沃勒斯坦將近500年視為近現(xiàn)代世界體系史的時(shí)段;而安德烈·岡德·弗蘭克和巴里·吉爾斯則認(rèn)為不應(yīng)限于資本主義的世界體系，因而矚目于時(shí)間上更長(zhǎng)、地域上更為廣闊的“世界歷史體系”。在吉爾斯訪問(wèn)上海之際，我們邀請(qǐng)任曉教授對(duì)他進(jìn)行了訪談。 ——編者
巴里·吉爾斯(Barry Gills)，出生于1956年，英國(guó)人，早年就讀于美國(guó)南佛羅里達(dá)大學(xué)和夏威夷大學(xué)，獲學(xué)士和碩士學(xué)位，1995年在倫敦經(jīng)濟(jì)政治學(xué)院獲博士學(xué)位，長(zhǎng)期任教于英國(guó)紐卡斯?fàn)柎髮W(xué)。2013年8月轉(zhuǎn)往芬蘭赫爾辛基大學(xué)任社會(huì)科學(xué)部教授。
近十多年來(lái)，吉爾斯活躍于全球政治和全球化研究領(lǐng)域。2001年，他有兩項(xiàng)重要舉措，一是創(chuàng)辦了國(guó)際性學(xué)術(shù)期刊《全球化》(Globalizations)并任主編，刊名所指向的全球化以復(fù)數(shù)形式出現(xiàn)，意在表示全球化是復(fù)雜的多重進(jìn)程，獨(dú)具深意;二是創(chuàng)辦了“重思全球化”(Rethinking Globalizations)叢書(shū)并任主編，叢書(shū)已出版達(dá)50種之多。
吉爾斯迄今已出版著述多種，代表性作品之一是與安德烈·岡德·弗蘭克(Andre Gunder Frank)共同主編、出版于1993年的《世界體系：500年還是5000年?》。500年指的是近現(xiàn)代世界體系史，伊曼紐爾·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)所進(jìn)行的研究即以此為其著眼的時(shí)間段;而弗蘭克和吉爾斯則認(rèn)為不應(yīng)限于資本主義的世界體系，因而矚目于時(shí)間上更長(zhǎng)、地域上更為廣闊的“世界歷史體系”。弗蘭克去世后，吉爾斯與另一位學(xué)者共同主編了《安德烈·岡德·弗蘭克與全球發(fā)展》紀(jì)念文集。
在研究取向上，吉爾斯大體屬于國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)(IPE)的路徑。但他重視長(zhǎng)時(shí)段的歷史分析，則是IPE中不多見(jiàn)的。1989年，吉爾斯在國(guó)際研究學(xué)會(huì)(ISA)的IPE分會(huì)下發(fā)起成立了“世界歷史體系理論”小組分會(huì)。在這些成員學(xué)者看來(lái)，世界體系呈現(xiàn)為多中心的發(fā)展，這是一種正常的格局?；浇痰囊辉€性人類史觀曾經(jīng)在多年間占據(jù)統(tǒng)治地位。這一情形在18世紀(jì)開(kāi)始發(fā)生轉(zhuǎn)變，維科、赫爾德等人開(kāi)始講述不同的、各自有其語(yǔ)言和興衰周期的文明和文化，但其局限在于均著眼于古代地中海和中世紀(jì)及近代歐洲范圍。只是到了20世紀(jì)，世界其他地區(qū)才受到認(rèn)真的關(guān)注，斯賓格勒、湯因比等人的視野已大為放寬。“世界體系”或“世界歷史體系”概念的提出，則更進(jìn)了一步，以跨學(xué)科、整體論的方法確定了其價(jià)值。它以宏大視野和長(zhǎng)時(shí)段敘事為特征，跳出和擺脫了歐洲中心觀念，并產(chǎn)生了豐富的學(xué)術(shù)成果。在這一學(xué)術(shù)脈絡(luò)下，弗蘭克和吉爾斯等學(xué)者的研究工作大放光彩。
近些年，吉爾斯還聯(lián)絡(luò)一些學(xué)人創(chuàng)立了全球南方研究網(wǎng)絡(luò)，參與者有來(lái)自各新興市場(chǎng)國(guó)家的學(xué)者，每年至少舉行一次會(huì)議。不久前，吉爾斯教授興致勃勃地趕來(lái)出席在上海舉行的第三次會(huì)議，期間我們邀請(qǐng)到復(fù)旦大學(xué)國(guó)際問(wèn)題研究院教授、中國(guó)外交研究中心主任任曉對(duì)他進(jìn)行了訪談。
用更長(zhǎng)時(shí)段的世界體系為框架來(lái)分析現(xiàn)在這場(chǎng)危機(jī)
文匯報(bào):您曾經(jīng)提到，我們正在見(jiàn)證一場(chǎng)世界性的系統(tǒng)性危機(jī)。能否請(qǐng)您為我們?cè)敿?xì)解釋一下這個(gè)觀點(diǎn)，關(guān)于這場(chǎng)危機(jī)的本質(zhì)及其背景?
吉爾斯:我試圖追溯這場(chǎng)危機(jī)的起源，追溯其更長(zhǎng)期的、結(jié)構(gòu)性的原因，而不是更立竿見(jiàn)影的那些直接原因。
我們可以看到，1970年代的世界經(jīng)濟(jì)在經(jīng)歷了一系列衰退和石油危機(jī)后做出了新的結(jié)構(gòu)調(diào)整。1997-98年亞洲金融危機(jī)后，人們也做了許多調(diào)整，甚至也有了一些解決辦法，但與此同時(shí)也產(chǎn)生新的動(dòng)向，在未來(lái)會(huì)導(dǎo)致新的問(wèn)題?，F(xiàn)在，在2008年這場(chǎng)金融危機(jī)過(guò)去六年之后，似乎有了一種人人都接受的解釋，以至于我們都覺(jué)得不需要花太多時(shí)間去搞明白到底是怎么回事了。事實(shí)上，危機(jī)的起因和“全球化”這一概念分不開(kāi)，也即國(guó)家經(jīng)濟(jì)構(gòu)架在一定意義上是被消解甚至被拋棄了，經(jīng)濟(jì)的真實(shí)本質(zhì)正在變得越來(lái)越趨向于跨國(guó)的資本流動(dòng)和貿(mào)易流動(dòng)。諷刺的是，在危機(jī)發(fā)生幾年后，其背后的邏輯——“有效市場(chǎng)假設(shè)”——的提出者獲頒了今年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。
因此，現(xiàn)在有一種占優(yōu)勢(shì)的看法是，危機(jī)的真實(shí)風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)被從系統(tǒng)中清除了，系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)再也不是一個(gè)真正的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題或?qū)嵺`問(wèn)題。而且人們都相信，整個(gè)體系背后的經(jīng)濟(jì)理論是正確的，它被接受了，被內(nèi)化成為大多數(shù)國(guó)家政府的經(jīng)濟(jì)政策制定者的實(shí)踐。他們認(rèn)為系統(tǒng)已經(jīng)達(dá)致了平衡穩(wěn)定，可以自我管制，沒(méi)可能再發(fā)生異常大規(guī)模的系統(tǒng)性危機(jī)了。
然而，真正的事實(shí)是，他們相信這些，是犯了一系列極端性的錯(cuò)誤。自上一次大蕭條之后，也就是最近十幾年來(lái)，人們?yōu)榱朔€(wěn)定全球資本主義體系所開(kāi)展的系統(tǒng)性拆解方式，現(xiàn)在已經(jīng)被那些去管制化、自管制化、甚至根本上說(shuō)是不受管制的全球移動(dòng)的金融資本給替代了。從這一方面來(lái)說(shuō)，國(guó)家是失敗的——未能進(jìn)行適當(dāng)管制，未能采取更為正確的經(jīng)濟(jì)理論和實(shí)踐理論，而是接受了一種錯(cuò)誤的經(jīng)濟(jì)學(xué)的意識(shí)形態(tài)，縱容了所有這些錯(cuò)誤趨勢(shì)的發(fā)展，導(dǎo)致了一場(chǎng)系統(tǒng)性的危機(jī)。實(shí)際上，當(dāng)種種壞現(xiàn)象達(dá)到頂峰時(shí)，全球資本的金融化會(huì)不可避免地導(dǎo)致蔓延更快、更嚴(yán)重的全球經(jīng)濟(jì)衰退。
自從雷曼兄弟破產(chǎn)之后，五年來(lái)有很多人都在分析這場(chǎng)危機(jī)，我也是其中之一。從表象上來(lái)看，是銀行業(yè)觸發(fā)了這場(chǎng)危機(jī)，因?yàn)闆](méi)有人好好監(jiān)管他們——但這只是表面的癥狀，不是引發(fā)整個(gè)結(jié)構(gòu)性危機(jī)的原因。而我試圖用更長(zhǎng)時(shí)段的視角來(lái)觀察，我認(rèn)為這場(chǎng)危機(jī)之所以會(huì)發(fā)生是由于世界范圍內(nèi)資本主義歷史發(fā)展的內(nèi)在本質(zhì)。還有許多其他學(xué)者的研究將危機(jī)發(fā)生的原因追溯到數(shù)個(gè)世紀(jì)以前，認(rèn)為只是現(xiàn)在被暴露了出來(lái)。
文匯報(bào):《重思全球化》叢書(shū)新出的一本書(shū)是《新自由主義全球化時(shí)代的發(fā)展》。您認(rèn)為我們現(xiàn)在仍然處在新自由主義的全球化進(jìn)程中嗎?還是自從這場(chǎng)金融危機(jī)以來(lái)，發(fā)生了一些變化?
吉爾斯:首先我想說(shuō)的是，新自由主義這個(gè)詞太泛化了，甚至有些誤導(dǎo)，因?yàn)樗赡茏屓寺?lián)想到某種形式的新自由主義，變得富有意識(shí)形態(tài)意味，而不是作為一個(gè)分析性的術(shù)語(yǔ)。實(shí)際上，有許多不同的新自由主義，就像有許多不同的國(guó)家經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略一樣。而且，新自由主義也是不斷變化的，在不同國(guó)家和領(lǐng)域有不同的形式。我認(rèn)為，新自由主義的經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程并沒(méi)有結(jié)束。實(shí)際上，其中的某些進(jìn)程甚至還在不斷深化中，像在某些領(lǐng)域我們看到了進(jìn)一步的私有化、市場(chǎng)化、去管制化，為農(nóng)業(yè)貿(mào)易或出口貿(mào)易而進(jìn)行的土地轉(zhuǎn)移和收并，以及各種區(qū)域貿(mào)易協(xié)定和雙邊自由貿(mào)易協(xié)定等進(jìn)程，都在持續(xù)進(jìn)行甚至加速中。如現(xiàn)在英國(guó)首相卡梅倫就提出要在美國(guó)和歐洲間商簽跨大西洋自由貿(mào)易協(xié)定，認(rèn)為這樣就能救歐洲，救英國(guó)。這種想法就和期望“自由化”能把我們拉出經(jīng)濟(jì)停滯的泥潭是一個(gè)意思。
讓我們回望過(guò)去的25年，這一我們認(rèn)為醞釀了最近這場(chǎng)危機(jī)的時(shí)段?？梢哉f(shuō)，是西方釋放了全球化的整個(gè)范式。許多西方企業(yè)希望能夠逃避本國(guó)的勞動(dòng)法規(guī)、限制法規(guī)，逃避高工資和高賦稅，而尋求更高的利潤(rùn)，在他們把自己變得更加全球化的同時(shí)，創(chuàng)造了一個(gè)壓倒性的模式，這成為了世界其他地方的通用模式。
這種模式長(zhǎng)期以來(lái)重塑著世界經(jīng)濟(jì)?，F(xiàn)在，這一長(zhǎng)期的后果就是他們不能再用同樣的方式、在他們自己的國(guó)土和稅率空間里集中財(cái)富了。過(guò)去，新的競(jìng)爭(zhēng)者、新興國(guó)家、新的中心在集聚資本和使得資本流動(dòng)進(jìn)出方面都是“小玩家”，但現(xiàn)在他們都是一樣平等的。一旦釋放全球化的力量，就再也沒(méi)有人能控制了。這就改變了世界體系的結(jié)構(gòu)本質(zhì)。
文匯報(bào):您提到要追溯危機(jī)的更長(zhǎng)期的、結(jié)構(gòu)性的原因。那么，這次危機(jī)是如何同500年以來(lái)的世界體系相關(guān)聯(lián)的?也即，如何從更長(zhǎng)時(shí)段的世界體系的角度來(lái)看待這場(chǎng)危機(jī)?
吉爾斯:我確實(shí)用更長(zhǎng)時(shí)段的世界體系為框架來(lái)分析現(xiàn)在這場(chǎng)危機(jī)。例如，我們使用了“全球中心轉(zhuǎn)移”(global center shift)的概念。世界體系的中心轉(zhuǎn)移意味著，在任何一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，整個(gè)世界體系都在進(jìn)行著會(huì)導(dǎo)致結(jié)構(gòu)變化的積累。在某個(gè)節(jié)點(diǎn)，也就是資本更加集中的那些地方，結(jié)構(gòu)是永遠(yuǎn)不穩(wěn)定的。也即，在世界體系中，結(jié)構(gòu)永遠(yuǎn)都在變化。
你看了這個(gè)概念可能會(huì)說(shuō)，確實(shí)多個(gè)世紀(jì)以來(lái)，歐洲都雄心勃勃地建立新的世界秩序，通過(guò)武力，而不是自由市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，來(lái)讓所有世界其他地區(qū)都臣服于它的等級(jí)秩序之下。歐洲改變著世界經(jīng)濟(jì)體系和國(guó)際分工等整個(gè)結(jié)構(gòu)，想把一個(gè)多極、多中心、多文明的世界變成只擁有單極、單一中心，而歐洲就在這個(gè)世界的中心。財(cái)富的集聚將歐洲推向金字塔的頂端，于是我們有了一個(gè)持續(xù)很久的歐洲文明霸權(quán)時(shí)期，包括旁系的北美、澳洲、新西蘭、南非這些國(guó)家也在歐洲文明之列。而正在進(jìn)行中的全球中心轉(zhuǎn)移，是向著世界的“南方”進(jìn)行，如中國(guó)。按照沃勒斯坦的框架，首先就是通過(guò)生產(chǎn)體系形成了競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)來(lái)集聚資本，此后，將生產(chǎn)體系打造成貿(mào)易體系，再然后，把貿(mào)易體系打造成金融體系，最后，就是將之打造成為一個(gè)權(quán)力體系。霸權(quán)就是所有這些因素都同時(shí)達(dá)到頂峰的時(shí)刻。而不久以后，霸權(quán)很可能開(kāi)始緩慢消解。
我運(yùn)用沃勒斯坦的理論，是為了去理解對(duì)于新興市場(chǎng)國(guó)家如金磚國(guó)家崛起的主流解釋，但這些解釋并不是完全準(zhǔn)確的。我只是想要說(shuō)明，某個(gè)理論框架所解釋的范式，是一直在世界經(jīng)濟(jì)的歷史中發(fā)生著、進(jìn)行著的。
然后，就和霸權(quán)轉(zhuǎn)移有關(guān)了，這是我要講的第二點(diǎn)。霸權(quán)是一個(gè)等級(jí)制度，也是資本的積累，而其產(chǎn)生出來(lái)的階級(jí)有助于資本的積累。但它永遠(yuǎn)都是一個(gè)尖頂式結(jié)構(gòu)。按照以上假說(shuō)來(lái)看，如果整個(gè)生產(chǎn)體系、商貿(mào)體系、金融體系都在重組，與之相關(guān)的資本積累、生產(chǎn)富余的積累、黃金價(jià)格和房地產(chǎn)價(jià)格都在相應(yīng)調(diào)整，那么，中心的轉(zhuǎn)移已經(jīng)可以衡量，霸權(quán)正在消解。中心轉(zhuǎn)移和霸權(quán)轉(zhuǎn)移兩者間是相互關(guān)聯(lián)的。
第三點(diǎn)，從更長(zhǎng)時(shí)段來(lái)看，是文明的危機(jī)。文明的危機(jī)，指的是人們?cè)趦r(jià)值觀、文化、觀念和信仰領(lǐng)域發(fā)生了深刻的變化。這和體系的“崩潰”(implosion)有關(guān)，也就是舊的中心在衰落，周邊的邊緣地區(qū)開(kāi)始變得活躍。世界體系的崩潰就意味著，過(guò)去的邊緣地區(qū)始終積蓄著力量，足以在文明層面上重建世界秩序。那么，按照這個(gè)假說(shuō)，我們現(xiàn)在是否看到了這一現(xiàn)象呢?這和我們現(xiàn)在說(shuō)的“南方國(guó)家”的崛起有關(guān)嗎?我們是否正在21世紀(jì)重復(fù)著過(guò)去的范式呢?
文匯報(bào):您用的“世界霸權(quán)”這個(gè)詞，是貶義的還是中性的呢?
吉爾斯:這是一個(gè)很好的問(wèn)題，我們是分析性地在使用“世界霸權(quán)”這個(gè)詞。霸權(quán)確實(shí)暗含著權(quán)力和財(cái)富的不平等分配，這和整個(gè)世界的財(cái)富集聚的等級(jí)秩序有關(guān)。權(quán)力和財(cái)富在所有時(shí)代都糾纏在一起。我們必須理解，所謂霸權(quán)并不是單單指國(guó)家之間的權(quán)力關(guān)系。霸權(quán)國(guó)家對(duì)權(quán)力的運(yùn)用，更準(zhǔn)確地是用來(lái)保障他們始終處在財(cái)富體系的最上層。因此我們可以看到，他們給戰(zhàn)后世界制定規(guī)則——從國(guó)際關(guān)系的規(guī)則到貿(mào)易和投資的規(guī)則，就是為了在各個(gè)層面上保障他們的權(quán)力和財(cái)富。
全球史必須是一種后歐洲中心主義的知識(shí)構(gòu)建
文匯報(bào):您和您的合作者安德烈·岡德·弗蘭克的觀點(diǎn)，與沃勒斯坦的世界體系觀點(diǎn)有什么不同?
吉爾斯:這涉及到如何來(lái)理解歷史上資本在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)中的作用，這也和馬克思主義傳統(tǒng)以及歷史唯物主義傳統(tǒng)對(duì)資本的理解有關(guān)。沃勒斯坦是在他1974年的著作《現(xiàn)代世界體系》第一卷中提出“世界體系”(world-system)這個(gè)概念的，當(dāng)時(shí)，把分析尺度擴(kuò)大到500年是一個(gè)創(chuàng)舉。這本書(shū)的觀點(diǎn)是，資本主義是在500年前發(fā)生的，而之前的年代，世界上所有地方都是“前資本主義”的。這仍然是非常傳統(tǒng)的馬克思主義和歷史唯物主義的觀點(diǎn)，即便看上去好像做了重大突破。
而我和弗蘭克并不打算討論資本主義的原型。我們的觀點(diǎn)是，從歷史證據(jù)，而不是理論來(lái)看——我們咨詢了很多史前史學(xué)家、古代史學(xué)家，以及相關(guān)領(lǐng)域各種學(xué)科的專業(yè)人士——我們的解讀是，資本在很早以前就已經(jīng)出現(xiàn)，而我們想要理解資本的作用，想要理解資本主義生產(chǎn)方式和社會(huì)關(guān)系，以及資本積累在世界范圍和歐亞范圍的作用。
我們從來(lái)不說(shuō)世界歷史是資本“主義”的歷史，也從來(lái)不說(shuō)古代世界就有古代的資本“主義”，但是我們會(huì)說(shuō)古代世界有資本主義的實(shí)踐。實(shí)際上，世界貿(mào)易也有其歷史，建立在商品生產(chǎn)、銷(xiāo)售、定價(jià)市場(chǎng)等等之上，它是不是也指向資本的積累呢?這一實(shí)踐是否也是持續(xù)地、橫跨歐亞的體系呢?所以，那時(shí)候，我們就使用了“世界體系”(worldsystem)這一概念，不用連字符，以區(qū)別于沃勒斯坦的概念。
對(duì)于沃勒斯坦來(lái)說(shuō)，資本主義世界體系只存在了500年，也就是從16世紀(jì)的歐洲開(kāi)始，從封建主義到資本主義的整個(gè)轉(zhuǎn)向。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，沃勒斯坦還是堅(jiān)持舊有的觀點(diǎn)，即認(rèn)為歐洲創(chuàng)造了資本主義，并通過(guò)創(chuàng)造資本主義，進(jìn)而創(chuàng)造了世界體系。我們不這么認(rèn)為。
我們所讀到的證據(jù)并不支持這一結(jié)論。我們看到，有一個(gè)在此之前就存在的世界體系，人們很早之前就開(kāi)始通過(guò)商品的世界貿(mào)易來(lái)獲取利潤(rùn)。而只要有商業(yè)和貿(mào)易的地方，就有生產(chǎn)。盡管和現(xiàn)代的生產(chǎn)方式不同，但很多生產(chǎn)者都在進(jìn)行生產(chǎn)，西方的“資本”在各個(gè)不同的地方和時(shí)代，實(shí)際上已經(jīng)和生產(chǎn)綁定在一起，把碎片化的世界貿(mào)易連接起來(lái)，從遠(yuǎn)東到西方。
歐洲相對(duì)于世界體系其他部分的中心來(lái)說(shuō)，并沒(méi)有什么特別的優(yōu)勢(shì)。實(shí)際上我們發(fā)現(xiàn)，古代文獻(xiàn)記載表明，歐洲從遠(yuǎn)東進(jìn)口了大量奢侈品，但他們無(wú)法出口相當(dāng)?shù)漠a(chǎn)品給遠(yuǎn)東，無(wú)法滿足支付的要求。而這一現(xiàn)象在激進(jìn)的全球擴(kuò)張中顛倒了過(guò)來(lái)，從15世紀(jì)末、16世紀(jì)初的殖民征服開(kāi)始，歷時(shí)幾個(gè)世紀(jì)。1750年后，我們才可以開(kāi)始說(shuō)，出現(xiàn)了一場(chǎng)重大的變革，一個(gè)中心的轉(zhuǎn)移，使得歐洲成為全球的霸權(quán)。因此，我從根本上是不同意沃勒斯坦的觀點(diǎn)的，這和你如何去理解資本在世界歷史上的作用有關(guān)。很多人還是用非?，F(xiàn)代的歐洲主導(dǎo)的思維來(lái)看歷史，認(rèn)為就是“前資本主義”的。但我們認(rèn)為，應(yīng)該用一種不同的觀點(diǎn)來(lái)觀察所有的事物，不是歐洲中心主義的，而是全球化的、沒(méi)有所謂中心的視角。這樣的研究才能矯正歐洲中心主義的思維所導(dǎo)致的扭曲認(rèn)識(shí)。
文匯報(bào):長(zhǎng)時(shí)段的歷史分析確實(shí)非常重要，可以幫助我們避免歐洲中心主義的思維模式。
吉爾斯:如果要對(duì)人們解釋得更清楚、更顯豁一點(diǎn)的話，可以說(shuō)，世界曾是“前歐洲中心主義的”。前歐洲中心主義的世界秩序是多中心的，實(shí)際上那時(shí)非西方的，特別是亞洲文化、文明和國(guó)家一直非常繁榮和平等，比現(xiàn)在更“中心”、更重要，比西方也更發(fā)達(dá)。之后，才是歐洲中心主義的時(shí)代，有了歐洲中心主義的知識(shí)構(gòu)建，以及“普世主義”?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，從理論上、實(shí)際上來(lái)看，我們真的處在一個(gè)后歐洲中心的世界里嗎?未來(lái)一定會(huì)是后歐洲中心主義的嗎?從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們必須矯正、重構(gòu)我們的知識(shí)體系。
文匯報(bào):您自己對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答是什么?
吉爾斯:我認(rèn)為我們正處在轉(zhuǎn)型期，是西方正在衰落的時(shí)期。中心轉(zhuǎn)移和霸權(quán)轉(zhuǎn)移都正在進(jìn)行中。美國(guó)霸權(quán)和西方世界的霸權(quán)在經(jīng)濟(jì)上和政治上都在逐漸衰落。
但是，西方會(huì)想方設(shè)法地阻止自己的衰落，阻止進(jìn)入一個(gè)后歐洲中心主義的秩序。如果無(wú)法和那個(gè)新的秩序抗衡，他們會(huì)制定規(guī)則讓別人來(lái)遵從，甚至使用武力。這一時(shí)期會(huì)十分復(fù)雜，也十分危險(xiǎn)，可能伴隨著社會(huì)動(dòng)蕩、革命、起義、戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)然，我們?nèi)巳硕疾幌朐儆袘?zhàn)爭(zhēng)了。但我確實(shí)認(rèn)為我們正處在這一轉(zhuǎn)型的階段，看到西方世界的衰落，和非西方世界的重新緩慢崛起。
我說(shuō)“重新崛起”是因?yàn)?，?shí)際上1450-1750年，世界經(jīng)濟(jì)是銀本位的，當(dāng)時(shí)的世界體系是處在亞洲霸權(quán)之下。我們通過(guò)實(shí)證研究了當(dāng)時(shí)的商品和貿(mào)易結(jié)構(gòu)，以及黃金和白銀的流動(dòng)，發(fā)現(xiàn)黃金的最終目的地也就是貯存地并不是歐洲，而是進(jìn)入了亞洲市場(chǎng)。印度人愛(ài)黃金也大量?jī)?chǔ)藏黃金。歐洲人發(fā)的這筆意外之財(cái)并不是通過(guò)商業(yè)貿(mào)易，而是通過(guò)在美洲的采掘，正是這一過(guò)程拓展了世界體系。中國(guó)人偏好白銀，并且以白銀為貨幣，因此是白銀、包括美洲白銀的最大貯存地。我們描繪出商品貿(mào)易和黃金白銀的流動(dòng)，來(lái)看當(dāng)時(shí)真正的中心在哪里。從實(shí)證研究來(lái)看，不能說(shuō)歐洲就是當(dāng)時(shí)世界體系的頂峰，更不能說(shuō)當(dāng)時(shí)歐洲霸權(quán)主導(dǎo)世界了。這種講法是證據(jù)不足的，也是過(guò)分夸張了。
文匯報(bào):為什么沃勒斯坦要在“世界體系”(world-system)一詞中加一個(gè)連字符?
吉爾斯:我從來(lái)沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他為什么要用個(gè)連字符。但我想，沃勒斯坦對(duì)“世界”這個(gè)詞是有他自己的理解的。對(duì)他來(lái)說(shuō)，“世界經(jīng)濟(jì)”是一個(gè)核心概念，他的“世界”并不是整個(gè)地球，而是一種封閉的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)，通常有其空間限制，更像是一個(gè)地理學(xué)上說(shuō)的區(qū)域。正是這個(gè)“世界”創(chuàng)造了一個(gè)一體化的“世界經(jīng)濟(jì)”，一旦創(chuàng)造了“世界經(jīng)濟(jì)”，就會(huì)把世界其他地方納入其中，這也是他使用 “納入”(incorporation)這一概念的原因，而我們不是這樣做的。
沃勒斯坦深受布羅代爾的影響，但是在多大程度上他的這些概念是來(lái)自布羅代爾對(duì)資本主義的分析，我就不知道了。我們也引用了布羅代爾，他提到了一個(gè)橫跨歐洲的高度資本主義化的體系，尤其集中在13世紀(jì)意大利城市的貿(mào)易和金融架構(gòu)中，他認(rèn)為這就是后來(lái)在荷蘭和比利時(shí)的城市里、在紡織業(yè)里出現(xiàn)的資本主義的根源。沃勒斯坦大約是在布羅代爾的基礎(chǔ)上構(gòu)建他的理論，但他用連字符是不是也是因?yàn)槭艿讲剂_代爾影響呢?我還是傾向于認(rèn)為，他用一個(gè)連字符是因?yàn)樗赡芨杏X(jué)“世界”和“經(jīng)濟(jì)”是一體的，并且把“世界”擴(kuò)展成了“體系”。
文匯報(bào):如果人們說(shuō)您是一個(gè)新馬克思主義者，您會(huì)認(rèn)同嗎?
吉爾斯:不認(rèn)同，我想我的分析既不是馬克思主義的，也不是非馬克思主義的。我受到歷史唯物主義和馬克思主義傳統(tǒng)的訓(xùn)練，但并不是說(shuō)這樣就限制了我的分析模式。我認(rèn)為還是應(yīng)該自由地、獨(dú)立地進(jìn)行分析，使用你自己的概念和證據(jù)。
25年來(lái)許多學(xué)者和許多學(xué)科之間的相互溝通和回應(yīng)，有一項(xiàng)非常重要的成就，就是出現(xiàn)了世界史這一領(lǐng)域?，F(xiàn)在不是分門(mén)別類地講各種文明史了，而是一個(gè)統(tǒng)一的世界史，或者說(shuō)全球史。從相互交往和持續(xù)接觸開(kāi)始，現(xiàn)在，這種力量已經(jīng)持續(xù)地塑造了世界，這種變化是如此深刻而復(fù)雜，需要一整代學(xué)者來(lái)研究其真正的含義。我們只是其中的一員，理解危機(jī)也只是其中一部分，是這個(gè)全新的全球史領(lǐng)域的一部分。
不過(guò)，這個(gè)全球史必須是一種后歐洲中心主義的知識(shí)構(gòu)建。要寫(xiě)一部共同的所謂“后國(guó)家”的歷史，并不是說(shuō)，國(guó)家不存在了。國(guó)家是歷史性的，建造國(guó)家、形成國(guó)家認(rèn)同、建設(shè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)等等這些進(jìn)程都是歷史性的，而世界始終在不斷變化，我們使用“全球化”這一概念，正是為了確切地描述這一變化。
我和威廉·湯普森(William R.Thompson)一起編輯了《全球化和全球史》，試圖發(fā)掘全球化的歷史面。全球化并不是一個(gè)需要被接受的理論，而是一種組織性概念，其他理論正是圍繞它展開(kāi)探討的。不斷加深的全球化正在演變成各種不同的世界歷史進(jìn)程，而我們必須實(shí)證地、不帶偏見(jiàn)地研究這些進(jìn)程。