該短文撰于2013年7月埃及發(fā)生第二次革命后。21世紀(jì)中，埃及已經(jīng)發(fā)生兩次革命，在第一次革命后，汪暉與劉健芝采訪阿明時(shí)，他已指出，需要的是一場長期堅(jiān)持的革命，且這場社會(huì)運(yùn)動(dòng)應(yīng)是人民的廣泛運(yùn)動(dòng)，而不是由宗教政治力量(穆斯林兄弟會(huì))或軍隊(duì)力量控制。
薩米爾·阿明：埃及人民的重大勝利
對(duì)，穆爾西和穆斯林兄弟會(huì)統(tǒng)治的倒臺(tái)是埃及人民的重大勝利。
這對(duì)所有埃及人來說都是可預(yù)料的。2500萬埃及民眾簽名，要求只是因?yàn)榇笠?guī)模舞弊才獲選的穆爾西下臺(tái)--其合法性未獲埃及司法機(jī)構(gòu)的承認(rèn)，他是華盛頓強(qiáng)加給埃及的。"國際選舉觀察團(tuán)"沒能看到這種舞弊!
穆斯林兄弟會(huì)政府執(zhí)行著與穆巴拉克政府一樣反動(dòng)的政策，并愈加損害了各階級(jí)人民的大多數(shù)。該政府明確表示不打算尊重民主治理原則，并發(fā)動(dòng)、雇傭黑社會(huì)騷擾人民運(yùn)動(dòng)，一直在揮舞著"內(nèi)戰(zhàn)"的旗幟。穆爾西是個(gè)殘暴的獨(dú)裁者，他在國家機(jī)構(gòu)所有的位置都安插了穆斯林兄弟會(huì)虔誠信仰者。災(zāi)難性的經(jīng)濟(jì)社會(huì)政策、對(duì)國家正常治理的輕蔑--兩者混合，加速瓦解了社會(huì)相當(dāng)部分民眾早前的幻覺;穆斯林兄弟會(huì)露出了真面目。然而，西方勢(shì)力繼續(xù)支持所謂"當(dāng)選總統(tǒng)"，聲稱該政權(quán)正向民主前進(jìn)。也許正像"卡塔爾民主共和國(the Democratic Republic of Qatar)"一樣![人文與社會(huì)注：卡塔爾元首剛于今年6月24日將權(quán)力移交給親西方的兒子] 6月30日發(fā)生的事情是可預(yù)見的。游行規(guī)模甚至超過2011年1月：據(jù)警方記錄，1600萬人上街。穆爾西的回應(yīng)是再次揮動(dòng)內(nèi)戰(zhàn)的大旗，但他能動(dòng)員的不過是寥寥數(shù)十萬收了錢的支持者。
西方勢(shì)力、以色列和海灣國家厭恨一個(gè)民主的、社會(huì)進(jìn)步的、獨(dú)立的埃及出現(xiàn)的可能。他們將會(huì)操控犯罪分子構(gòu)成的雇傭兵--那些所謂的圣戰(zhàn)分子(Jihadists)--是在利比亞和埃及西奈省的合謀與支持下建立起來的。埃及國家與軍隊(duì)將能挫敗他們。
薩米爾·阿明
2013年7月4日
(翻譯：人文與社會(huì) wen.org.cn，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明，紙媒發(fā)表請(qǐng)聯(lián)系)
英文原文：An Important Victory for the Egyptian People
http://newsclick.in/international/imp ... t-victory-egyptian-people
Author / Source / Date:
Samir Amin, July 4, 2013
Yes, the fall of Morsi and of the rule of the Moslem Brothers is an important victory of the Egyptian people.
It was expected by all Egyptians. 25 millions of citizens had signed a petition requiring the departure of Morsi, elected only thanks to a massive fraud; whose legitimacy was not recognized by the Egyptian judiciary body, but who was imposed by the decision of Washington. The body of "international observers of elections" had indeed failed to see the fraud!
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The government of the Moslem Brothers was pursuing the same reactionary policy as that of Mubarak, and even in a more destructive way for the majority of popular classes. It made clear that it did not intend to respect the rules of democracy; it mobilized criminal gangs paid to harass the popular movements, continuously waving the flag of a "civil war". Morsi acted as a brutal dictator, setting in all positions in the State of exclusively devoted Moslem Brothers. The combination of a disastrous economic and social policy and of the disrespect for normal management of the State led to an accelerated decline of earlier illusions of a good part of the society; the Moslem Brotherhood showed their real face. Yet the western powers continued to support the "elected President", claiming that the regime was progressing toward democracy. Probably just as the Democratic Republic of Qatar is! What happened on June 30 th was expected. Mass demonstrations, larger even than those of January 2011 : 16 million people on the streets, as recorded by the Police. Morsi responded by moving again the flag of the "civil war". But he was unable to mobilise more than a few hundred thousands of paid supporters.
Western powers, Israel and the Gulf countries hate the perspective of a democratic, socially progressive, independent Egypt. They will manipulate criminal mercenaries, so called Jihadists, established with their complicity and support in Lybia and in the Egyptian province of Sina. The Egyptian nation and its army can defeat them.
附文： 薩米爾·阿明：埃及的運(yùn)動(dòng)(汪暉、劉健芝采訪)
埃及的運(yùn)動(dòng)--對(duì)話薩米爾·阿明(Samir Amin)
時(shí)間：2011年2月9日，13日
地點(diǎn)：世界社會(huì)論壇,塞內(nèi)加爾達(dá)喀爾大學(xué)
汪暉、劉健芝采訪
說明：2011年2月9日至13日，世界社會(huì)論壇在塞內(nèi)加爾首都達(dá)喀爾舉行。這也正是埃及社會(huì)運(yùn)動(dòng)如火如荼之際。我們也就此與出身埃及的著名理論家和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的組織者薩米爾·阿明和其他埃及知識(shí)分子進(jìn)行了多次交談和討論。這里發(fā)表的文字是根據(jù)與阿明先生的兩次談話記錄整理而成。
阿明：埃及人，依附理論的最重要理論家之一，長期致力于第三世界的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，是Third World Forum(“第三世界論壇”)和World Forum for Alternatives(“另類實(shí)踐世界論壇”)的創(chuàng)始人和主席。
汪暉：清華大學(xué)人文學(xué)院教授，人文與社會(huì)科學(xué)研究所所長。
劉健芝：香港嶺南大學(xué)副教授，長期從事亞洲和第三世界的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，是“另類實(shí)踐世界論壇”的副主席，與阿明和浩達(dá)主編《抵抗的全球化》上、下冊(cè)，人民文學(xué)出版社出版。
汪暉：薩米爾，謝謝您昨天給我的關(guān)于埃及運(yùn)動(dòng)的提綱。我們都非常關(guān)心埃及正在發(fā)生的事情?，F(xiàn)在許多地區(qū)的媒體將突尼斯、埃及發(fā)生的運(yùn)動(dòng)與先前的中亞顏色革命相提并論，但這種說法混淆了這些運(yùn)動(dòng)之間的重要差別。我的直觀的印象是：這是一場不同于1989年蘇東解體以來的那些親西方的、肯定資本主義體制的顏色革命的革命。當(dāng)前的這場大規(guī)模民主運(yùn)動(dòng)不可避免地包含著對(duì)于美國全球霸權(quán)的抗議。在那篇提綱的開頭，您指出埃及是美國控制全球的計(jì)劃的一塊基石，正由于此，美國不會(huì)容忍埃及的任何越出其全球戰(zhàn)略的行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)也是以色列對(duì)巴勒斯坦實(shí)行殖民統(tǒng)治所需要的。這也是美國要求穆巴拉克立即實(shí)行和平過渡的唯一目的。他們希望穆巴拉克任命的情報(bào)頭子蘇力曼來接任，以維系這一全球戰(zhàn)略的基石。您能否談?wù)勀銓?duì)運(yùn)動(dòng)本身的看法?
阿明:我的短文談的是對(duì)立方,即美國和埃及統(tǒng)治階級(jí)的戰(zhàn)略。很多人不了解這個(gè)情況?，F(xiàn)在我想談一下群眾運(yùn)動(dòng)的成分與戰(zhàn)略。
反對(duì)力量有四個(gè)組成部分。第一,是年青人。他們政治化,有很強(qiáng)的組織能力,組織動(dòng)員的數(shù)目超過百萬,這絕對(duì)不是個(gè)小數(shù)目。他們反對(duì)現(xiàn)有的社會(huì)與經(jīng)濟(jì)制度，至于是否反對(duì)資本主義,對(duì)他們來說可能太概念化了,但是他們反對(duì)的是社會(huì)的非正義和不平等。
他們的民族主義是愛國的,是反帝國主義的。他們痛恨埃及向美國霸權(quán)屈服,因此他們也反對(duì)所謂的與以色列的和平協(xié)議,拒絕容忍以色列繼續(xù)實(shí)行對(duì)巴勒斯坦的殖民主義占領(lǐng)。他們追求民主,完全反對(duì)軍隊(duì)和警察的獨(dú)裁。
他們有分散的領(lǐng)導(dǎo)班子。當(dāng)他們給出示威的指令時(shí),能動(dòng)員一百萬人,但是幾個(gè)小時(shí)之內(nèi),全國有一千五百萬人響應(yīng),連小鎮(zhèn)和村落都動(dòng)員起來。他們?cè)谌珖秶鷥?nèi)可以即時(shí)地引起強(qiáng)大的正面的回響。
第二個(gè)組成部分是激進(jìn)左派,來自共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)。年輕人并不反對(duì)共產(chǎn)黨人,但是他們不想被置于有領(lǐng)袖和指揮的政黨的框架里。他們與共產(chǎn)黨人的關(guān)系不錯(cuò),完全沒有問題。幸虧有大規(guī)模的示威,兩者走在一起,不是誰領(lǐng)導(dǎo)誰,而是互相的配合。
汪暉：也就是說，無論是青年運(yùn)動(dòng)還是左翼共產(chǎn)主義者，他們對(duì)現(xiàn)政權(quán)的批判、他們對(duì)民主的訴求，不僅包含著對(duì)美國霸權(quán)的抵抗，也包含著對(duì)于現(xiàn)行的社會(huì)、政治和經(jīng)濟(jì)制度的批判。在傳統(tǒng)左翼與青年運(yùn)動(dòng)之間有著相近的傾向，不同的地方在于運(yùn)動(dòng)的形態(tài)，即當(dāng)代運(yùn)動(dòng)并不希望將自身組織在政黨等高度組織化的框架內(nèi)。這從運(yùn)動(dòng)拒絕各種組織試圖代表他們的努力中也可以看到。那么，巴拉迪代表著怎樣的力量?
阿明：他代表的是運(yùn)動(dòng)的第三個(gè)組成部分，即資產(chǎn)階級(jí)民主派?，F(xiàn)制度是那么充滿警察與黑社會(huì)的暴力,不少中產(chǎn)階級(jí),包括小商人,不斷被欺凌。他們不屬于左派,他們接受資本主義、市場與商業(yè),甚至并不完全反美;他們不擁護(hù)以色列,但是接受以色列的存在。然而,他們也是民主派,反對(duì)軍隊(duì)、警察和黑社會(huì)的權(quán)力集中。巴拉迪是典型的資產(chǎn)階級(jí)民主派,信奉“真正的選舉”和尊重法制。他完全不懂經(jīng)濟(jì)制度的問題,只知道正在運(yùn)行的市場，卻不理解這正是社會(huì)崩潰的根源。他也不知道什么是社會(huì)主義,可他是民主派。他在國外比在埃及更有名，但也可能快速地改變這一局面，成為轉(zhuǎn)軌過程的一個(gè)參與者。但問題是如果軍隊(duì)和情報(bào)機(jī)構(gòu)不放棄對(duì)于社會(huì)的高壓統(tǒng)治，巴拉迪是否接受?
汪暉：巴拉迪要求的是通常所說的政治民主，而對(duì)這種政治民主到底與怎樣的社會(huì)形式相配合沒有看法，因?yàn)樗窘邮墁F(xiàn)行的資本主義體制。在伊拉克戰(zhàn)爭前夕，圍繞大規(guī)模殺傷性武器的核查問題，他曾經(jīng)與美國有矛盾，但并沒有另類的思想。那么，穆斯林兄弟會(huì)的態(tài)度怎樣?西方媒體非常重視他們。
阿明：穆斯林兄弟會(huì)是第四個(gè)組成部分。盡管他們?cè)诠_的政治領(lǐng)域有群眾的支持,但他們是極端反動(dòng)的。他們不僅是宗教意識(shí)形態(tài),而且在社會(huì)傾向上是反動(dòng)的。他們公開反對(duì)工人的罷工,明確站在政權(quán)一邊。他們認(rèn)為工人應(yīng)該接受現(xiàn)行的市場。
他們也采取反對(duì)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的立場。埃及有強(qiáng)大的中農(nóng)運(yùn)動(dòng),他們受到市場和富農(nóng)的侵害,他們要為保留他們的財(cái)產(chǎn)而斗爭。穆斯林兄弟會(huì)的立場是反對(duì)中農(nóng)的,說土地所有權(quán)是私有權(quán),說可蘭經(jīng)支持市場是神圣的。
穆斯林兄弟會(huì)事實(shí)上是與政權(quán)合謀的。表面上,政權(quán)與穆斯林兄弟會(huì)是矛盾斗爭的,但事實(shí)上他們是聯(lián)合的。國家政權(quán)給了穆斯林兄弟會(huì)三個(gè)主要的體系:教育、司法、國家電視廣播。這些都是極為重要的國家機(jī)構(gòu)。通過教育,他們先是迫使學(xué)校的女孩然后是全社會(huì)戴上頭巾;通過司法,他們引入了穆斯林的律令;通過傳媒,他們影響著輿論。
穆斯林兄弟會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)層從來是腐敗的、非常富有的政治領(lǐng)導(dǎo)層,他們一直接受沙特阿拉伯的金錢資助,也就是說美國的資助。他們?cè)趦蓚€(gè)社會(huì)階層中有重大影響,一個(gè)階層是親資本主義、反共產(chǎn)主義、害怕民眾的中產(chǎn)階級(jí),他們認(rèn)為穆斯林的統(tǒng)治不是壞事。這個(gè)階層自發(fā)地支持穆斯林兄弟會(huì)。他們?cè)诮處?、醫(yī)生、律師等專業(yè)階層中有非常大的影響力。
同時(shí),穆斯林兄弟會(huì)從一個(gè)流氓階層招收他們的雇傭民兵。埃及有大規(guī)模的貧困人口,在開羅,一千五百萬人口里面有五百萬極貧人口。穆斯林兄弟會(huì)在其中很低政治水平的窮人中找到他們能夠動(dòng)員的民兵隊(duì)伍。
如果運(yùn)動(dòng)“成功”，“選舉”進(jìn)行，穆斯林兄弟會(huì)將成為議會(huì)的主要力量。美國對(duì)此是歡迎的，并認(rèn)為他們是“溫和的”。其實(shí)不過是易于駕馭而已，他們可以接受美國的戰(zhàn)略，讓以色列繼續(xù)占領(lǐng)巴勒斯坦。穆斯林兄弟會(huì)完全認(rèn)同現(xiàn)行的“市場”體制，對(duì)外是依附的。他們事實(shí)上是統(tǒng)治階級(jí)中的“買辦”的同伙。
汪暉：穆斯林兄弟會(huì)代表著宗教性的政治力量，但按照您的分析，這種宗教性的政治力量并沒有提供關(guān)于社會(huì)和經(jīng)濟(jì)體制的另類選擇，恰恰相反，宗教的政治化與市場體制的鞏固之間并沒有沖突關(guān)系。上述四個(gè)方面各有不同的取向、特征和背景，那這幾個(gè)運(yùn)動(dòng)是如何走到一起的?
阿明：事情是這樣發(fā)生的:運(yùn)動(dòng)由年青人發(fā)起,激進(jìn)左派立即加入,第二天資產(chǎn)階級(jí)民主派加入。穆斯林兄弟會(huì)在頭四天是抵制這個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)的,因?yàn)樗麄円詾榫鞎?huì)很快鎮(zhèn)壓平亂;當(dāng)他們看到運(yùn)動(dòng)并沒有被壓下去的時(shí)候,領(lǐng)導(dǎo)層覺得不能留在外面,才參加進(jìn)去。大家必須知道這個(gè)事實(shí)。
汪暉：讓我們?cè)僬務(wù)劽绹膽?zhàn)略。您在短文中曾經(jīng)提到，美國對(duì)埃及的戰(zhàn)略與巴基斯坦模式非常相似，就是“政治的伊斯蘭”與軍事情報(bào)系統(tǒng)的結(jié)合。如果再加上一句，就是全球化的資本主義市場體制。這樣一種體制能夠產(chǎn)生出民主嗎?
阿明：群眾要推翻的是整個(gè)制度,不僅是穆巴拉克,但穆巴拉克是制度的象征。穆巴拉克任命蘇力曼為副總統(tǒng)之后,不到幾個(gè)小時(shí),群眾喊的口號(hào)是“不要穆巴拉克,不要蘇力曼,他們兩個(gè)都是美國人。”
奧巴馬說我們需要軟過渡,就像菲律賓當(dāng)年那樣。群眾說,我們要推翻的不是一個(gè)罪犯,而是所有罪犯,我們要的是真正的過渡,不要假的。群眾的政治意識(shí)很高。可是,美國的目的是軟過渡，怎么做?就是公開地與右派、中間派、穆斯林兄弟會(huì)以至部分資產(chǎn)階級(jí)民主派協(xié)商,同時(shí)孤立年青人和左派，這就是他們的戰(zhàn)略。
不論他們是否達(dá)成正式的協(xié)議,穆巴拉克是要出局的。副總統(tǒng)蘇力曼發(fā)起所謂的協(xié)商邀請(qǐng),穆斯林兄弟會(huì)很聰明,拒絕了邀請(qǐng),但是他們?cè)瓌t上是接受與制度協(xié)商的。
汪暉：但目前運(yùn)動(dòng)的主要力量是青年運(yùn)動(dòng)和更為廣泛的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。工人罷工了，那是傳統(tǒng)左翼長期活動(dòng)的區(qū)域。那么，面對(duì)美國和埃及統(tǒng)治階層的這種所謂“軟過渡”策略，群眾如何反應(yīng)?
阿明：群眾運(yùn)動(dòng)的大會(huì)每天都在討論真正的過渡的規(guī)則:
第一: 立即解散假民主的議會(huì);
第二: 立即取消戒嚴(yán)令,容許自由的集會(huì)權(quán);
第三: 開始制訂新憲法;
第四: 選舉立憲議會(huì);
第五: 不要立即或者很快的選舉,而是容許一段長的自由時(shí)期。如果是立即選舉,很多人會(huì)投票給穆斯林兄弟會(huì),因?yàn)樗麄冇薪M織力,有傳媒,等等?？墒?如果有一年的真正自由,那么,左派和年青人便可以自我組織。
這是一場漫長斗爭的開端。埃及是革命長期進(jìn)行的地方。1920年到1952年的長革命時(shí)期,有進(jìn)有退。長遠(yuǎn)來說, 左派和年青人占了多數(shù),有行動(dòng)能力。可是,一個(gè)可能的壞前景是,穆斯林兄弟會(huì)和政權(quán)會(huì)用力打擊左派和年青人，政權(quán)已經(jīng)這樣做了。這個(gè)制度是非常惡毒的。在示威期間,政權(quán)打開了監(jiān)獄,釋放了一萬七千名罪犯,給他們支持穆巴拉克的徽章、武器、金錢,并保證他們不會(huì)重返監(jiān)獄,讓他們?nèi)ヒu擊示威者。示威的群眾并沒有沖擊監(jiān)獄,是警察把他們釋放的。
汪暉: 社會(huì)運(yùn)動(dòng)提出的口號(hào)之一是要求建立一個(gè)文職政府(civil government)，即這個(gè)政府既不能是軍人的政府，也不能是宗教政府。這也正是civil這一語詞的真正含義。從策略上說，運(yùn)動(dòng)需要一定的準(zhǔn)備時(shí)期，在廣泛動(dòng)員和參與的基礎(chǔ)上，形成自身的綱領(lǐng)和代表人物，以便直接介入大規(guī)模運(yùn)動(dòng)之后的政治進(jìn)程。穆巴拉克的警察專制使得埃及社會(huì)缺乏政治空間，除了轉(zhuǎn)入地下的共產(chǎn)黨和穆斯林兄弟會(huì)之外，社會(huì)處于一種“去政治化”的狀態(tài)。現(xiàn)在的任務(wù)是“重新政治化”，也正處于“重新政治化”的過程之中。“去政治化”既是穆巴拉克體制垮臺(tái)的原因，也是今天社會(huì)運(yùn)動(dòng)面臨的困難。如果“軟過渡”策略部分奏效，即穆巴拉克下臺(tái)，由軍方和警察力量支撐，群眾運(yùn)動(dòng)能否持續(xù)并形成更為清晰的目標(biāo)，就成了一個(gè)最重要的挑戰(zhàn)。您認(rèn)為年青人是支持左派的,但可能右派和穆斯林兄弟會(huì)也會(huì)試圖分化年青人。最重要的是年青人和民主派不支持美國。民主派會(huì)怎樣，他們能夠提出什么目標(biāo)嗎?
阿明: 很多民主派是中立的,并不反美。巴拉迪很天真,以為美國支持民主。我們不斷強(qiáng)調(diào)的是,美國的目的并不是民主。
劉健芝:傳統(tǒng)左派運(yùn)動(dòng)與工人之間有密切關(guān)系。工人起了什么作用?
阿明: 三年前,一個(gè)罷工浪潮橫掃埃及,那是五十年以來非洲大陸(包括南非)最強(qiáng)大的工人運(yùn)動(dòng).從納賽爾時(shí)期開始,官方的工會(huì)完全被國家政權(quán)控制,就像蘇聯(lián)的國家控制工會(huì)的模式.。因此,罷工不是由工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)層發(fā)動(dòng)的,而是由基層發(fā)起的。在這個(gè)意義上,罷工是自發(fā)的，取得了重大的勝利。
三年前,政權(quán)想調(diào)動(dòng)警察鎮(zhèn)壓,但是資方覺得不行,怕把工廠都?xì)Я恕Ｓ谑撬麄冞M(jìn)行協(xié)商,罷工工人贏得的工資增長并不多,只有10%或多或少5%,連通貨膨脹吃掉的都追不上,可是,他們贏得了很重要的成果,就是尊嚴(yán)和工會(huì)權(quán)利,譬如說,解雇工人要有工會(huì)認(rèn)可。他們接著成立了新的獨(dú)立工會(huì)。他們這次也參加了運(yùn)動(dòng)。
劉健芝：農(nóng)民在運(yùn)動(dòng)中的角色如何?
阿明：相對(duì)而言,農(nóng)民運(yùn)動(dòng)很難串聯(lián)。農(nóng)民運(yùn)動(dòng)從1920年以來一直很激進(jìn)，他們要反對(duì)的既有大地主,也有富農(nóng)。富農(nóng)在農(nóng)村社會(huì)里勢(shì)力很強(qiáng),他們不象地主那樣不在地,他們跟政府、律師、醫(yī)生都有密切的關(guān)系。另外的是中農(nóng)、貧農(nóng)、赤貧農(nóng)和無地農(nóng)民。無地農(nóng)民的狀況在過去三十年并沒有惡化，因?yàn)樗麄兂鋈ズ硣掖蚬?，賺了一點(diǎn)小錢，回來不夠買地，但夠他們?cè)诨疑?jīng)濟(jì)里面做些小生意。赤貧的農(nóng)民最受剝奪，因?yàn)樾伦杂芍髁x的市場讓他們給富農(nóng)、新資產(chǎn)階級(jí)地主和現(xiàn)代的埃及農(nóng)業(yè)企業(yè)剝奪。他們最為激進(jìn)，他們并不反對(duì)共產(chǎn)主義者，但是他們不知道什么是共產(chǎn)主義。他們就是不知道。
汪暉：傳統(tǒng)左翼和共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)在工人中影響很大。但對(duì)于農(nóng)民，埃及的共產(chǎn)主義者的影響如何?
阿明：共產(chǎn)主義者的不足是一直沒有去團(tuán)結(jié)他們。其實(shí)，唯一去跟他們討論的只有共產(chǎn)主義者，沒有穆斯林兄弟會(huì)，沒有資產(chǎn)階級(jí)民主派。可是，沒有人對(duì)他們有影響，他們卻繼續(xù)進(jìn)行他們的斗爭。
汪暉：在廣大的第三世界國家，農(nóng)民的動(dòng)員和角色始終是重要的一環(huán)。農(nóng)民有沒有參加近期的動(dòng)員?
阿明： 農(nóng)民在農(nóng)村有動(dòng)員，但是沒有跟大運(yùn)動(dòng)連接。他們沒有參與討論過渡的民眾大會(huì)。
汪暉： 運(yùn)動(dòng)是否主要是城市的?
阿明：是的，也有在小城鎮(zhèn)。
汪暉：埃及的運(yùn)動(dòng)帶有強(qiáng)烈的自發(fā)性，不同的力量突然地加入到這場聲勢(shì)浩大的運(yùn)動(dòng)之中。這個(gè)運(yùn)動(dòng)與二十世紀(jì)以政黨政治為動(dòng)員機(jī)制的大眾運(yùn)動(dòng)十分不同，也不同于單純的階級(jí)運(yùn)動(dòng)，盡管工人階級(jí)和傳統(tǒng)左翼也是這場運(yùn)動(dòng)的重要的參與者。運(yùn)動(dòng)開始之后，許多政治組織和機(jī)會(huì)主義者試圖代表運(yùn)動(dòng)出來與政府談判，但大眾運(yùn)動(dòng)拒絕他們的代表性。您怎么解釋運(yùn)動(dòng)的自發(fā)性?
阿明： 民眾對(duì)現(xiàn)制度、對(duì)警察都極為厭倦了。如果你只因很小的問題(例如闖紅燈)被逮捕，你會(huì)被毒打，被折磨。警察施加日常的鎮(zhèn)壓欺凌，完全無法無天，丑惡無比。民眾也厭倦了黑社會(huì)制度。世界銀行所說的代表未來的銀行家，是強(qiáng)盜流氓。他們是怎么累積財(cái)富的?是通過國家無償給他們土地，他們轉(zhuǎn)賣給地產(chǎn)商。這是巧取豪奪來累積的財(cái)富。他們把真正的企業(yè)家擠壓走了。
民眾也厭倦了美國的霸權(quán)。埃及人是民族主義愛國者。我們問，我們?cè)趺纯赡苓@么卑微，每天每個(gè)事情都由美國領(lǐng)事和美國總統(tǒng)來獨(dú)裁決定?另外，還有社會(huì)的衰敗，大多數(shù)人面對(duì)的是不斷惡化的失業(yè)和貧苦，社會(huì)不平等極為嚴(yán)重。所有這些加起來的不滿，讓政府徹底失去合法性。民眾說，夠了!忽然就爆炸了。有人因此犧牲了，但是他們知道，如果你參加斗爭，你是可能犧牲的。
劉健芝：民眾的厭倦是長期的厭倦，忽然就爆炸，是兩個(gè)當(dāng)前的危機(jī)影響，一是高物價(jià)，二是高等教育青年的高失業(yè)率。民眾運(yùn)動(dòng)怎么解決這兩個(gè)問題?
阿明：這些問題都是資本主義危機(jī)造成的，因此，這次運(yùn)動(dòng)才帶有反抗資本主義全球化的性質(zhì)。這正是要從根本上去解決危機(jī)問題。只要這場大眾的民主運(yùn)動(dòng)能夠獲得成功， 民眾就會(huì)推進(jìn)真正的社會(huì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，化解這些危機(jī)。
汪暉：薩達(dá)特在美國支持下與以色列單獨(dú)媾和。過去三十年，阿拉伯世界是分裂的。埃及作為阿拉伯世界的領(lǐng)頭羊，對(duì)于阿拉伯世界有過重大影響。盡管穆巴拉克在巴以和談中扮演特殊角色，但埃及的國際影響尤其是在阿拉伯世界中的影響實(shí)際上下降了。昨天跟一位埃及朋友聊天，他對(duì)目前運(yùn)動(dòng)感到興奮—世界終于重新認(rèn)識(shí)到埃及是一個(gè)多么重要的國家!阿拉伯世界的格局十分復(fù)雜和微妙，其中最有影響的國家是那些親美的、接受現(xiàn)行資本主義體制的專制國家。那么，埃及這場運(yùn)動(dòng)對(duì)阿拉伯世界的團(tuán)結(jié)、對(duì)于阿拉伯世界內(nèi)部的社會(huì)運(yùn)動(dòng)會(huì)有什么影響?
阿明： 會(huì)引起回響，但每個(gè)國家是不同的。突尼斯亞國家小，教育水平和生活水平都比較高，但是因?yàn)樗?，在全球?jīng)濟(jì)里面，它很脆弱。
汪暉： 好像突尼斯的民眾組織更好，埃及群眾更為自發(fā)。對(duì)巴勒斯坦肯定會(huì)有影響吧?
阿明： 肯定是的。對(duì)敘利亞也有沖擊，那兒的情況很復(fù)雜。我們很難知道對(duì)伊拉克的影響是怎么樣。南也門是民族主義、民粹主義左派，帶有馬克思主義的修辭，有某種激進(jìn)左派的思想。但它也像南北朝鮮，北方落后南方發(fā)達(dá)。也門有可能再分裂，因?yàn)槟戏讲荒芙邮芙y(tǒng)一。
（以下是2月13日穆巴拉克下臺(tái)后通過電話所做的補(bǔ)充訪談）：
劉健芝：穆巴拉克下臺(tái)了，您對(duì)最新的發(fā)展有什么評(píng)論?
阿明： 首先，穆巴拉克沒有辭職，他是給武裝部隊(duì)最高委員會(huì)的政變趕走的。他跟他的副總統(tǒng)蘇力曼都被趕走了。新的軍隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)層聲稱它會(huì)執(zhí)政，一直到新選舉舉行之后，然后，軍隊(duì)會(huì)返回軍營。軍隊(duì)說在這個(gè)期間，它會(huì)處理過渡。
但是，群眾運(yùn)動(dòng)大會(huì)繼續(xù)工作，第一，推進(jìn)新民主，要求所有公民的自由權(quán)利，例如集社自由、傳媒權(quán)利等等。
第二，群眾運(yùn)動(dòng)大會(huì)將尋找新憲法的理念，以使選舉的是立憲議會(huì)而不是立法議會(huì)，盡管政府想做的是部分修改現(xiàn)行憲法。
現(xiàn)在要知道新政府會(huì)怎么樣處理情況，還言之尚早。再多等幾天，情況就會(huì)明朗。群眾運(yùn)動(dòng)還沒有完成它的工作。軍隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)層希望有一個(gè)強(qiáng)過渡，推進(jìn)選舉，穆斯林兄弟會(huì)將會(huì)取得多數(shù)。我們希望選舉前有一個(gè)緩過渡，以讓新的政治、民主力量可以組織起來，可以發(fā)展它們的綱領(lǐng)和工作，并能跟社會(huì)公眾有交流。
汪暉：這也許是這場運(yùn)動(dòng)能否成為一場真正的革命的關(guān)鍵。廣泛的社會(huì)運(yùn)動(dòng)只有通過大會(huì)的形式才能形成自己的綱領(lǐng)和領(lǐng)導(dǎo)層，參與制憲過程，而現(xiàn)成的形式民主框架很可能導(dǎo)致在前政權(quán)下已經(jīng)存在的組織如穆斯林兄弟會(huì)或軍方推薦的人物占據(jù)議會(huì)和權(quán)力的中心—事實(shí)上，穆巴拉克政權(quán)也有某種民主形式，但它的代議制和選舉制不具有代表性，而是專斷的政治形式。一個(gè)通過大眾民主而產(chǎn)生的真正的civil government能否成型，是未來埃及政治走向的關(guān)鍵。這對(duì)今天埃及青年運(yùn)動(dòng)、工人運(yùn)動(dòng)和進(jìn)步組織是一個(gè)真正的挑戰(zhàn)。