中經(jīng)訪談-對話宋鴻兵
宋老師于2009年8月11日上午接受中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)的訪問，與網(wǎng)友實(shí)時(shí)互動(dòng)：
主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看本期的“中經(jīng)在線訪談”。我是主持人王姣雁。對于中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)的網(wǎng)友來說，《貨幣戰(zhàn)爭》并不是一本陌生的書。相隔三年后，《貨幣戰(zhàn)爭》2——《金權(quán)天下》也剛剛上市。我們有幸請來了《貨幣戰(zhàn)爭》1、2的作者宋鴻兵老師作客中經(jīng)在線訪談，與我們分享一個(gè)著者或者說一個(gè)學(xué)者以自己獨(dú)特的視角對世界經(jīng)濟(jì)的解讀。歡迎您，宋老師。 [08-11 10:02]
宋鴻兵：謝謝，大家好。 [08-11 10:04]
主持人：錢鐘書先生曾經(jīng)說過，如果你吃了一顆雞蛋，覺得不錯(cuò)，何必要認(rèn)識那個(gè)下蛋的母雞呢？但是對于《貨幣戰(zhàn)爭》的讀者來說，宋鴻兵確實(shí)是一個(gè)值得解讀的人。在正式開始之前，我們先通過一個(gè)短片來了解宋鴻兵和他的《貨幣戰(zhàn)爭》。 [08-11 10:04]
主持人：正如剛才片中所提到的，究竟是一本書成就了宋鴻兵，還是宋鴻兵成就了一本書？我們想問宋老師一個(gè)問題，《貨幣戰(zhàn)爭》1在2000年橫空出世，對社會的影響是爆炸式的，當(dāng)時(shí)您在怎樣的背景下創(chuàng)作了這個(gè)作品？ [08-11 10:05]
宋鴻兵：其實(shí)我寫這本書的時(shí)候，不可能預(yù)知到這本書會有這么多人看。某種意義上寫這個(gè)書的時(shí)候是一種自我抒發(fā)，為了把心中的很多想法展示出來。一開始主要通過博客進(jìn)行系列發(fā)表。其實(shí)，一開始并不是按照寫書的標(biāo)準(zhǔn)模式進(jìn)行構(gòu)思的。隨著博客和其他網(wǎng)站上引起的爭議越來越大，后來才逐漸想到，可以把這些文章集成一本冊子，產(chǎn)生了這種想法。最后就變成了大家看到的《貨幣戰(zhàn)爭》1這本書。 [08-11 10:07]
宋鴻兵：第一本書跟第二本書，如果說考慮到寫作背景的話，最大的背景就是在寫第一本書的時(shí)候，完全是自我的表現(xiàn)，就是自己心中有很多想說的話，或者有一種情緒一定要抒發(fā)出來。而且當(dāng)時(shí)考慮到讀者面肯定比較窄，可能是對金融或者對經(jīng)濟(jì)感興趣的專業(yè)院校的老師和學(xué)生才會比較感興趣，而絕沒有想到會有各個(gè)領(lǐng)域的普通讀者都感興趣。這是非常令人吃驚的現(xiàn)象。 [08-11 10:08]
主持人：就是說在創(chuàng)作《貨幣戰(zhàn)爭》1的時(shí)候，感覺是“無心插柳柳成蔭”的事情？ [08-11 10:10]
宋鴻兵：差不多，應(yīng)該是這個(gè)感覺。 [08-11 10:10]
主持人：和《貨幣戰(zhàn)爭》2相比，它的創(chuàng)作初衷和寫作的心情有什么不同？ [08-11 10:11]
宋鴻兵：寫《貨幣戰(zhàn)爭》2的時(shí)候，心情肯定要沉重得多，因?yàn)橐话銇碚f，一系列叢書，出版業(yè)有一種潛意識，就是說第一本書，因?yàn)槭悄阋呀?jīng)積累了很多年，放出來一定是最好的作品。2、3、4、5就是逐級遞減，各方面也會逐漸下降。第二本書正是在這樣的心態(tài)之下，跟第一本書完全不一樣，既然要寫的話，它在各個(gè)方面比第一本書要有大的超越，否則的話寧愿不做。它承受的心理壓力比第一本書大很多?；ǖ臅r(shí)間和工夫也要大很多，包括動(dòng)用的各種人力、物力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于第一本。第二本書的信息含量和它的深度、廣度是大大超越第一本的，對于這點(diǎn)我還是比較有信心。 [08-11 10:11]
主持人：更用心了。我們也了解到您之前的專業(yè)是信息工程。我們知道這個(gè)信息工程可能跟經(jīng)濟(jì)的關(guān)系不是很大?，F(xiàn)在您以經(jīng)濟(jì)學(xué)家的身份作客我們的節(jié)目，可不可以這樣說，是《貨幣戰(zhàn)爭》1奠定了您在中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界的地位？ [08-11 10:12]
宋鴻兵：應(yīng)該這么講，我們都上過大學(xué)，其實(shí)我大學(xué)本科學(xué)的是自動(dòng)控制。我覺得從參加工作以來的感覺來說，大學(xué)中學(xué)所有的知識在實(shí)際工作中基本上可能只用到百分之一或者百分之十，大概不會太多。實(shí)際上你在工作中面臨的問題和要解決的問題，百分之九十以上都是靠自己學(xué)的。從這個(gè)角度來說，本科學(xué)什么專業(yè)，似乎不是特別重要，這取決于你從事什么樣的工作和解決什么樣的實(shí)際問題，這個(gè)實(shí)際需求會督促你，會指導(dǎo)你對某些行業(yè)進(jìn)行深入了解。 [08-11 10:12]
宋鴻兵：其實(shí)不管經(jīng)濟(jì)學(xué)也好、金融學(xué)也好、貨幣學(xué)也好，或者金融歷史也好，對于我來說，其中最主要的動(dòng)因還是個(gè)人興趣，就是說你確實(shí)對這個(gè)東西感興趣。一個(gè)人他把這個(gè)東西當(dāng)成一種興趣和當(dāng)成一種任務(wù)來學(xué)習(xí)，我覺得是不一樣的。如果你把這個(gè)當(dāng)成一種興趣的話，對于你來說沒有上班、下班之差，只要你不睡覺，所有時(shí)間都會放在這個(gè)領(lǐng)域。我覺得自己還是比較勤奮的人，每天會讀很多東西，會寫很多東西。經(jīng)過漫長的積累，寫第一本書大概用了三年多的時(shí)間，第二本書也用了三年多的時(shí)間。任何一個(gè)人如果用六七年的時(shí)間鉆研一個(gè)話題，鉆研一個(gè)問題，他沒有理由不成為這方面的專家。 [08-11 10:13]
主持人：而且我覺得，是不是您也掌握了一種學(xué)習(xí)方法，一種看世界的世界觀？ [08-11 10:14]
宋鴻兵：你這個(gè)問題提得確實(shí)是我深有體會的。舉一個(gè)例子，學(xué)習(xí)的一個(gè)方法是讀書，每個(gè)人的方法很不一樣。對于我來說，我以前讀書，比如說上中學(xué)的時(shí)候，喜歡系統(tǒng)性地讀，就是從第一章一直讀到最后一章。但是，上大學(xué)之后我改變這個(gè)思路，因?yàn)槲矣X得這樣讀書太慢，讀完一本書要一兩個(gè)月的時(shí)間，系統(tǒng)讀書的最大問題是沒有目的性。 [08-11 10:14]
宋鴻兵：上大學(xué)以后，基本上用了一種速讀的辦法，我對什么東西感興趣，我首先明白自己想要什么，在打開一本書之前我腦子里非常明確，我的目的是什么，我要得到什么東西。如果想不清楚這個(gè)目的，我寧愿不看這本書。我讀這本書之前，我要想清楚，我希望得到什么信息，帶著一種很強(qiáng)的目的性。在打開這本書的時(shí)候，你會發(fā)現(xiàn)你不是一個(gè)字一個(gè)字在讀，而是在大面積地掃，找到你感興趣的話題和領(lǐng)域，專注度非常高，就深入進(jìn)去，然后再看上下章節(jié)，讀一本書的速度大大提高，得到的信息量和大腦活躍的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是被動(dòng)性讀書所能比擬的。 [08-11 10:16]
宋鴻兵：特別像我寫《貨幣戰(zhàn)爭》1、2涉及的閱讀量太大了，比如《貨幣戰(zhàn)爭》2，我算了一下，大概三年多讀了五千多萬字，百分之九十九都是英文或者其他語種的原文。在這樣大的閱讀量中間，涉及到上百本家族史、經(jīng)濟(jì)史和各個(gè)國家發(fā)展的歷史，包括各種文獻(xiàn)。這么大的閱讀量，如果按照正常的學(xué)習(xí)辦法，這是信息爆炸，沒有辦法很好地去處理這么大的信息。所以說我覺得在信息社會中，對于一個(gè)年輕人，或者對一個(gè)想要做研究的人來說，最重要的一個(gè)能力，甚至說第一能力就是信息處理能力。 [08-11 10:17]
宋鴻兵：在讀這么多東西的過程中，你首先要明確，你要什么。如果你沒有清晰的主線，閱讀效率是非常低的，而且也不可能讀得下來。如果帶著比較明確的目的，像三十萬字這樣的英文原著，我基本是兩個(gè)晚上看完。如果是更厚一點(diǎn)的著作，大概三個(gè)晚上基本可以看完。 [08-11 10:17]
宋鴻兵：基本是在翻書，在翻的過程中尋找你需要的信息。如果沒有的話，你甚至兩小時(shí)，這本書就過了。因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)這本書不值得你讀，或者沒有你需要的信息。但是按照傳統(tǒng)的讀法，像這樣的書，起碼要讀個(gè)把月，對一個(gè)人的學(xué)習(xí)方法提出了非常大的挑戰(zhàn)。你要做這樣大規(guī)模學(xué)習(xí)、搜集和處理工作的話，你的學(xué)習(xí)能力跟傳統(tǒng)的、我們在學(xué)校中所學(xué)習(xí)的精讀的學(xué)習(xí)方法完全不是一個(gè)概念。 [08-11 10:18]
主持人：您的方法也適合于我們讀《貨幣戰(zhàn)爭》嗎？ [08-11 10:18]
宋鴻兵：任何人讀任何一本書都可以抱著這樣的心態(tài)。如果有你要找的信息，就仔細(xì)看；如果沒有，或者有的人覺得對哪一章感興趣，這一章可以精讀。這取決于讀者的興趣和他的需求。 [08-11 10:19]
主持人：從《貨幣戰(zhàn)爭》2問世，一直到您預(yù)言了金融危機(jī)爆發(fā)的這段時(shí)間。有很多批駁和侮辱性的觀點(diǎn)充斥在輿論之中。有人將《貨幣戰(zhàn)爭》1和陰謀論等同起來，也有人褒獎(jiǎng)、力挺您。您如何看待這兩種對立的觀點(diǎn)？ [08-11 10:20]
宋鴻兵：我覺得這本書得到極端的兩極評價(jià)是一種榮幸。最糟糕的情況是你提出了觀點(diǎn)沒有任何人提出質(zhì)疑，也沒有任何人表示支持，沒有爭議，說明你提出的問題是大家都不感興趣的問題，或者對所有人來說感覺不是很重要的問題。你寫這本書的主要目的其實(shí)就是為了提出問題，如果大家都不感興趣的話，顯然這本書就失去了所有意義。 [08-11 10:21]
宋鴻兵：從《貨幣戰(zhàn)爭》1、2的情況來看，像《貨幣戰(zhàn)爭》1它提出了私有的中央銀行和貨幣發(fā)行權(quán)這個(gè)概念，這個(gè)概念顯然引起了很多人的關(guān)注。從這個(gè)角度來說，不管是支持的還是反對的，大家都一起關(guān)注這個(gè)問題，這說明它打中問題的要害。我覺得也無所謂，因?yàn)橹挥羞@個(gè)東西打中了某些人的痛處，才有人跳起來進(jìn)行反駁。否則的話，如果這個(gè)事跟他沒有關(guān)系，對他來說無傷大雅，他沒有必要這么去做，反應(yīng)過激說明正中目標(biāo)。 [08-11 10:21]
宋鴻兵：對這本書的反對聲音分成兩大類，一類是純屬學(xué)術(shù)性的，比如他反對金本位，我認(rèn)為這是一種理論探討，是完全可以的，哪怕語言口氣再激烈，都不是太大的問題。還有一些反對的，比如他拿很多其他問題說事，目的是說你人格有問題，攻擊人格降低你書的可信度。為什么要這樣做？如果是正常的書評，不會這樣，應(yīng)該就事論事，你這個(gè)書有那些觀點(diǎn)，我們不同意，我們說觀點(diǎn)。如果進(jìn)行人格攻擊，就不是那么簡單了。攻擊人格是為了降低這個(gè)書的可信度。我認(rèn)為這些人是屬于，至少是屬于利益集團(tuán)的人。我覺得西方金融勢力對中國已經(jīng)有了很漫長的滲透過程。我覺得這些人在某種意義上，可能跟這個(gè)圈子是有關(guān)系的。 [08-11 10:22]
主持人：那么您在《貨幣戰(zhàn)爭》2——《 金權(quán)天下》一書中也提到了“金權(quán)”的概念。我們相信，就像剪羊毛一樣，金權(quán)馬上會成為經(jīng)濟(jì)學(xué)界和互聯(lián)網(wǎng)上的熱詞。您的文字表述方式?jīng)Q定了講故事是您對經(jīng)濟(jì)問題關(guān)注的視角。是什么決定了您以這樣的方式闡述這個(gè)問題？ [08-11 10:23]
宋鴻兵：郭德綱曾經(jīng)說過寓教于樂。我說了你都不樂，我教誰去？他的例子非常形象。任何一種思想或者任何一種理論如果不能為廣大讀者接受，只是自娛自樂的形式，那就失去意義了。你寫這個(gè)東西的目的是為了傳播一種思想，如果沒有人愿意讀，這個(gè)目的就失敗了。為了達(dá)到這個(gè)效果，就必須用讀者最喜歡的方式進(jìn)行。讀者喜歡的方式不是教科書的三段論的說法，這個(gè)非?？菰?，沒有人愿意看。我這樣寫也可以，但是這樣寫，顯然會失去讀者。 [08-11 10:24]
宋鴻兵：實(shí)際上這本書和它整個(gè)的寫法，在我看來實(shí)際是以讀者為導(dǎo)向。讀者喜歡用什么方式，作為作者，我就應(yīng)該用更貼近于讀者思維習(xí)慣和表達(dá)習(xí)慣的方式進(jìn)行。當(dāng)然，這兩本書的寫作方法其實(shí)不太一樣。第一本書，一開始要想抓住別人的注意力，可能會用一種抓眼球的標(biāo)題和寫法。但是第二本書，很多人反映第二本書比第一本書讀起來困難，因?yàn)榈诙緯鼜?qiáng)調(diào)系統(tǒng)性，引用大量文件，更強(qiáng)調(diào)嚴(yán)謹(jǐn)性，而不完全是自我抒發(fā)。第二本書的特點(diǎn)就是在第一本書的基礎(chǔ)之上更加突出系統(tǒng)性和嚴(yán)謹(jǐn)性，就是每句話都必須要有出處，當(dāng)然還有很多是我自己的觀點(diǎn)。與第一本書比較起來，它的信息量，它的系統(tǒng)性，還有它的思想深度和廣度，我覺得跟第一本書相比，應(yīng)該完全不是一個(gè)層次的，有比較大的提高。最終必須由讀者檢驗(yàn)，而不能是我怎么說，或者評論家怎么說，那都不重要。實(shí)際上最重要的還是讀者。 [08-11 10:24]
主持人：您剛才也說您希望作品有讀者，也就衍生出另外一個(gè)問題，您寫書的目的，寫這個(gè)《貨幣戰(zhàn)爭》系列的目的是什么？ [08-11 10:25]
宋鴻兵：說寫書的目的，我覺得就是心中有話，簡單講就是想說出來，想表達(dá)出來。一個(gè)最主要的原因，我認(rèn)為中國在過去的十幾年包括未來的幾十年之中，它已經(jīng)逐漸逐漸、一步一步從兩千年以來相對封閉的國家逐漸變成全球性的大國。在這個(gè)過程中，中國一下子面臨了幾千年以來前所未有的新課題，就是如何跟世界各國打交道，如何跟整個(gè)世界打交道，用什么樣的眼光，用什么樣的視野，用什么樣的心態(tài)跟全世界相處，甚至成為未來世界具有領(lǐng)袖地位的國家。 [08-11 10:26]
宋鴻兵：就這點(diǎn)而言，我覺得其實(shí)很多著名的人物都看到這一點(diǎn)，中國未來將會成為世界的主導(dǎo)型力量之一。但是我們現(xiàn)在存在一個(gè)最大的問題是中國以前沒有全球視野，因?yàn)閺那厥蓟室恢钡角宄?，中國都是相對封閉，對外部世界缺乏了解的國家。改革開放以后，才三十多年時(shí)間，我們?nèi)鎸ν忾_放，中國人走到海外去，國外的投資和各種各樣的人進(jìn)入到中國來，這只有三十年的時(shí)間。這跟大英帝國和美利堅(jiān)，跟歷史上的法國、荷蘭、西班牙的差距都太大，人家至少有兩三百年的對外開放的經(jīng)驗(yàn)和積累。中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度非?？?，在全球的影響力一天比一天大，但是你的國際化經(jīng)驗(yàn)和全球化經(jīng)驗(yàn)卻相對非常小。這就好像一個(gè)小孩，他成長過程中肌肉非常發(fā)達(dá)，但是大腦還跟不上，就是他對很多問題的思路、視野和辨別能力還相當(dāng)于一個(gè)小孩的智力水平，但他身體已經(jīng)非常強(qiáng)壯了。 [08-11 10:27]
宋鴻兵：中國在全球化的過程中，現(xiàn)在處在這樣一個(gè)階段。這本書，實(shí)際上是希望能夠使大腦發(fā)育越來越快、越來越成熟。因?yàn)槲矣X得，我自己認(rèn)為在《貨幣戰(zhàn)爭》出版之前，中國人對全球化，對西方的很多東西的認(rèn)識是有偏差的，或者說有些視角是沒有的。我們看到的是西方教科書告訴我們的一個(gè)自由市場的經(jīng)濟(jì)體，它是個(gè)完全公平的，信息透明的，完全是平均的信息分布狀態(tài)。 [08-11 10:28]
宋鴻兵：這兩本書我要突出的觀點(diǎn)是，這只是問題的一個(gè)角度，它還有其他的角度，在那個(gè)角度中，背后還有龐大的人脈關(guān)系，還有經(jīng)濟(jì)市場的潛規(guī)則。在中國來說，對國內(nèi)市場的理解是很深入的，如果我們兩個(gè)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)談判，我腦子里會轉(zhuǎn)十個(gè)心眼、二十個(gè)心眼，你說一句話，我會想很多遍，他說這個(gè)話是什么意思，有沒有潛臺詞。但是當(dāng)中國人和外國人坐在一起的話，中國人很天真，你會覺得他說的每一句話都是公平的。這怎么可能？這違反了各個(gè)社會中的基本常識。但是我覺得很多中國人在跟國際打交道的時(shí)候，往往陷入非常天真的狀態(tài)，就認(rèn)為他不會蒙你，他不會忽悠你。他憑什么不會忽悠你？ [08-11 10:29]
主持人：就是我們有一個(gè)思維定式了。 [08-11 10:29]
宋鴻兵：就是我跟中國人打交道，一定要留一個(gè)心眼，我們跟外國人打交道，不需要留一個(gè)心眼——這是典型的缺心眼。在金融危機(jī)中就已經(jīng)證實(shí)了。對于我們來說，越早具有這樣的思維能力，就會越快地使自己進(jìn)入一種成熟狀態(tài)，減少未來的損失。這本書講到了無論是大英帝國，還是美利堅(jiān)，他們的統(tǒng)治精英的智商非常高，一點(diǎn)不亞于中國歷史上頂尖的政治家，他們的權(quán)謀遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是中國人可以想象的。這就是這本書的主要思維，如果你不了解這些，在未來的一系列事件中，很可能會受到非常嚴(yán)重的損失，還不知道是為什么。 [08-11 10:30]
主持人：我們看不到大陰謀。 [08-11 10:30]
宋鴻兵：當(dāng)然陰謀這個(gè)詞，如果你泛化來講也對，但是什么叫陰謀？他已經(jīng)看到了事實(shí)發(fā)展的規(guī)律，他比你早地認(rèn)識到了市場規(guī)律，可以提前進(jìn)行市場布局，他的某些作為可以使波動(dòng)幅度更大，在這個(gè)過程中贏得利益。一定要注意進(jìn)行這種策劃的人，他一定不是逆勢而為，一定不會倒行逆施，這是不會的。他一定是順勢而為。在順勢而為的過程中，他充分利用先機(jī)、他的能量、他的智商或者他掌握的權(quán)利，在先機(jī)之前進(jìn)行大量部署，當(dāng)危機(jī)來到的時(shí)候就可以獲得巨大利益。 [08-11 10:31]
宋鴻兵：所謂的策劃，實(shí)際是在認(rèn)識清楚規(guī)律的同時(shí)進(jìn)行事先布局，在發(fā)展過程中增加市場起伏的幅度，在這個(gè)過程中獲得巨大利益。在這個(gè)過程中也能夠?qū)?jīng)濟(jì)，對政治，包括對歷史，對很多問題產(chǎn)生很大的社會影響力。這個(gè)是我腦海里面，第一本書和第二本書要系統(tǒng)闡述的觀點(diǎn)——西方統(tǒng)治精英治國，他的治國思路經(jīng)濟(jì)是什么樣的。中國以前很多的研究領(lǐng)域忽略了這個(gè)部分。 [08-11 10:31]
主持人：比如說很多人都覺得第一本書是一種資料的搜集與整理，第二本書您把自己比喻成一個(gè)設(shè)計(jì)師。也就是說第二本書更系統(tǒng)了，是嗎？ [08-11 10:32]
宋鴻兵：第二本書相對而言有幾個(gè)特點(diǎn)。第一，它的信息量更大。第一本書可能主要圍繞一個(gè)家族，第二本書要圍繞十七個(gè)家族展開，涉及到至少五個(gè)最主要的國家。相對而言，第一本書重點(diǎn)談美國歷史，是比較單純，比較簡單的，因?yàn)樗且粋€(gè)移民國家，才兩百多年歷史。但第二本書涉及的像英國、法國、德國、奧地利這樣的國家，都是有很長歷史積淀的國家。對于這些國家歷史和人脈的研究，它的工作量遠(yuǎn)非第一本可以比擬。比如說法國歷史上出現(xiàn)的三個(gè)大的金融勢力集團(tuán)，寫這個(gè)東西，你必須要推到法國資產(chǎn)階級大革命的時(shí)代，從那個(gè)時(shí)間點(diǎn)開始，才能夠系統(tǒng)地把這個(gè)根源挖出來。這中間涉及到法國政局的若干次變動(dòng)，拿破侖戰(zhàn)爭、路易十八，包括法國第三共和、第二共和，包括一系列政變、斗爭，它的過程遠(yuǎn)比美國歷史復(fù)雜。 [08-11 10:33]
宋鴻兵：德國的歷史也是比較悠久的，再加上英國、荷蘭、奧地利等等，這些國家加在一起，使信息量和知識量不能跟第一本書相提并論，得花費(fèi)成倍，甚至十倍以上的精力才能把人脈關(guān)系梳理清楚。人脈關(guān)系也是中國思想界和學(xué)術(shù)界研究西方的過程中非常大的空白點(diǎn)，至少我沒有看到國內(nèi)專著專門研究西方的人脈關(guān)系。但是我知道西方的大學(xué)者，比如諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的獲得者，他們系統(tǒng)研究過近七百多年以來整個(gè)歐洲的所有通婚歷史，所有貴族，不管你是哪個(gè)國家的貴族，哪個(gè)伯爵和哪個(gè)伯爵的兒女通婚，有龐大的巨著，系統(tǒng)描述西方的經(jīng)濟(jì)社會。這對中國的學(xué)術(shù)界來說簡直是個(gè)全新的課題。 [08-11 10:34]
宋鴻兵：只有中國的歷史比較有意思，它基本是王朝更迭的時(shí)候前一朝的貴族全部推翻，就是明朝的貴族在清朝建國的時(shí)候基本被徹底鏟平，沒有貴族的積累。到了民國，再把清朝的貴族徹底鏟平。但是在西方，近七百多年以來，各個(gè)國家的貴族階層，不管發(fā)生什么革命，不管產(chǎn)生什么樣的動(dòng)蕩，這個(gè)精英階層始終保留，有強(qiáng)大的歷史傳承。這在中國社會是沒有的，對于中國來說也是特別難以理解的。我們看到的所謂西方統(tǒng)治社會，實(shí)際上并不是真正的精英社會。真正的精英社會是那些以梵蒂岡、英國和各個(gè)國家的王室、宗親為核心的真正的統(tǒng)治階級，中間包括著金融實(shí)力。而這背后的復(fù)雜人脈關(guān)系，中國沒有系統(tǒng)性研究。但是不搞清人脈關(guān)系，怎么搞清這個(gè)社會基本的力量博弈的格局呢？不研究這個(gè)東西，怎么看得清當(dāng)今地緣政治、經(jīng)濟(jì)、文化的各種各樣的思潮？是看不明白的。 [08-11 10:35]
主持人：您擔(dān)任了環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院院長一職。我們知道這是一家民間的智庫組織。智庫對于中國的很多網(wǎng)友來說還是很陌生的。智庫到底怎么作用于經(jīng)濟(jì)？我們先來看一個(gè)短片，了解一下。 [08-11 10:35]
主持人：從剛才的片子中我們看到，智庫對于中國經(jīng)濟(jì)的影響越來越明顯了。您現(xiàn)在就職的環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院作為中國的智庫之一，成功參與組織了全球的智庫峰會。您在《貨幣戰(zhàn)爭》2中提到了智庫是旋轉(zhuǎn)門中至關(guān)重要的一環(huán)。在您看來，中國的智庫和歐美的智庫有什么不同？ [08-11 10:36]
宋鴻兵：有本質(zhì)的不同?？梢赃@么講，中國智庫的旋轉(zhuǎn)門是轉(zhuǎn)不動(dòng)的。在現(xiàn)有體制下，它是沒有旋轉(zhuǎn)能力的。西方的智庫、企業(yè)和政府之間的旋轉(zhuǎn)門是非常通暢的。最直接的原因，中國的智庫構(gòu)架和西方的不一樣。用美國的例子來看，實(shí)際上各國政府都一樣，他們主要的官員、他的思路、他的研究問題的方法，基本上是救火隊(duì)的思路，哪兒出事馬上去應(yīng)急。政府每天要處理大量日常事務(wù)和經(jīng)濟(jì)事務(wù)，大多數(shù)精力和時(shí)間都花在了處理日常事務(wù)當(dāng)中，比如大量文件需要批轉(zhuǎn)，大量應(yīng)急措施需要提出。如果執(zhí)行部門把主要精力放在了執(zhí)行業(yè)務(wù)的流程之上，這個(gè)代價(jià)就是沒有多少時(shí)間去思考這個(gè)國家大趨勢方面的戰(zhàn)略性問題。 [08-11 10:36]
宋鴻兵：比如未來五年，未來十年，甚至更長一段時(shí)間貨幣政策應(yīng)該怎么走，經(jīng)濟(jì)政策應(yīng)該怎么走，什么樣的產(chǎn)業(yè)架構(gòu)對中國來說才是最合理的，到底走一種什么樣的發(fā)展道路，采用一種什么樣的模式，對于監(jiān)管層來說，他沒有時(shí)間去研究。從目前中國的情況來看，官方的智庫有很多，他們有很強(qiáng)大的研究力量，也有很強(qiáng)大的實(shí)力，可以說是人才輩出。但是，政府序列的智庫都存在一個(gè)問題，就是不管它是哪個(gè)序列的智庫，必須要圍繞著政策的導(dǎo)向，就是現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心這個(gè)問題，所有的研究力量就很可能都撲向這個(gè)問題。 [08-11 10:37]
宋鴻兵：真正獨(dú)立的，能夠不以緊急事件為轉(zhuǎn)移的，長遠(yuǎn)性、策略性和戰(zhàn)略性的研究，在中國，雖然有人搞，但是我認(rèn)為這個(gè)方面的力量比較薄弱。比如說，十幾年之后，國際政治經(jīng)濟(jì)局面什么樣，中國應(yīng)該如何應(yīng)對。在這個(gè)情況之下，民間特別需要有一種獨(dú)立的聲音，這種聲音不同于政府的聲音，因?yàn)樗恢苯訛檎?wù)，它也不必去關(guān)注領(lǐng)導(dǎo)每天在琢磨什么，它所關(guān)注的就是這個(gè)事情或者對中國人而言，未來發(fā)展怎么樣才最有利，它可以用一種比較中立和超然的姿態(tài)進(jìn)行大時(shí)間跨度和具有戰(zhàn)略性的重點(diǎn)問題的研究。所以我覺得，目前中國的民間智庫應(yīng)該說是剛剛興起。我們也知道，北京和全國各地都有一些真正的民間智庫，但是這個(gè)力量現(xiàn)在還非常薄弱。這就是中國跟西方智庫最大的差別。 [08-11 10:38]
宋鴻兵：也就是當(dāng)這些人所形成的思想和意識，形成的研究報(bào)告能夠?yàn)闆Q策階層或者能夠?yàn)檎賳T所接受的時(shí)候，在很多未來政策的導(dǎo)向上就會產(chǎn)生一定影響。從這個(gè)角度來說，這是智庫的意義。中國和西方，特別是跟美國智庫最大的差別就是，中國的智庫現(xiàn)在完全靠自己來發(fā)展，你就必須面臨生存的壓力，同時(shí)還要關(guān)注大的問題。而這兩者往往是不可兼得的。美國的智庫就沒有這些問題。一開始這些智庫的成立和發(fā)起就是由大的基金會和大的慈善機(jī)構(gòu)捐助。這些人從第一天開始就集中精力，就是做研究。我這書中專門畫了一張?bào)w系運(yùn)作圖，在圖中，等你在智庫積累到一定經(jīng)驗(yàn)，或者某方面很出類拔萃之后，你可以很快調(diào)整到政府相應(yīng)的部門，可以在政府工作，從政府出來之后，可以去企業(yè)，去公司，再從公司到智庫。這是完整的循環(huán)鏈。在這個(gè)旋轉(zhuǎn)門背后，最主要的推手還是龐大的基金會，它出錢，推動(dòng)旋轉(zhuǎn)門旋轉(zhuǎn)。但是由于中國智庫缺少資金，這個(gè)門轉(zhuǎn)不起來。這就是兩者比較大的差別。 [08-11 10:39]
主持人：當(dāng)然我們知道，現(xiàn)在中國也有這樣的旋轉(zhuǎn)門，雖然它轉(zhuǎn)不起來，但是它還是在轉(zhuǎn)動(dòng)，可能是轉(zhuǎn)得很慢。 [08-11 10:40]
宋鴻兵：中國最大的問題是什么呢？中國的學(xué)者沒有經(jīng)過商，沒有商業(yè)的錘煉，所以他們的思維方式太學(xué)術(shù)化。就是說，你要跟一個(gè)商人談一些學(xué)術(shù)上的東西，很多見解，很多意見，人家一聽就會哈哈大笑。因?yàn)槟挠羞@么來辦事的，你的思路完全跟商人靠不上邊。某些官員也從來沒有學(xué)術(shù)研究的背景，或者從來沒有商業(yè)研究的背景，工作中也有很大的缺陷。 [08-11 10:40]
宋鴻兵：同時(shí)，學(xué)者也沒有做官的經(jīng)驗(yàn)。哪怕你做個(gè)縣長，做個(gè)鄉(xiāng)長，你每天都面臨很多具體事務(wù)、緊急政務(wù)、緊急民事事件的處理，要做一方父母官就要做大量煩瑣的事務(wù)。但是這個(gè)就是執(zhí)政的經(jīng)驗(yàn)，只有經(jīng)過歷練之后，你才知道什么樣的政策靠譜兒，這個(gè)政策下來之后，能不能推行下去。而我們很多制定政策的人很可能是哪個(gè)大學(xué)出來的模式，根本沒有在基層鍛煉過，或者是出臺一個(gè)政策，一看就明顯缺少可執(zhí)行性。他不考慮在基層執(zhí)行這些政策的官員所面臨的問題，和在民間推行過程中出現(xiàn)的種種細(xì)節(jié)問題，這就導(dǎo)致很多政策的實(shí)行有偏差。 [08-11 10:41]
宋鴻兵：反過來看美國，它的財(cái)政部部長很可能是高盛的總經(jīng)理，他做高盛投資銀行的業(yè)務(wù)。旋轉(zhuǎn)下去之后再做智庫的政策制定者，同時(shí)具有商人的背景，同時(shí)具有學(xué)者的背景，再同時(shí)具有智庫研究者的背景。這樣的人，他的視野，他的思路，他對問題的把握，他出臺政策的可行性，絕不是中國一些官員所起草的東西可以比擬的。這是兩者很大的差別。中國最后也應(yīng)該走向那樣的模式，特別是提出政策，提出相關(guān)政策法規(guī)的人，必須要有幾個(gè)方面的綜合經(jīng)驗(yàn)。否則的話，很多東西是缺乏可執(zhí)行性的。 [08-11 10:42]
主持人：我現(xiàn)在提一個(gè)話外題，您比較欣賞的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家有哪些？ [08-11 10:43]
宋鴻兵：其實(shí)有很多都是前輩，我也不一一例舉，因?yàn)榇蠹叶级炷茉?，有很多重量級的人物?？赡苡幸恍┓浅Ｖ模瑢妬碚f，大家知道得比較多，但是我想特別談一位對我個(gè)人啟發(fā)性、影響比較大的，或者說他的思路很有借鑒價(jià)值的，是社科院的張宇燕老師。他專門有一本書，講美國的白銀進(jìn)入歐洲對歐洲市場通貨膨脹的影響，是一本比較學(xué)術(shù)化的東西，但是我很喜歡。張老師的思路跟我非常類似，就是說他有非常大的歷史縱深感，在這樣的框架下談當(dāng)時(shí)的通貨膨脹問題，而且有大量的歷史事件作為背景，我很喜歡這種歷史的角度。所以說，我受那本書的影響也很多，包括后來的這兩本書，其實(shí)在很多方面都有這方面的影子和這方面思路上的影響。 [08-11 10:43]
主持人：您認(rèn)為您現(xiàn)在是一個(gè)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家嗎？ [08-11 10:44]
宋鴻兵：主流不主流，我覺得這個(gè)好像不太重要。什么叫主流？是影響力更廣泛，受你思想的影響更多，還是你的很多思想可以變成政策？這個(gè)是不同的判定方法。我自己也不知道，到底應(yīng)該是怎么來定義自己。但是我覺得從某種意義上來說，在未來階段我主要關(guān)注的東西還是這兩本書的很多觀點(diǎn)，包括我們現(xiàn)在做了很多研究，如何才能變成實(shí)實(shí)在在的東西，而不僅僅是大家的茶余飯后的談資。說這本書講了什么故事，如果僅僅停留在這個(gè)層面，還沒有達(dá)到我最初的設(shè)想，應(yīng)該更多的變成實(shí)實(shí)在在的東西。 [08-11 10:45]
主持人：我換一種提問方式，您覺得您現(xiàn)在掌握了中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界的話語權(quán)了嗎？ [08-11 10:45]
宋鴻兵：這是一個(gè)很有意思的話題。在某些領(lǐng)域中，可能會有一些話語權(quán)。但是總的來說，我覺得我還不是掌握著話語權(quán)，或者我們還不是屬于這個(gè)類型的。就是說，我們的很多觀點(diǎn)，可以受到民間普遍關(guān)注，當(dāng)然也會有一些決策者比較關(guān)注，但是在媒體，在很多輿論的領(lǐng)域，其實(shí)并沒有引起太多的共鳴。比如就拿金融危機(jī)發(fā)展的情況來看，其實(shí)在我看起來，這個(gè)危機(jī)還沒有筑底，但是全世界主流媒體都是一片唱多的聲音。像我們的觀點(diǎn)，實(shí)際上是沒有被主要媒體所接受的。他們覺得如果大家都在說好，為什么你們還會認(rèn)為危機(jī)沒有筑底呢？等等。這些原因，在某些情況之下，某些領(lǐng)域中，我們的聲音并沒有真正地發(fā)出去。 [08-11 10:46]
主持人：您對于今年9月份可能爆發(fā)第二波金融危機(jī)預(yù)測已經(jīng)影響了一批人。但是從絕對主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)來看，還是有一點(diǎn)對立。出現(xiàn)這樣的差異，您覺得問題在哪兒？ [08-11 10:47]
宋鴻兵：我在不久前跟尼爾·弗格森有一番對話，他是寫《貨幣崛起》的哈佛大學(xué)的教授。我跟他最大的共同之處就是怎么看待經(jīng)濟(jì)。我們認(rèn)為有兩種不同的思路。一種是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的思路，他是用數(shù)據(jù)來判斷經(jīng)濟(jì)是不是筑底，或者反彈能不能持續(xù)。不能說這個(gè)思路不對。還有另外一個(gè)思路就是，像我跟弗格森，我們的思路是，它是一種歷史的研究方法，也就是我們把這次危機(jī)跟歷史上發(fā)生的重大危機(jī)進(jìn)行對比。因?yàn)槲矣X得，在歷史中出現(xiàn)的實(shí)際上都是人性的反復(fù)。 [08-11 10:48]
宋鴻兵：歷次危機(jī)都沒有本質(zhì)差別?？赡墁F(xiàn)在是IT泡沫導(dǎo)致的危機(jī)或者是房地產(chǎn)導(dǎo)致的危機(jī)，但是這跟一八幾幾年導(dǎo)致的危機(jī)是一樣的，是人性的反復(fù)。我們與1929年的危機(jī)進(jìn)行了詳細(xì)的對比，從下跌幅度來看，我們跌到了1929年衰退的一半的程度，但是就下跌速度來看，還比1929年跌落得快。而且大家基本形成一種共識，這次危機(jī)是二戰(zhàn)以來，甚至是三十年代大危機(jī)以來最嚴(yán)重的危機(jī)。我當(dāng)時(shí)問弗格森，如果是這么一場重大的危機(jī)，為什么有人天真地認(rèn)為12個(gè)月就會見底？如果真是這么大危機(jī)的話，至少需要顛簸好幾次，因?yàn)檫@是歷史的嘗試。 [08-11 10:48]
宋鴻兵：看1929年的危機(jī)，1929年10月份股票市場暴跌，到1931年年初的時(shí)候，整個(gè)市場信心完全恢復(fù)，股票反彈了接近50％。當(dāng)時(shí)在1931年上半年，所有人都認(rèn)為經(jīng)濟(jì)恢復(fù)了，經(jīng)濟(jì)筑底了，股票市場信心恢復(fù)了。但是真正危機(jī)爆發(fā)在1931年5月，更大規(guī)模的，以聯(lián)合信貸銀行為代表的公司一垮，很快拉垮了歐美的金融體系。正是這次危機(jī)導(dǎo)致了后來長達(dá)十年的大蕭條。在1929年-1933年之間發(fā)生過五、六次振蕩，有反彈，也有更激烈的下跌。比如你看到現(xiàn)在的指數(shù)反彈，它是持續(xù)的嗎？真正筑底了嗎？這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家和歷史學(xué)家站在不同的角度，從不同的研究方法看問題。 [08-11 10:50]
宋鴻兵：我們是要研究具體的數(shù)據(jù)，包括每周公布的數(shù)據(jù)，比如美國失業(yè)率，為什么從9.5% 降到了9.4% ？在我看來，這個(gè)問題太簡單，因?yàn)槊绹夜ぷ鞯娜丝谙陆盗?5萬人，相對于找工作的人而言，比率自然會下降。這是一個(gè)假象而已。要真正詳細(xì)分析這個(gè)數(shù)據(jù)，無非是數(shù)據(jù)上的調(diào)整，并不真正說明失業(yè)率真正下降，或者就業(yè)情況好轉(zhuǎn)了。但華爾街要這么解讀。當(dāng)時(shí)美國金融市場曾經(jīng)有一句流行的話是，“好消息是好消息，沒有消息也是好消息，壞消息也是好消息?！币锤呤袌龅臅r(shí)候，所有消息都是好消息。 [08-11 10:51]
主持人：做一個(gè)假設(shè)，如果您這次的觀點(diǎn)沒有應(yīng)驗(yàn)，您還會對中國經(jīng)濟(jì)的前瞻性做出表述嗎？ [08-11 10:51]
宋鴻兵：應(yīng)該這么講，如果從經(jīng)濟(jì)預(yù)測的角度來說，不管是美聯(lián)儲的經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是美國財(cái)政部的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還是IMF的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，必須要根據(jù)每個(gè)月新出爐的數(shù)據(jù)對它的預(yù)測進(jìn)行調(diào)整。金融海嘯第二波的概念是2008年11月份最早提出的，當(dāng)時(shí)提出的概念是按照我們的模型計(jì)算到三月份的時(shí)候一定出事，所以我當(dāng)時(shí)說二三季度很可能再來一輪。 [08-11 10:52]
宋鴻兵：但是我們看到，3月19號的時(shí)候，美聯(lián)儲悍然宣布要開始印鈔票。我們在討論這個(gè)問題的時(shí)候誰也不能這么去想，誰也不敢這么去想，因?yàn)檫@個(gè)事，四十年來沒有干過。這直接把長期國債貨幣化，任何一個(gè)負(fù)責(zé)任的中央銀行絕對不會這么干，因?yàn)楹罄m(xù)潛在的風(fēng)險(xiǎn)非常大。這就是在估計(jì)問題過程中你不能知道未來發(fā)生的所有事情，比如你在2008年11月份不可能想到4個(gè)月之后美聯(lián)儲會開印鈔機(jī)。如果開印鈔機(jī)的話，這個(gè)性質(zhì)完全發(fā)生了變化。就經(jīng)濟(jì)簫條而言，簫條的本質(zhì)都是一樣的，就是失業(yè)率上升，經(jīng)濟(jì)衰退，各種各樣的開工率下降，工廠生產(chǎn)線利用率下降，這都是一致的。 [08-11 10:52]
宋鴻兵：1929年的衰退跟這次衰退，不管印不印鈔票都一樣，就是經(jīng)濟(jì)衰退的實(shí)質(zhì)，只不過1929年是貨幣緊縮型的。而這次印鈔票，就能解決危機(jī)嗎？印鈔票就可以帶來繁榮嗎？這顯然是不可能的。因?yàn)殁n票和信用的創(chuàng)造無非是對人心理的一種操縱而已，讓你感覺到好像會怎樣。但是實(shí)實(shí)在在的損失是不能靠這個(gè)東西徹底扭轉(zhuǎn)的。無論是通縮型的簫條，還是通脹型的簫條，本質(zhì)都一樣，都是簫條。 [08-11 10:53]
主持人：您認(rèn)為您的觀點(diǎn)一定能應(yīng)驗(yàn)嗎？ [08-11 10:55]
宋鴻兵：如果美聯(lián)儲按照這樣的思路，在3月19號印的3000億已經(jīng)用了1700億，在未來的兩三個(gè)月之內(nèi)，剩下的1300億也要用光。歐美面臨的實(shí)際情況也是我們研究報(bào)告的主題。歐洲銀行系統(tǒng)有16.3萬億歐元的壞賬問題。我跟弗格森核對過。他認(rèn)為也是靠譜兒的。我們進(jìn)行了解析，發(fā)現(xiàn)歐洲銀行系統(tǒng)之所以感覺比較良好，是他們認(rèn)為房地產(chǎn)下跌和做的衍生產(chǎn)品不太多。但實(shí)際上，歐洲銀行系統(tǒng)持有八萬億美國銀行系統(tǒng)的爛賬?，F(xiàn)在全世界，包括美國銀行系統(tǒng)，有23萬億的政府直接擔(dān)保和間接擔(dān)保，有這樣大規(guī)模的潛在問題。現(xiàn)在花旗銀行都出現(xiàn)了盈利，這是怎么回事？我們要進(jìn)行徹底的解讀，帳是怎么做的，為什么可以盈利。他們的做帳方式不可能真正解決這次危機(jī)。我在美國做過壞賬的問題。房地美團(tuán)隊(duì)花了一億美元才把很多金融衍生品的做帳問題發(fā)現(xiàn)。這次是好幾萬億美元的龐大壞賬問題，我不相信他們在十二個(gè)月之內(nèi)把所有壞賬理清楚。這是絕對做不到的。 [08-11 10:55]
主持人：我們發(fā)現(xiàn)宋老師的自信來源于大量的數(shù)據(jù)搜集和分析。我們看一個(gè)網(wǎng)友的提問，央行剛剛宣布了貨幣政策，將采用市場化手段動(dòng)態(tài)微調(diào)，您認(rèn)為近期可能采用的市場化手段是什么？ [08-11 10:56]
宋鴻兵：現(xiàn)在不只是中國央行，世界各國的央行都面臨同樣的問題，如果這樣印鈔票救市的話，潛在通貨膨脹的壓力會不會最終有一天變成真實(shí)的惡夢。這個(gè)是所有市場人士都非常關(guān)注的——通脹的壓力和通脹的預(yù)期。在這樣的情況之下，我相信中國也注意到，也在關(guān)注這個(gè)問題。現(xiàn)在的情況下，馬上進(jìn)行大規(guī)模調(diào)整可能性不是太大。我覺得現(xiàn)在的政策還會繼續(xù)穩(wěn)定一段時(shí)間，但是可能會發(fā)生一些微調(diào)。比如我覺得最有可能的，是在銀行票據(jù)領(lǐng)域中做一些動(dòng)作，但是我不認(rèn)為幅度會特別大。因?yàn)?，我覺得某種意義上，中國的貨幣政策要看全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的情況。如果真的是復(fù)蘇了，這次真的是見底了，走了V字型反彈，咱們這邊可能會盡快出臺一系列回收流動(dòng)性的退出策略。央行的相關(guān)貨幣政策部門應(yīng)該已經(jīng)有了相對的比較全面的退出策略。包括美國，也建立了自己的退出策略。但是就美國的情況而言，沒有低成本的退出策略，應(yīng)該是成本非常高，而且速度比較慢。中國這方面，我還不太清楚，但是我相信他們已經(jīng)有預(yù)案了。 [08-11 10:56]
主持人：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，只有一個(gè)提問的機(jī)會了。我出于私心，我想把機(jī)會留給我自己。我們知道，您是在海外生活多年的海歸人士。我想知道，您關(guān)心的終極問題是什么？ [08-11 10:57]
宋鴻兵：我認(rèn)為，未來的三五十年，中國一定會成為全球的主導(dǎo)型力量。我想，有朝一日可能有取代美國的機(jī)會。在這樣的歷史過程中，我相信會有強(qiáng)大的需求，需求一種真正有戰(zhàn)略眼光和戰(zhàn)略思維能力的思想、著作或者是思想類的產(chǎn)品推向市場。我相信是一定需要的。所以從這個(gè)角度來說，作為寫書的作者，《貨幣戰(zhàn)爭》這本書相當(dāng)于我們的產(chǎn)品；對于研究院而言，我們的研究相當(dāng)于我們的產(chǎn)品。其實(shí)，每一個(gè)人生活的終極目標(biāo)都是把自己作為一個(gè)產(chǎn)品推向社會，人人都不例外。從這個(gè)角度來說，我們希望在這樣的一個(gè)歷史進(jìn)程之中，把我們自己、我們的觀點(diǎn)、我們的產(chǎn)品很好地推向社會，為大家所接受。這應(yīng)該是終極的目標(biāo)。 [08-11 10:58]
主持人：非常感謝宋老師今天做客我們的節(jié)目。我們下期再見。 [08-11 10:58]
宋鴻兵：好的，謝謝大家。 [08-11 10:58]