場是法國喜劇。這一停一演兩件事，讓二人轉(zhuǎn)受到不少媒體的關(guān)注，成了近期的一個(gè)熱點(diǎn)，也可以作為我們今天討論二人轉(zhuǎn)的一個(gè)由頭。
黃紀(jì)蘇：二人轉(zhuǎn)在北京劇場的遭遇挺值得玩味。據(jù)報(bào)上說，戲劇《他和她》因?yàn)榘宿D(zhuǎn)的內(nèi)容，想登人藝的舞臺，卻被人家以“低俗”為由拒之門外。又據(jù)人藝負(fù)責(zé)人對媒體澄清，他們拒絕主要是出于分類學(xué)的考慮，覺得二人轉(zhuǎn)這類“曲藝”跟人民藝術(shù)不歸一個(gè)口。兩種說法在我看互為表里，并不矛盾。藝術(shù)的分類從來都和社會的分化相關(guān)聯(lián)，高雅藝術(shù)、通俗藝術(shù)之分的背后，是社會經(jīng)濟(jì)地位的分層。這在今天照例如此。今天中國的社會分化，地區(qū)分化是其中一個(gè)重要內(nèi)容。北京人均GDP和經(jīng)濟(jì)總量高高在上，是全國中產(chǎn)階級最發(fā)達(dá)的地方。居民自以為是走向世界一族，在社會文化上跟紐約巴黎沾親帶故。藝術(shù)上當(dāng)然西裝唐裝換著穿：《圖蘭多》、《貓》、倫敦愛樂、先鋒戲劇，以及舞劇《大紅燈籠高高掛》、“女子十二樂坊”之類。這些東西，進(jìn)口的也好，出口的也好，國內(nèi)組裝的也好，反正琳瑯滿目，購銷兩旺。在這樣的“國際大都市”氣氛中，具有濃重東北“大碴子”味的二人轉(zhuǎn)不讓進(jìn)人藝劇場就比較容易理解。須知到人藝劇場看戲如今已成為都市中產(chǎn)階級的身份證，在那上面沾些窩頭渣子肯定極不合適。農(nóng)村的炕桌、掃帚、腌菜壇子不是不能陳列在優(yōu)雅的客廳里，但它們必須被所謂“現(xiàn)代性”重新定義過，要走一個(gè)手續(xù)，拿到執(zhí)照才可以進(jìn)入中產(chǎn)階級的文化生活。以往一些民族民間藝術(shù)的“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷”，其實(shí)就是請西方開個(gè)光，蓋個(gè)章（有些原始部落里的新郎都要把新娘先交給部落酋長過一下，可能也是差不多的意思）。我看有的寫男女糾葛的先鋒劇，跟電視言情片如出一轍。但“現(xiàn)代”青年就不肯與“小市民”婦女為伍，免費(fèi)在家垂淚，而要花80甚至180到劇場里來感動。這個(gè)事關(guān)格調(diào)檔次，事關(guān)社會階級的分野。
祝東力：東北二人轉(zhuǎn)的確是一種比較接近原生態(tài)的民間藝術(shù)。在全球化的時(shí)代，或者說，在中國經(jīng)濟(jì)和社會文化日益跟國際接軌的時(shí)代，這樣的傳統(tǒng)民間藝術(shù)為什么反而興盛起來，這是一個(gè)問題。我對東北二人轉(zhuǎn)有一個(gè)看法，就是認(rèn)為：東北二人轉(zhuǎn)在90年代以來的火爆，是東北社會經(jīng)濟(jì)，就是說，東北宏觀環(huán)境變遷的一個(gè)產(chǎn)物。因?yàn)槲覀冎?，五六十年代的東北一直是全國的重工業(yè)基地和商品糧基地，在全國六大區(qū)——就是東北、華北、華東、中南、西北、西南里面，東北的人均產(chǎn)值一直是最高的，這種情況甚至延續(xù)到80年代。其他地方的工業(yè)往往是集中在一座城市，比如華東的上海、華北的天津、華中的武漢、西南的重慶，等等。只有在東北，是散布在一個(gè)地區(qū)，因?yàn)闁|北的工業(yè)城市不是一個(gè)兩個(gè)，而是一大批，星羅棋布。第一個(gè)五年計(jì)劃的時(shí)候，在蘇聯(lián)援建的156個(gè)重點(diǎn)建設(shè)項(xiàng)目里，東北就有58項(xiàng)之多，占全部項(xiàng)目的37%。那個(gè)時(shí)候，“一汽”、“沈飛”、“鞍鋼”等等，那些聞名中外的響當(dāng)當(dāng)?shù)拇笮蛧衅髽I(yè)，東北是最多的。新中國的第一輛汽車、第一架戰(zhàn)斗機(jī)、第一臺機(jī)床都是東北生產(chǎn)的。的確，當(dāng)時(shí)東北的工業(yè)規(guī)模之大，范圍之廣，體系之完備，門類之齊全，發(fā)展水平之高，都是全國其他地區(qū)無法相比的，比較有代表性的產(chǎn)業(yè)有鋼鐵、煤炭、造船、木材、機(jī)械、軍工等等。錢學(xué)森在一個(gè)電視專題片里回憶說，他剛從美國回來的時(shí)候，周恩來總理就對他說，你先到東北看看吧。錢學(xué)森接著說，當(dāng)時(shí)的東北是全國最先進(jìn)的地區(qū)。那個(gè)時(shí)候的東北，可以說是“共和國的長子”，老大，為全國各地的建設(shè)輸送了大批糧食、原材料、機(jī)械設(shè)備和技術(shù)人材，甚至整個(gè)工廠搬遷到關(guān)內(nèi)，全國好多工廠，比如著名的三線建設(shè)，都是從東北搬遷或是東北援建的，大西南、大西北的好多鐵路，是東北的鐵路工人和技術(shù)人員修建的。另一方面，五六十年代的時(shí)候，正處于社會主義建設(shè)高潮時(shí)期，和東北的這種社會經(jīng)濟(jì)地位相適應(yīng)，是東北的社會心理，或者說民眾士氣特別高漲，所以雷鋒那樣的人物能出現(xiàn)在五六十年代的東北，也的確是應(yīng)運(yùn)而生。雷鋒，這也是共和國長子式的人物??！從這個(gè)意義上說，在社會主義建設(shè)高歌猛進(jìn)的時(shí)代，在民眾士氣特別旺盛的時(shí)候，東北二人轉(zhuǎn)這種格局不太大的、傳統(tǒng)的、民間的藝術(shù)形式，不太可能唱主角。所以，那個(gè)時(shí)候，東北拿出來的藝術(shù)形式，就是說，作為東北的標(biāo)志性的品牌藝術(shù)，是“長影”的大批國產(chǎn)故事片和譯制片，氣勢恢宏，都是關(guān)于中國的宏大敘事，關(guān)于革命的宏大敘事，那才是大工業(yè)時(shí)代的文化產(chǎn)品。這種文化產(chǎn)品，當(dāng)然和東北重工業(yè)基地的身份是相匹配的。
黃紀(jì)蘇：一個(gè)時(shí)代的胸襟抱負(fù)，和它的文藝面貌有內(nèi)在聯(lián)系。世風(fēng)和文運(yùn)之間的關(guān)系是一個(gè)傳統(tǒng)話題，過去老說的“漢唐氣象”所著眼的正是這層關(guān)系。由于原因眾多，這種關(guān)系有時(shí)直來直去，有時(shí)則曲折隱晦。具體到你說的快速工業(yè)化與文藝宏大敘事的聯(lián)系，東北工業(yè)一馬當(dāng)先與長影大制作的聯(lián)系，應(yīng)該是成立的。不過我在想一個(gè)相關(guān)的問題，也就是這種聯(lián)系的地區(qū)差異。新中國前三十年計(jì)劃體制，不但資源集中，統(tǒng)一調(diào)配，而且高度一體化的管理體系、意識形態(tài)、人生和世界視野，在多大程度上會抹平長子、次子間的社會心理差異，是面對那個(gè)時(shí)代時(shí)所特別需要留心的問題。東北固然出了雷鋒，河南鹽堿地里也出了焦裕祿。他們都是共同社會心理和世界觀的產(chǎn)物。
祝東力：對，那個(gè)時(shí)候，也是因?yàn)橹袊鴦倧慕胫趁竦氐年幱袄镒叱鰜恚颐绹诔r戰(zhàn)爭以后對中國進(jìn)行戰(zhàn)略包圍，所以中國當(dāng)時(shí)實(shí)際上采取的是一種“準(zhǔn)戰(zhàn)爭”體制，反映在產(chǎn)業(yè)上，就是優(yōu)先發(fā)展軍事工業(yè)和重工業(yè)，造成后來專家們說的重工太重，輕工太輕，或者說，老二、老三、老四都要向老大看齊?？墒牵硪环矫?，環(huán)境條件一變，老大也可能會暴露出某些弱點(diǎn)和問題，優(yōu)點(diǎn)變成缺點(diǎn)。所以接下來，就是改革開放，特別是90年代以來，在市場經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下，國有企業(yè)普遍遭遇到困境，東北的國有企業(yè)是全國特別集中的，而且大多是重工業(yè)和軍工企業(yè)，困難也就比較嚴(yán)重。比如前幾年，在遼寧，就有四個(gè)一百萬：下崗工人一百萬，城鎮(zhèn)貧困職工一百萬，農(nóng)村貧困人口一百萬，農(nóng)村剩余勞動力一百萬。這還是官方數(shù)字。你看在全國各地，也包括北京，打工的男孩女孩好多是東北的，包括從事不那么合法的職業(yè)。這當(dāng)然首先是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)凋敝，就業(yè)形勢太嚴(yán)峻了。前兩年有個(gè)年輕導(dǎo)演叫王兵的，拍了一部九個(gè)小時(shí)的紀(jì)錄片《鐵西區(qū)》，那曾經(jīng)是東北乃至全國多有名的工業(yè)區(qū)啊，可這些年破敗凋敝的不像樣，人們的精神狀態(tài)也是萎靡、麻木，流露出一種挫折感和失落感。
黃紀(jì)蘇：可以做點(diǎn)比較?？纯幢本┥虾V州這些從中國經(jīng)濟(jì)起飛中受益匪淺的地區(qū)，它們的文藝狀態(tài)。按說這也是一個(gè)大時(shí)代，資產(chǎn)階級爆炸式膨脹，速度空前。文藝上應(yīng)出個(gè)把貝多芬這樣的人物和作品才對。但卻一派醉生夢死、今兒過舒服了明兒管他那個(gè)呢的世紀(jì)末氣息。剛才所說新中國的胸襟氣魄，確實(shí)跟當(dāng)時(shí)人的世界視野有關(guān)。所謂“好風(fēng)憑借力，送我上青云”，中國這風(fēng)箏搭上了世界社會主義的浩蕩天風(fēng)，前途無量，跟舊世界怎么比都是后來居上。我那天聽《東方紅》里的《贊歌》，那種明朗自信真讓人動容。文藝訴諸情感，不太容易騙人，摻多少水聞聞就心里有數(shù)了，像“文革”后期的歌曲《無產(chǎn)階級文化大革命就是好》，楞磕磕就剩下喊口號，一聽就明白“文革”快謝幕了。后來中國回歸國際主流社會，1980年代潮平風(fēng)正，千里放舟，大家信心十足，所以有《北方的河》以及《河殤》這樣氣勢磅礴的作品。1990年代以來，中國經(jīng)濟(jì)的跑車雖然沿著既定方向高速前進(jìn)，但外面層層荊棘，里面重重矛盾，風(fēng)聲鶴唳，看著不大對勁兒，跑得越快越讓人生有油沒軋的恐懼。既然將來說不準(zhǔn)，車上的人索性把眼一閉，腰帶一松，抓緊吃喝性交，出了火鍋城入海鮮城，同城交友完了奔換妻俱樂部，只要吃就算香，沒快感有偉哥。聯(lián)通上下“兩巴”的中軸線夜以繼日地超負(fù)荷工作，用得都快冒煙了。文藝家身在這種氛圍里，不太可能變出別的什么花樣來。不過偷雞摸狗打情罵俏的下半身藝術(shù)盛行理有固然。上面把政通人和太平盛世的彩棚承包給了張藝謀去搭，他倒是絞盡腦汁想搭出跟紅配綠賽狗屁的晚會不一樣的感覺來，只是由于大社會沒提供給他這樣的“底氣”，結(jié)果搞邪里邪氣，一點(diǎn)都不吉利。
祝東力：在這樣的整體環(huán)境里，東北社會比較特殊，它不是東部，也不屬于西部。改革開放整體上使東部沿海地區(qū)獲益，西部滯后，但西部過去幾十年并沒有經(jīng)歷過怎樣特別的輝煌。西部不像東北那樣，在一定意義上——這話不太好說，簡單的說，東北社會在90年代以來經(jīng)歷了一個(gè)去工業(yè)化的過程，一個(gè)底層化的過程?？梢赃@么說，二十幾年內(nèi)，東北經(jīng)歷了一個(gè)從“共和國的長子”到市場經(jīng)濟(jì)的“丑角”的變化過程。這對于民眾的心理有什么影響？這樣的民眾心理會產(chǎn)生什么樣的藝術(shù)表達(dá)形式？不論怎樣，我們現(xiàn)在是看不到“長影”的故事片了。不是說它不存在，而是說它唱不了主角了。
黃紀(jì)蘇：主角變成丑星了。東北文藝這些年盛產(chǎn)丑星，他們的幽默又特別富于自嘲精神：大伙就別寒磣我了，都挺忙的，這點(diǎn)事我就手就替各位辦了。愛面子的人老丟面子，就產(chǎn)生尊嚴(yán)的壓力。有各種減壓之道，幽默自嘲應(yīng)該說是行之有效而且值得提倡的一種。這種事情發(fā)生在個(gè)體身上，我們身邊不乏這樣的例子。問題是，這種是否構(gòu)成了某一地域或群體的性為特征？我們沒有這方面的調(diào)查資料，姑且先假設(shè)東北人整體這些年既然混得不好，老灰頭土臉也不是個(gè)事，反正閑著也是閑著，于是練就解悶的嘴上功夫，也算調(diào)劑精神生活。另外，假設(shè)二人轉(zhuǎn)真有豐厚的群眾幽默土壤的話，那么作為社會交往的廣泛的口頭交往則應(yīng)該是一個(gè)重要的前提。這種廣泛的口頭交往是否與東北的就業(yè)形勢、生活步調(diào)等等相關(guān)，值得研究。有種說法，東北地區(qū)過去冬閑的時(shí)間特別長，于是“嘮大炕”就成為那里人的生活方式，這其中的調(diào)笑貧嘴，那都是喜劇藝術(shù)的直接養(yǎng)分。有些北方寒帶民族空閑的時(shí)間也不少，但各自悶在家里烤火發(fā)愣，他們的文學(xué)作品，就更多陰郁的情調(diào)。我是想說，東北在社會經(jīng)濟(jì)上落在后面，生活方式交往方式或許都去農(nóng)業(yè)和半工業(yè)時(shí)代不遠(yuǎn)，這也許為他們自嘲自解的幽默藝術(shù)提供了格外的機(jī)會。當(dāng)然，一件事物原因極復(fù)雜，我只是想看看能否從亂麻里找出這么一根線索。
祝東力：就是。必須聯(lián)系這種社會環(huán)境的變遷，才能更好地理解東北二人轉(zhuǎn)的火爆。因?yàn)槎宿D(zhuǎn)就是“一丑一旦”、“七分丑，三分旦”，走街串巷，說、唱、舞，還有雜耍雜技的成份，可以說它就是一種“小丑的藝術(shù)”或者說“喜劇的藝術(shù)”，是底層的、民間的、草根的藝術(shù)形式。
黃紀(jì)蘇：就像你說的，二人轉(zhuǎn)本身的形式，在功能上為自己定了位。一個(gè)民族的喜怒哀樂確有各個(gè)層次。它們與不同的藝術(shù)形式不是100％的對應(yīng)，但多少還是有分工的。一個(gè)民族、一段歷史的莊嚴(yán)法相就很難由二人轉(zhuǎn)來描繪——雖然《擦皮鞋》之類的段子也容納了一些悲情。小說戲劇之類，就其內(nèi)在條件來說，是可以為我們整個(gè)時(shí)代造像的。但現(xiàn)在的藝術(shù)家們只知撓這兒摳那兒，把件泥子大衣改成開襠褲，可惜了。
祝東力：沒錯。其實(shí)我一直在期待正劇出現(xiàn)，期待新的有概括力的宏大敘事出現(xiàn)。我們這個(gè)時(shí)代特別需要那種以信仰為基礎(chǔ)的藝術(shù)。前幾年的《切·格瓦拉》就是這樣的正劇。另一方面，我還考慮一個(gè)問題，就是其他的傳統(tǒng)藝術(shù)或者曲藝形式基本上和自己的時(shí)代生活沒什么關(guān)系了，都是一種瀕臨滅絕的、已經(jīng)沒有自我生存能力的“物種”，需要搶救，需要保護(hù)。這就像是植物人，需要藥物和各種插管才能維持生命。90年代以來，在世界范圍內(nèi)，以聯(lián)合國教科文組織為代表，特別提倡要保護(hù)文化多樣性，呼聲非常高，它們針對的主要就是這些傳統(tǒng)的、民間的文化藝術(shù)形式。在這方面，二人轉(zhuǎn)顯然是一個(gè)例外。因?yàn)樗鳛榉浅鹘y(tǒng)的曲藝形式，在當(dāng)代的、市場的環(huán)境里不但沒有生存危機(jī)，而且從東北到全國可以說所向披靡。不但活著，而且火著。二人轉(zhuǎn)的這種火爆，大概可以從兩個(gè)方面來看。一個(gè)方面，當(dāng)然就是二人轉(zhuǎn)能完全靠市場，靠觀眾自己掏錢買票維持演出。當(dāng)然，這個(gè)方面是以另一個(gè)方面為前提、為基礎(chǔ)的，就是二人轉(zhuǎn)能把當(dāng)下的時(shí)代生活很順暢的吸納到自己的藝術(shù)形式里去。比如說，許多二人轉(zhuǎn)都要唱《擦皮鞋》這個(gè)段子。男女演員循環(huán)往復(fù)地唱著“擦皮鞋，擦皮鞋，大家都來擦皮鞋！”從擦鞋工的視角自下而上的歷數(shù)著、評點(diǎn)著有可能前來擦鞋的人，包括尊卑貴賤的各色人等。使人由“鞋”的意象聯(lián)想到鞋上的塵土，聯(lián)想到塵世的路途和各種各樣的人生道路，非常精彩。即便是傳統(tǒng)劇目，比如咱們剛看的《馬寡婦開店》，也可以隨時(shí)跳進(jìn)跳出，根據(jù)需要，說一段、唱一段眼前身邊的事兒。就是說，能跟自己的時(shí)代環(huán)境進(jìn)行活生生的交流。二人轉(zhuǎn)和環(huán)境能互動到什么程度呢？比如二人轉(zhuǎn)演員見到臺下有個(gè)觀眾點(diǎn)煙了或者是打手機(jī)了，就能馬上把這即情即景地編成段子，說出來、唱出來。這在各種藝術(shù)形式里面可以說是登峰造極了。所以這就有一個(gè)問題。為什么二人轉(zhuǎn)行，別的曲藝或戲曲不行？二人轉(zhuǎn)的特殊性倒底在哪里？
黃紀(jì)蘇：所有傳統(tǒng)民間藝術(shù)都有一個(gè)能否表現(xiàn)當(dāng)代生活的問題。許多藝術(shù)樣式因?yàn)檫^不了這一關(guān)而淪為博物館藝術(shù)，跟大眾最直接的精神需求失去內(nèi)在聯(lián)系和生動的交流，只好靠政府出于間接的長遠(yuǎn)考慮來撥款供養(yǎng)。像昆曲，稱得上源遠(yuǎn)流長，美侖美奐，但基本已經(jīng)變成一只不是空中飛著、而是標(biāo)本盒里釘著的美麗蝴蝶。京劇曾抓到一次機(jī)會，但可惜后來因政治原因又喪失了。二人轉(zhuǎn)相對其他戲曲曲藝樣式，程式化程度好像低著一些，這為它容納現(xiàn)代生活的因素提供了可能。另外，喜劇成分重也是一個(gè)原因。嘻皮笑臉沒正經(jīng)樣肯定是使它更自由更靈活，對于劇烈變遷的社會也更容易適應(yīng)。舊體詩中如今混得較好的，也是打油一路，聶紺弩《散宜生詩集》是成功的典范，《啟功韻語》也別開生面。不過寫這類東西不但需要相當(dāng)?shù)墓诺湮幕仞B(yǎng)——這還可以學(xué)到——還需要相當(dāng)?shù)乃囆g(shù)天分和邊緣化沒正經(jīng)的個(gè)性，實(shí)在可遇不可求，因此普及起來不大容易，形不成規(guī)模，這也是歷來如此。至于你說的正劇，它確實(shí)需要剛才說到的大的世界視野，需要一種對前途未來的信心，這種信心不是一小部分人的事，而是人同此心，心同此理，彌漫全社會或起碼主流群體。只有這樣，才會有觀演之間的心心相印，才有小舞臺與大舞臺之間的山鳴谷應(yīng)?！罢眲〉纳鐣A(chǔ)是正氣，是整個(gè)國家民族眼中的艷陽高照或東方欲曉。沒有這個(gè)基礎(chǔ)，“正”劇只剩下形式空殼。從這個(gè)意義上回頭看當(dāng)年《切· 格瓦拉》的演出，它還達(dá)不到“正” 劇的境界，許多觀眾真是在為反面角色喝彩叫好。也許它更接近悲劇。
祝東力：按你說，二人轉(zhuǎn)的特殊性，一個(gè)是藝術(shù)形式方面的，一個(gè)是喜劇風(fēng)格方面的。在這方面，唯一可以和二人轉(zhuǎn)有一拼的大概是相聲，說學(xué)逗唱，形式上比較靈活多樣，而且也是喜劇藝術(shù)。我記得“文革”結(jié)束不久，80年前后，相聲也火爆過一陣，當(dāng)時(shí)廣播電視上相聲是主打節(jié)目之一，可以說成了一種全國性的藝術(shù)。相聲演員的聲望和地位也很高，像侯寶林在80年代初我讀大學(xué)的時(shí)候，就曾經(jīng)被北大中文系聘為客座教授，給我們講過一次課。但相聲后來日漸衰落了。
黃紀(jì)蘇：同為喜劇藝術(shù)，二人轉(zhuǎn)和跟相聲值得放一塊比比。我讀侯寶林傳記，相聲在天橋的時(shí)侯跟如今東北地下劇場里的二人轉(zhuǎn)狀態(tài)差不多。解放以后，民間藝人包括相聲演員編入國家院團(tuán)，進(jìn)入計(jì)劃體制，社會地位有一次整體性的提高。今天在清點(diǎn)社會主義遺產(chǎn)、反思計(jì)劃體制的時(shí)侯，我覺得有一件事值得玩味：吃了皇糧的相聲五六十年代即便說不上走向了輝煌，起碼沒像同時(shí)的社會科學(xué)那樣微縮。社會科學(xué)地處國家意識形態(tài)核心部分，而相聲離得較遠(yuǎn)，手腳自然放得開些。那時(shí)新社會還沒出太大亂子，一些小毛病幽默幽默它也不算文過飾非。至于諷刺，大家對舊社會記憶猶新，繼續(xù)揭露也還有新鮮感。這種由意識形態(tài)規(guī)定的社會功能，我猜想是相聲興旺的主要原因。對于文藝院團(tuán)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)將人養(yǎng)死的說法，我一向懷疑，因?yàn)樗谶壿嫴煌ǎc歷史不合，這個(gè)問題還可深說，但不是這次聊的范圍了。80年代相聲著實(shí)因社會政治諷刺而紅火了一陣，這事想來跟鄧小平改革路線突破華汪體制有深刻的關(guān)系。待到這個(gè)路線完全確立，相聲的社會諷刺功能也就刀槍入庫了。關(guān)于鄰里關(guān)系、五講四美的詼諧幽默、插科打諢當(dāng)然可以繼續(xù)進(jìn)行，但少了社會諷刺，就跟全聚德雖然蔥燒海參、宮保雞丁應(yīng)有盡有，卻唯獨(dú)沒有烤鴨，老百姓覺得順路進(jìn)去吃吃還行，專門跑一趟就不必了。另外，相聲走了一條電視路線，好當(dāng)然是好，但有代價(jià)。電視也叫“監(jiān)視器”，多少雙眼睛盯著你，這也不行，那也不讓，走投無路，自然越混越低俗，越混越無聊。相比之下，二人轉(zhuǎn)在東北小戲院里，電視不報(bào)，官員不到——到也是私人身份，不但女搭擋的屁股他敢摸，領(lǐng)導(dǎo)人的臉蛋他也敢胡嚕。局面自然就不一樣了。
祝東力：就是這樣。實(shí)際上，相聲變成了一種國家藝術(shù)、廟堂藝術(shù)，諷刺批判的鋒芒一旦削弱，也就壽終正寢了。這后面似乎能見出民間藝術(shù)演變的一種命運(yùn)或者規(guī)律，就是一旦進(jìn)入上流社會，一旦高雅化，一方面的確標(biāo)志著它自身發(fā)展階段上的某種輝煌，但另一方面也是曲終奏雅，距離衰落和終結(jié)也就不遠(yuǎn)了。今天看二人轉(zhuǎn)，它既能上電視晚會，同時(shí)也走街串巷，又是露天劇場，又是夜總會，上有趙本山，下有無數(shù)民間藝人，也就是說，社會上自下而上的整個(gè)光譜，各個(gè)層次，它都占據(jù)了。在這個(gè)意義上，可以說二人轉(zhuǎn)目前是處于最好最豐滿的狀態(tài)。
黃紀(jì)蘇：對，不但民間藝術(shù)如此，天下的人、事也大都如此。最生機(jī)勃勃的都在前有機(jī)會、后無顧慮的邊緣地帶。人很難兩頭都占上，又守城，又攻城；又酒足飯飽，又尖銳鋒利。就說趙本山，如今人見人愛成了社會的寵物，但我看電視里的介紹，他接長不短也要回村里溜溜，主要是接“地氣”。再多老本，也怕老呆在富人區(qū)里坐吃山空。還有一種辦法，就是走哪兒說哪兒，嫁誰隨誰：住地下室就寫“北風(fēng)吹”，搬t(yī)ownhouse就改寫“風(fēng)月無邊”。人生轉(zhuǎn)型和創(chuàng)作轉(zhuǎn)型之間的緊張，是讓許多作家頭疼的問題。人的生命周期有一定之?dāng)?shù)，創(chuàng)作的火花就那么兩閃。你看沈從文進(jìn)了林徽因的客廳，也曾改弦易轍寫達(dá)人貴婦，但終不及湘西的山水人物。王朔寫邊緣青年的文字多么精神，后來弄什么《海馬歌舞廳》就真沒看頭了。這說到頭是生活的選擇，求義得義，求利得利。另外，你說二人轉(zhuǎn)從地?cái)偟窖胍?，把社會光譜占全了，我想這的確說明二人轉(zhuǎn)整體上有體制化主流化的趨勢。但同時(shí)，這里大概也包含了二人轉(zhuǎn)自身的分裂。當(dāng)趙本山在報(bào)上呼吁要整頓二人轉(zhuǎn)，提高其“檔次”的時(shí)侯，分裂就已經(jīng)存在了。走電視路線然后再接再厲拍電視劇的二人轉(zhuǎn)，已經(jīng)接近升入廟堂的相聲或加入沙龍的沈從文。但也還會有另一種民間草根的二人轉(zhuǎn)在泥土里摸爬滾打，這點(diǎn)倒不像相聲，通通高升后統(tǒng)統(tǒng)出現(xiàn)高原反應(yīng)。
祝東力：你剛才說到二人轉(zhuǎn)的喜劇風(fēng)格。就喜劇風(fēng)格來說，這其實(shí)已經(jīng)成了我們社會的時(shí)代氛圍了。如果追溯的話，可以說到“文革”后期。具體的說，就是1971年“九一三”林彪事件之后，“文革政治”在許多人心目中發(fā)生了動搖，理想主義的東西開始大滑坡。當(dāng)然在這之前也有人懷疑，但林彪事件的確是一個(gè)時(shí)代的分水嶺。后來說的“告別革命”、“躲避崇高”其實(shí)應(yīng)該是從那時(shí)候起源的。在這個(gè)時(shí)候，五六十年代出生的這撥人，就像你和我這樣年齡的人，正好處在自我意識和社會意識萌芽、成長的階段，正好趕上理想動搖、偶像崩潰的時(shí)候，崇高沒有了，信仰沒有了，生活中好像沒有什么嚴(yán)肅的東西了，所以就特別容易形成一種嬉皮笑臉的風(fēng)格，或者說，一種調(diào)侃、諷刺、解構(gòu)的人生態(tài)度。這撥人在80年代末90年代初進(jìn)入主流社會，開始成為社會主流人群，也就把這種人生態(tài)度帶了進(jìn)來。所以你看90年代以來，王朔成為當(dāng)紅的作家，葛優(yōu)成為當(dāng)紅的影視明星，從先鋒話劇、賀歲片到網(wǎng)絡(luò)論壇、到手機(jī)短信，甚至日常交往，都是采取一種喜劇式的風(fēng)格，都是一種嘲諷、取笑、揶揄的語言。當(dāng)然，還有一個(gè)重要方面，就是90年代中國正式確立了市場經(jīng)濟(jì)體制。因?yàn)槭袌鼍褪俏ɡ菆D的，它本身不承認(rèn)任何超越的價(jià)值，比如崇高、理想、信仰、烏托邦等等。所以，剛才說的五六十年代以來出生的這撥人，在市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)代成為都市主流人群，真可謂生逢其時(shí)，他們的人生態(tài)度和市場所需要的價(jià)值立場一拍即合。這也是理解二人轉(zhuǎn)在90年代以來走紅的一個(gè)角度。
黃紀(jì)蘇：的確，在顛覆揶揄中國革命及其遺產(chǎn)的大背景下，存在著一個(gè)彌漫整個(gè)文藝界的喜劇風(fēng)格。但這里有也不妨做一些區(qū)分。整個(gè)80年代再加90年代初，喜劇的功能主要是惡心政治權(quán)威，次要功能是新興的商業(yè)階級嘲笑知識精英，王朔是代表人物。90年代市場社會形成之后，喜劇的功能發(fā)生變化，政治權(quán)威已經(jīng)完成了新老轉(zhuǎn)型。老的的確呆頭呆腦，有不少可笑的地方，而新的鬼靈鬼精，他嘲笑你還有富余。準(zhǔn)宗教的意識形態(tài)被世俗化的商業(yè)文化取代。在只認(rèn)錢的大環(huán)境里，喜劇插科打諢的娛樂功能就水落石出了，笑里藏刀向笑里藏鈔轉(zhuǎn)型，商人－藝術(shù)家從觀眾讀者的癢癢肉上一遍一遍往下刮錢，就社會文化意義而論，比先前的王朔低了一兩檔不止——王朔后來貧嘴也貧不到地方，扯著金庸矯情些雞毛蒜皮兒。雖然其中有人還想繼續(xù)走80年代的反國家意識形態(tài)的路子，但剛才說了，政治精英已經(jīng)搖身一變，今非昔比了，反叛只剩了個(gè)空架子，還橫眉立目揮拳批掌的，讓人看了這都哪兒挨哪兒呀，社會諷刺的含量微乎其微。就說批判什么存天理滅人欲“偽崇高”吧，老一代退的退死的死，封建、僵化早跟鞋襪子之類遺物一塊燒了，根本就不是問題。新上來的吃喝嫖賭樣樣推陳出新，凈是些素面朝天的“真小人”。在他們的領(lǐng)導(dǎo)下，豐乳肥臀鋪天蓋地，想解放也沒禁區(qū)了?？删尤活^些日子在什么地方看王蒙還在跟“宋儒”沒完沒了，也不知是偽遲鈍還是真糊涂。到了90年代中后期，新的社會矛盾開始呈現(xiàn)，這又為喜劇的更新?lián)Q代提供了空間。我們看二人轉(zhuǎn)的喜劇表演，固然基本上也還是商業(yè)社會所需的逗樂，但同時(shí)也能及時(shí)地對社會的最新趨勢做出喜劇的反應(yīng)，具有了一些社會諷刺的品質(zhì)，比如前面說的《擦皮鞋》之類。
祝東力：所以我對東北二人轉(zhuǎn)的態(tài)度其實(shí)是矛盾的。一方面二人轉(zhuǎn)是本土的、傳統(tǒng)的、草根的、老百姓的藝術(shù)形式，能夠在當(dāng)今非常殘酷的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境里落地生根，開花結(jié)果，用傳統(tǒng)的藝術(shù)形式那么淋漓盡致的表現(xiàn)當(dāng)下的生活感受，的確表現(xiàn)了民間的一種創(chuàng)造力，而且的確以喜劇的方式，嬉笑怒罵的方式表達(dá)了一種社會抗議，這是讓人不能不贊賞的一件事。但另一方面，東北二人轉(zhuǎn)興盛的背后，又存在著那么復(fù)雜或者說辛酸的社會經(jīng)濟(jì)和社會心理的滄海桑田式的巨大變遷，還有崇高瓦解、理想破滅的現(xiàn)實(shí)。這的確讓人一言難盡。
黃紀(jì)蘇：是這樣。二人轉(zhuǎn)就像家庭作坊發(fā)展起來的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，歷盡千辛萬苦，才能在今天的市場中占得一席之地，不由得人不為它高興。今天的文藝市場尚在未定之天，既有民間草根勢力的崛起，又有以政府做后盾的院團(tuán)的市場化改制，也有來歷不明的資本破門而入。沒有公平起點(diǎn)，沒有統(tǒng)一尺度，是非曲直一言難盡。二人轉(zhuǎn)可以說咱們是市場競爭中拼殺出來的，哪兒像國家院團(tuán)養(yǎng)尊處優(yōu)，撐不著但也餓不死。院團(tuán)也可以說，我們被政策管著，衣服脫得稍過一點(diǎn)就禁演，二人轉(zhuǎn)呆在社會控制的薄弱地帶寬衣解帶拉客，這跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用行賄開道擠垮國有企業(yè)不是一個(gè)道理么！不過，以我個(gè)人的價(jià)值觀，倒是對泥土里長起來、市場中拼出來的藝術(shù)，更多一些同情。起碼在北京，二人轉(zhuǎn)在權(quán)力方面沒路子，媒體方面沒哥們，雖有一個(gè)趙本山的商標(biāo)，未必到哪兒都“好使”。就這樣一個(gè)弱勢群體，卻憑著唱念做打一身功夫，憑著與觀眾或社會千百次交流煉成的精氣神，讓一個(gè)不大的空間、一段不短的時(shí)間充滿了生香活色。我們對二人轉(zhuǎn)的矛盾心理還包含著一個(gè)更深遠(yuǎn)的問題：現(xiàn)在固然兩種體制的交接把文藝市場變成城鄉(xiāng)結(jié)合部的混亂局面，但真等市場建立并“完善”了，又會怎么樣呢？西方的文藝市場在那兒擺著，不是一堆披紅掛綠的垃圾么？純良正派的東西還不得一邊涼快去么？這個(gè)問題在中國已經(jīng)開始出現(xiàn)，已經(jīng)不是自由主義者所譏笑的、向小寶寶發(fā)放“新左”牌避孕套的超前“假問題”了。張藝謀排的《英雄》、《埋伏》不好說一文不值，但比地溝油注水肉又強(qiáng)出多少？還不是鑼鼓喧天地賣了幾億。像這種誰得勢就坐誰腿上的藝術(shù)，為人處世的底線在哪兒呢？19８０年代坐知識精英腿上，19９０年代坐政治精英腿上，到如今在市場中左擁右抱忙不過來，權(quán)力、資本、國際勢力、民族資本，“一個(gè)不能少”。在中國文藝市場中熱賣就是這路貨色。在市場經(jīng)濟(jì)時(shí)尚流行面前的“消費(fèi)者”，比起“文革”中被接見了八次的紅衛(wèi)兵，比起被各路天師邪教鉤取魂魄的群氓，“自主選擇”在哪兒呢？這個(gè)問題，隨著國家強(qiáng)力推行市場化改革只會越來越突出。文藝市場戲劇市場需要在國家、資本以及他們的雜交產(chǎn)品之外生長來自民間的新生健康力量，但現(xiàn)在還不大看得出苗頭，如今老少藝術(shù)家文化人張口“注資”，閉口“運(yùn)營”，口口聲聲“無形資本”“品牌效應(yīng)”。他們從手腳到靈魂朝著資本主義市場的無底洞急劇墜落，活不見人死不見尸。這個(gè)問題再扯就更遠(yuǎn)了。 ［此文原載《藝術(shù)評論》11期，刊載時(shí)用了另外的題目］