生意背后的戰(zhàn)爭在改變世界
新華報業(yè)網(wǎng)－新華日報 2009-10-28
·壇主小傳·
威廉·恩道爾，著名經(jīng)濟學家、地緣政治學家，瑞典斯德哥爾摩大學比較經(jīng)濟學碩士。作為獨立的經(jīng)濟學家和新聞?wù){(diào)查記者，先后在紐約和歐洲工作，研究涵蓋領(lǐng)域極為廣泛，包括能源、地緣政治、關(guān)貿(mào)總協(xié)定、世界農(nóng)業(yè)問題、亞洲金融危機等。成長在二戰(zhàn)后和平年代，卻用戰(zhàn)爭思維解讀著一切經(jīng)濟現(xiàn)象,著有《糧食危機》、《霸權(quán)背后》、《石油戰(zhàn)爭》、《金融海嘯》等書。
·核心提示·
?。敶蠹叶颊J為石油價格由供需決定、轉(zhuǎn)基因食品是解決世界饑餓良方的時候，恩道爾卻說價格的變動完全來自于少數(shù)人在期貨市場的炒作。
?。斀?jīng)濟學家為這次始料未及的經(jīng)濟危機而憂慮的時候，恩道爾卻宣稱整個金融危機就是金融大國掠奪發(fā)展中國家的精心策劃。
?。蛻?zhàn)爭，糧食危機，金融風暴，生意背后的戰(zhàn)爭在怎樣改變著這個世界？
著名經(jīng)濟學家、地緣政治學家恩道爾走進央視《對話》節(jié)目，與中國的企業(yè)家、學者和發(fā)改委等部門官員就糧食貿(mào)易、石油貿(mào)易、環(huán)境治理等問題背后隱藏的“戰(zhàn)爭”進行了對話。究竟恩道爾的戰(zhàn)爭思維是危言聳聽還是善意的提醒？
“只要控制了糧食，就控制了所有人”
主持人：在中國的古書《管子·輕重戊》當中，記載了春秋時期的一段往事。當時由于齊國人愛穿綈(類似現(xiàn)在的桑蠶絲)，梁、魯兩國遂改糧田為桑田地，只種綈不種糧，通過販賣綈到齊國獲得資本，再從齊國購買糧食。幾年后，齊國突然下令不得購買梁、魯二國的綈，也不得賣糧給他們。轉(zhuǎn)眼間，梁、魯嚴重缺糧，糧價漲到了齊國的一百倍。陷入戰(zhàn)亂、饑荒的梁、魯二國不得不歸順了齊國。我想問一問現(xiàn)場的專家，可以從這個故事當中讀到一些什么？
韓曉平(能源網(wǎng)CEO)：這應該是最早的一種金融戰(zhàn)爭，或者是經(jīng)濟戰(zhàn)爭，實際上這樣的戰(zhàn)爭，可能在我們這個世界上還在不斷地繼續(xù)演下去。
主持人：聽到現(xiàn)場嘉賓的弦外之音，應該指的就是生意背后有戰(zhàn)爭的影子。美國地緣政治學家威廉·恩道爾就一直秉持著這樣的觀點。剛剛講的發(fā)生在中國古代的一件事，它看起來有點像寓言，在西方的發(fā)展歷史當中有沒有類似的事情？
恩道爾：20世紀70年代，時任美國國務(wù)卿的基辛格先生就公開說要把糧食當做武器，對付智利。因為當時美國和智利有矛盾，智利反對美國的利益，因此美國就截斷了對智利的糧食出口，從而施加壓力給智利政府。
主持人：如果魯國和齊國之爭放到今天來的話，它會是一種什么樣的演繹？
恩道爾：目前正在發(fā)生的，我在我的書中把它稱為“農(nóng)業(yè)中的商業(yè)戰(zhàn)爭”，最明顯的例子就是阿根廷。20世紀90年代的時候，一個叫孟山都的企業(yè)與美國國防部關(guān)系密切，他們向阿根廷供給轉(zhuǎn)基因的大豆種子，現(xiàn)在整個阿根廷的大豆全部被孟山都控制，阿根廷的整個農(nóng)業(yè)體系，都單純以生產(chǎn)大豆為主。這不僅對阿根廷來說非常危險，對全球農(nóng)業(yè)來講都是很危險的，因為都被孟山都控制了。
主持人：您把矛頭轉(zhuǎn)向了轉(zhuǎn)基因食品，但在常識來說，轉(zhuǎn)基因食品可以讓農(nóng)作物的產(chǎn)量非常大，也在某種程度上可以緩解糧食危機，這個是科學家告訴我們的，難道您覺得科學家也在撒謊嗎？
恩道爾：沒錯，他們就是在撒謊。盡管很多的科學家聲稱轉(zhuǎn)基因作物其實對我們是好的，但實際上很多獨立科研機構(gòu)的研究結(jié)果都不被公布。在我調(diào)查的每一個例子當中，都顯示轉(zhuǎn)基因作物是有害的。不僅對動物像牛犢有影響，甚至會對懷孕中的婦女帶來危險。
主持人：1992年布什政府甚至還下了一道命令，要把這些獲得專利的轉(zhuǎn)基因食品跟傳統(tǒng)種植的農(nóng)作物一視同仁。如果按照您的理論，這種陰謀也綁架了政府、影響了政府嗎？
恩道爾：我可能不會把它稱為陰謀，而是一種長期的戰(zhàn)略。這是老布什1992年當總統(tǒng)時，與孟山都的老總開完會后做出的決議。但大多數(shù)美國人以為政府是在保護他們所吃的食物，事實上并不是這樣。
薛達元(國家環(huán)保部生物多樣性研究首席專家)：我本人基本上同意恩道爾先生關(guān)于轉(zhuǎn)基因生物是一個戰(zhàn)爭的論點。實際上剛才恩道爾先生說的是孟山都公司等，他們首先是控制了全世界的種子，轉(zhuǎn)基因生物的種子達到90%多，通過這個專利牟取暴利。實際上,大公司的利益跟美國政府的利益是一致的。
最大的威脅不是戰(zhàn)爭，而是意識不到戰(zhàn)爭
王逸舟(社科院國際政治經(jīng)濟研究所所長)：我是對這種陰謀能不能控制多少有點懷疑。我覺得一定要有足夠的壟斷，在種子的供應、交易的渠道、全球貿(mào)易進一步談判中間，都達到一個相當高的程度，才能實現(xiàn)這種所謂陰謀。但我現(xiàn)在觀察，世界各地正在出現(xiàn)一個變化：金磚國家崛起，有些西方老牌國家的地位下降了，控制力會衰敗，這個陰謀實現(xiàn)的程度可能性會相對下降。
恩道爾：這是一個非常復雜的問題，我們拿中國做假設(shè)。比如中國加入世界貿(mào)易組織，就要開放市場，在農(nóng)業(yè)上購買了孟山都的種子，在中國到處種下去，等十年以后，中國農(nóng)業(yè)就會非常依賴孟山都所提供的種子。假如這個時候美國政府不喜歡中國政府的政策，他就會讓孟山都不賣種子給中國，直到中國聽從美國的政策。這種情況難道不危險嗎？我說的這些可能把現(xiàn)場的觀眾嚇壞了，我在做研究的時候也不相信人怎么可能這么來害其他人呢？我引用基辛格20世紀70年代說的一句話：“只要你控制住了石油，你就控制住了所有的國家，只要你控制了糧食，你就控制了所有的人?！?/p>
主持人：您張嘴就說戰(zhàn)爭，閉嘴就說陰謀，會不會有點太過于聳人聽聞了？
恩道爾：其實現(xiàn)在世界上最大的威脅是什么？就是很多普通人并不知道世界面臨著危險，而等他們知道的時候為時已晚。
主持人：我念幾個您描述石油戰(zhàn)爭的標題：三足鼎立、合縱連橫、控制石油的全球爭奪戰(zhàn)、運籌帷幄、明爭暗斗等等，如果我們還是拿魯國和齊國來做比喻的話，魯國顯然就是資源的擁有者，齊國可能就是炒家。那么在石油大戰(zhàn)當中，他們到底誰贏誰輸？
恩道爾：我想齊國應該是勝利了。在二戰(zhàn)之前，齊國就是英國，大英帝國控制住了科威特、伊朗、中東的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二戰(zhàn)之后，這個齊國就轉(zhuǎn)變成了美國，洛克菲勒代表了美國的利益集團，控制了石油期貨并受華爾街三四家大公司控制，他們通過期貨控制了世界的石油資源，其實就是一小撥人在控制著石油的價格。這就是當代的齊國故事。
主持人：在這樣的石油戰(zhàn)爭當中，齊國到底是用了什么樣的一些招數(shù)贏了魯國呢？
恩道爾：我們假設(shè)魯國就是沙特阿拉伯，是世界上最大的產(chǎn)油國。1973年油價飆升了400%，美國財長突然造訪沙特，跟沙特的國王說必須要保證所有的歐佩克的石油能夠以美元來進行計價，可以保證沙特一旦遭遇以色列的攻擊，將獲得美國的武器支援。當時沙特沒有任何的軍備，沙特別無選擇。
主持人：聽起來石油的歷史似乎就是交織著戰(zhàn)爭和陰謀的一個歷史，真的是這樣嗎？
李俊峰(國家發(fā)改委能源研究所副所長)：首先現(xiàn)在地球上不是只有齊國、魯國兩個國家。如果今天某一個國家對另一個國家實行糧食禁運的時候，其他國家會幫助他，包括美國在內(nèi)。美國打了朝鮮戰(zhàn)爭，打了越南戰(zhàn)爭，打了伊拉克戰(zhàn)爭，但是戰(zhàn)爭沒有改變世界的格局。美國已經(jīng)在伊拉克花了五千億美元打這個仗了，我不知道到底通過這種戰(zhàn)爭使美國得了多少好處？他控制了多少石油？
恩道爾：美國在中東建立起了14個軍事基地，來控制整個中東地區(qū)的石油生產(chǎn)地，所以伊拉克戰(zhàn)爭是為了控制石油的來源。因為在經(jīng)濟中石油就相當于血液，一旦你卡斷它，如同把通向心臟的血管堵住了。這就是為什么他們要冒這個險、付出這么大的代價打這場仗。因為他們已經(jīng)知道自己的經(jīng)濟在下滑，要通過控制石油來鞏固自己的經(jīng)濟基礎(chǔ)，這是我看到的故事。
金融危機，一場新的鴉片戰(zhàn)爭
主持人：套用我們最初講到的古代故事，如果說石油漲到了147美元這個點，當齊國遇到了魯國的時候，他會說什么？
恩道爾：我想齊國會跟魯國說，現(xiàn)在把世界上的石油都買下來吧，因為石油價格會在下個月就漲到200美元一桶。魯國于是大量購入，結(jié)果石油價格越來越高了。直到有一天，達到最高水平。這個時候魯國就付出了巨大的代價。
主持人：可是當價格降到一個低點，比如33.4美元的時候，齊國和魯國之間的對話又變成什么樣一個版本？
恩道爾：其實我在1984年的時候就看到這一幕。我獲得了來自美國國務(wù)院的一些信息，當時包括副總統(tǒng)老布什在內(nèi)的美國政府官員，談?wù)撝Ｍ程匕⒗_足馬力生產(chǎn)石油，使石油價格下降，這樣他們就可以通過刺激經(jīng)濟來幫助老布什兩年之后成功當選為總統(tǒng)。我們看到去年8、9月份，石油價格確實大大地下降了，因為當時美國的選民很擔心石油價格高漲的問題，所以石油的價格就降到了30到35美元一桶。后來又回升到了60到65美元一桶，我認為這是比較正常的一個水平。
主持人：我們看到一本您寫的和金融危機有關(guān)的書《金融海嘯》，旁邊還用同樣大的字寫著“一場新的鴉片戰(zhàn)爭”。這樣的提法會不會有點太聳人聽聞了？
恩道爾：用的這個次標題當然很激烈，但我正希望達到這個效果。鴉片實際上是指美元，中國如果允許人民幣自由兌換，就會像韓國在20世紀90年代中期，對沖基金、量子基金都涌進韓國，導致韓國20世紀90年代的巨大泡沫。
主持人：那到底什么是現(xiàn)在的槍炮？它們掠奪的是什么？當年的白銀現(xiàn)在又是什么？
恩道爾：我想美國使用的一個武器就是世界貿(mào)易組織的規(guī)則，它的游戲規(guī)則是在華盛頓那里撰寫的，規(guī)則要求中國開放自己的市場。其實在中國他們所消費的大部分大豆都是轉(zhuǎn)基因大豆，這其實是很危險的，應該跟世界貿(mào)易組織去告狀，這是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看看墨西哥的這些例子，拉丁美洲這些國家還有非洲，在過去的25年當中，都是被國際貨幣基金組織通過美元掠奪了，這不就是一種新的鴉片嗎？他們通過提供好處建立一種新的貿(mào)易關(guān)系，或者投資的關(guān)系，提供更多的工作崗位，但是如果你不是規(guī)則的制定者就沒有主動權(quán)，這是真正可怕的一件事。
主持人：我們看到中國人用中國制造換美國的國債，在很多人眼里這是生意，但是為什么在你的眼里它更像是戰(zhàn)爭呢？
恩道爾：中國已經(jīng)是美國最大的債權(quán)國了，華盛頓的那些政客認為，現(xiàn)在中國其實是不敢得罪華盛頓，因為中國的外貿(mào)贏余這么多，世界上又找不到更好的地方來投資，所以最好的投資對象恐怕也只有美國的國債市場。
主持人：我們大量的外匯儲備如果不買美國國債的話，買什么呢？
趙鋼(科技部軟科學研究中心主任)：如果是我們現(xiàn)在不買美國的國債，大家可以說我們?nèi)ベI石油、買礦山，可是我們的中海油并購美國尤尼科失敗了，我們中鋁并購澳大利亞力拓的時候又失敗了。這里面也做了很多的布局，通過種種的政治手段、種種的利益訴求，使我們達不到目的，所以最后沒辦法被迫轉(zhuǎn)向，只能購買美國的國債。
曹和平(北京大學經(jīng)濟學院副院長)：我覺得這既是戰(zhàn)爭又不是。比如說買原油，全世界的油讓中國買了，油價嘩啦就提起來了，所以你買油是不現(xiàn)實的。那我們就選擇買債券，企業(yè)在金融危機不保險，所以我一定要買政府債券。在這100多個成規(guī)模的經(jīng)濟政府里邊，哪個政府最穩(wěn)定呢？還是引起金融危機的這個家伙最穩(wěn)定。所以你說它合理嗎？我說合理。但是它是不是一場戰(zhàn)爭呢？我覺得是。如果有一天美國把美元貶值10%，會造成我們的重大損失，那當然是一場戰(zhàn)爭。把它叫戰(zhàn)爭也好，叫制度競爭也好，叫大國的博弈也好，我覺得這是不可避免的。
王逸舟：我覺得剛才說的都是不容否認的事實，但是從一個長期進程來看，它只可能在局部的某一時期某一部分國家一部分人中存在，但是沒有一個陰謀是可以永遠地決定所有的國家。
主持人：但是恩道爾先生看到的這一切并不是所有的人都看到了，那么他到底是在危言聳聽還是一個善意的提前預警？
李俊峰：也不能說他是危言聳聽，也不能說是提前預警，好多東西要看時代進步。當前有三個規(guī)則，一個是聯(lián)合國憲章，那個時候是大國壟斷，然后是WTO，WTO基本是富國俱樂部制定規(guī)則。現(xiàn)在進步了，不是某一個大國或者某一個大國集團就能壟斷世界，或者掌握著糧食、石油什么的，我就可以控制世界。
薛達元：恩道爾說的這些不是危言聳聽而是預警。公司的轉(zhuǎn)基因的戰(zhàn)略實際上是隱藏了一些戰(zhàn)爭在里面。剛開始孟山都基本上壟斷了100%。1999年以后，中國轉(zhuǎn)基因的品種越來越多了，那么現(xiàn)在孟山都根本沒有達到壟斷這個程度，中國自己發(fā)展的轉(zhuǎn)基因棉花就占了大部分。
王逸舟：我的觀點是恩道爾先生提供了部分的畫面或者說真理的顆粒，但不是全部的畫面，他不是故意這樣的，他是真誠的，他是認真的。但是我覺得我們可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行為體。我相信陰謀論也好，包括剛才提到的畫面也好，是其中的一小部分，所以從這個意義上來講，我覺得多少有些危言聳聽，所以我們決策的時候切不可以此為一個主導的核心思想，我覺得那是會誤導的。
無處不在的利益爭奪
主持人：其實在所有的戰(zhàn)爭和陰謀的過程當中，體現(xiàn)的就是這樣一個簡單的公式，就是窮人和富人之間的關(guān)系。
恩道爾：對強國來說，他們想控制弱國，就像富人要掠奪控制窮人一樣，對我來說這太不公平了，正因為不公平，我才要寫這么多的書，我覺得我們不要總是說陰謀或者戰(zhàn)略，我們來說權(quán)力或者勢力，我的書可以說都是有關(guān)權(quán)力的。100年前，世界的權(quán)力中心是倫敦，今天的世界權(quán)力中心是紐約或者華盛頓，那么明天呢？我希望明天世界的權(quán)力能夠在全球更平衡地分配開來，中國將在這其中起到重要的作用，讓世界上人與人的關(guān)系更加和諧。而那些權(quán)力階層的精英們，他們則用各種各樣的“鴉片”來控制窮人和弱國，也傷害了他們。所以我們要消減這些利益階層和國家的權(quán)力，讓權(quán)力平均分配到世界各地，從而改變這個公式。
主持人：今天這些富國會用什么樣的一些武器來達成自己的愿望？
恩道爾：我想他們非常有可能會使用一個武器，就是把全球變暖當做幌子，很多國家確實想用全球變暖和減少碳排放阻撓發(fā)展中國家尤其是中國的工業(yè)化進程，來擴大貧富的差距。
主持人：可是我們在很多的文章當中依然會看到科學家有這樣的一些研究，比如說全球的溫度每升高2度的話，海平面將會升高多少，升高到6度的話，地球上很多的城市將會被海水所淹沒，難道這些都是幌子嗎？
恩道爾：他們所拿來的數(shù)據(jù)的時間段是特意選擇的，他們?nèi)绻詭浊晟踔翈装偃f年的歷史眼光，去看待全球變暖這一個趨勢的話，他們應該得出不同的結(jié)論。其實現(xiàn)在美國自己都沒有去控制二氧化碳的排放，他們自己都拒絕簽署《京都議定書》。在我看來這里有一個計劃，讓那些發(fā)展中國家要種樹，但是你想一個國家要種那么多樹，就意味著不能種那么多糧食，會使一個國家的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)非常單一，從而危害到一個國家的生物多樣性，對人類都是堪憂的。
主持人：如果今天有魯國的國君向您來問計，您會給他一些什么樣的建議？
恩道爾：很簡單，就說不，我不加入。我覺得用金融手段解決一些不存在的問題是根本不必要的，用碳交易去解決氣候變暖，只是讓倫敦和紐約的銀行更有錢，但他們現(xiàn)在已經(jīng)夠有錢了。
王逸舟：他要求你控制碳排放，他是有戰(zhàn)略、陰謀的成分。但是這個事情從各國來看都是有這種需求的，就是讓自己的生活，讓自己的人民，讓自己的青山綠水能夠保持得更好，我覺得不光是中國，所有的發(fā)展中國家，只要想爭取話語權(quán)的，還有那些強國大國都是這個態(tài)度。但同時要自己根據(jù)國情、綜合因素來決定加入減排的時間表，所以這就叫做“共同但有區(qū)分的責任”。我覺得發(fā)展中國家一定要堅持這一點。
主持人：我覺得這個主意很好，但是對這些國家來說，他們真的可以做到這樣嗎？
恩道爾：當然可以，亞洲金融危機的時候，我采訪國際貨幣基金組織官員，他說他曾經(jīng)對七大工業(yè)國的央行領(lǐng)導說，我們現(xiàn)在必須邀請中國到談判桌上來。但是我認為他們忽略了一點，就是他們用的談判桌上就貼著一個小標簽，上面寫著“中國制造”。所以現(xiàn)在他們沒有資格再仗勢欺人了，所以任何一個主權(quán)國家都有理由拒絕不合理的要求，中國對于碳交易參加與否，或者參加的時間、方式，應該堅持自己的立場，就好像布什拒絕簽署《京都議定書》那樣堅定。 王虹整理