就這樣的水平，美國還好意思向全世界推銷民主？
陳 平 張維為
【“民主還是專制”這個話語范式早就落后于這個時代了；這個范式已經(jīng)變成了或者淪為了西方顛覆其他國家的一種意識形態(tài)的工具。
良政本質(zhì)上就是“實質(zhì)民主”，也就是民主所要實現(xiàn)的目標，這才是最重要的。中國在過去數(shù)十年里，總體上就是沿著這個思路一路探索過來的，也就是從實質(zhì)民主，從民主的目標出發(fā)，不斷探索符合自己民情、國情的民主形式?，F(xiàn)在證明這條路走對了，而且越走越寬廣。
5月18日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第57期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國研究院陳平教授，共同探討西方民主、美國民主和中國式民主。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目內(nèi)容，以饗讀者?！?/span>
張維為：
我們看一下整個世界，幾乎所有國家都稱自己為民主國家，但如果用中國人的眼光看一下，會發(fā)現(xiàn)世界上有各種各樣的民主，金錢控制的民主，既得利益集團控制的民主，民粹主義分子控制的民主，還有一大批照搬西方模式，結(jié)果成了“扶不起的阿斗”、失敗的、絕望的民主。
真正人民當家作主的國家，世界上真是不多，所以中國正在進行的民主探索，對整個人類社會都有深遠意義。
首先我們要實事求是，在今天這個世界上，到此時此刻為止，民主話語還是由西方話語在主導(dǎo)，盡管這個話語已經(jīng)漏洞百出，甚至可以說千瘡百孔，但到目前為止主導(dǎo)形式還是沒有變。所以我們首先要解構(gòu)一下西方對民主話語的壟斷，同時也解除一些國人對西方民主話語的迷信。
很簡單，如果你問美國人什么是民主，他們一般會說多黨制、普選制。但如果你再問他們一個問題，那我是不是可以從你的這個回答中推論1965年之前的美國不是民主國家。坦率地說，多數(shù)美國人還沒有思考過這個問題。其實一直到1965年，美國的黑人才真正獲得投票權(quán)，這是一個常識。那么我就要說了，要么你修改民主的定義，要么就是美利堅合眾國的民主歷史非常之短，就是50來年，未來是否能夠玩下去，還是個未知數(shù)。
除此之外，大家知道西方主流話語還創(chuàng)造了一個“民主還是專制”的神話，我們用學(xué)術(shù)話語叫“范式”，這個范式中的民主只能西方一家說了算，只要你的制度跟西方不一樣，你就是專制。民主代表繁榮、富強、自由，專制代表封閉、愚昧、落后。這是西方的主流話語。
我記得英國廣播公司BBC曾經(jīng)做過一個短片叫《自由2014》。這個節(jié)目很有意思，它里邊是一個退役的加拿大宇航員，展示了一張他在冷戰(zhàn)時期從外太空拍攝的德國首都柏林的夜景。大家知道柏林在冷戰(zhàn)時期分成東柏林和西柏林，這個退役宇航員是這樣說的，你們看這張照片，明亮的部分是西柏林，暗淡的部分是東柏林，它說明了什么？說明一邊是一個自由繁榮的民主國家，另一邊是一個封閉落后的專制國家。所以，西方最喜歡把一切問題都政治化的。
很有意思的事是，如果大家去過今天的德國首都柏林，就會知道，如果比夜景的話，今天的柏林恐怕連中國的一個二線城市都比不上。但這位宇航員的話告訴我們一個事實，很長時間內(nèi)，西方都是把經(jīng)濟繁榮與西方政治制度聯(lián)系在一起的。好在中國經(jīng)濟現(xiàn)在總體上比多數(shù)西方國家更加繁榮，所以西方民主可以帶來繁榮的這個神話已經(jīng)不攻自破。
BBC短片《自由2014》
其實無論從哪個角度來看，“民主還是專制”這個話語范式早就落后于這個時代了；這個范式已經(jīng)變成了或者淪為了西方顛覆其他國家的一種意識形態(tài)的工具。那么，有沒有可能提出一種更加客觀的、更加中性的范式取而代之呢？我多次講過一個觀點，我覺得是可以的。如果我們一定要把世界上的國家簡化為兩大類的話，那只能是“良政還是劣政”，也就是良好的政治治理，“Good governance”，或者是劣質(zhì)、惡劣的政治治理，“Bad governance”。當然真實的世界非常復(fù)雜，實際上很多國家處在兩者之間。
我們還可以進一步地推論，良政（Good governance）可以是西方的政治模式，西方有一部分國家治理得還可以，有許多則治理得很糟糕。良政也可以是非西方政治制度，中國就屬于這一類。雖然我們有不少問題，但總體治理水平明顯高于絕大多數(shù)國家。同樣，劣政也可以是西方政治模式，這點非常重要。
我剛才提到，世界上有很多采用了西方政治模式而成為扶不起的“阿斗”的國家，比比皆是。同樣，劣政也可以是非西方的政治制度，確實有一些國家采用非西方的政治制度，也沒有治理好。所以，“良政還是劣政”這個范式，對西方“民主還是專制”的范式是一個顛覆。實際上，如今國際上不少有影響人士也開始接受我們提出的這個觀點了。
這里又產(chǎn)生一個問題，也很符合邏輯，就是良政（Good governance）和民主是什么關(guān)系。我個人認為，良政本質(zhì)上就是“實質(zhì)民主”，也就是民主所要實現(xiàn)的目標，這才是最重要的。整個中國在過去數(shù)十年里，總體上就是沿著這個思路一路探索過來的，也就是從實質(zhì)民主，從民主的目標出發(fā)，不斷探索符合自己民情、國情的民主形式?，F(xiàn)在證明這條路走對了，而且越走越寬廣。相反，西方把民主簡單地界定為程序民主、形式民主，所謂多黨制加普選制，結(jié)果這個路越走越窄，造成西方今天很多問題乃至危機，包括英國脫歐、美國特朗普上臺等等“黑天鵝”現(xiàn)象。
大家知道過去一百來年內(nèi)，中國嘗試過幾乎所有的西方民主形式。辛亥革命前后，我們嘗試過君主立憲制，嘗試過議會制，嘗試過多黨制，嘗試過總統(tǒng)制，嘗試過各種各樣的所謂憲政，但結(jié)果都失敗了。辛亥革命后，中國搞議會政治，一下子冒出來300多個政黨，國民黨曾在議會選舉中獲得壓倒多數(shù)，當時國民黨領(lǐng)袖宋教仁又被稱為“中國憲政之父”，信心滿滿地準備組閣，結(jié)果1913年在上海遇刺身亡?，F(xiàn)在已經(jīng)有不少學(xué)者對這個時期的中國政治生態(tài)做了研究，發(fā)現(xiàn)民國初年的這些政黨，斗來斗去都是為了“黨爭”，找不到一個真正為全國老百姓謀利益的政黨。
宋教仁遇刺之后，中國就陷入了更大的混亂，最后就是軍閥混戰(zhàn)，而每個軍閥背后都有某個西方國家的支持，結(jié)果是中國人互相廝殺，戰(zhàn)亂不已，生靈涂炭。
新中國成立以后，我們開始探索建設(shè)社會主義民主，這是非常認真的探索，即怎么在一個超大型的國家里面，做到人民當家作主，做到絕大多數(shù)人的利益得到代表、得到反映、得到維護、得到推動，做到真正的良政善治。為此，中國做了很多探索，應(yīng)該說建國后的前30年中有成功的經(jīng)驗，也有挫折和教訓(xùn)。成功的經(jīng)驗就是我們建立了中國的社會主義制度，包括人民代表大會制度、人民政協(xié)制度等等。
隨著中國的崛起，我們會看到這些基本制度的價值越來越多的得到體現(xiàn)和承認。但是我們也經(jīng)歷過文化大革命這樣的挫折，當時想通過“大鳴大放”“大字報”等形式，來實現(xiàn)大民主，但結(jié)果出現(xiàn)了許多混亂，甚至大規(guī)模的武斗，許多地方幾近失控，最后只能靠軍管把國家秩序重新穩(wěn)定下來。
1978年之后，我們又開始進行一些新的探索，在改革開放初，鄧小平明確提出我們要建設(shè)比西方更高、更切實的民主。這就是我講的，首先確定民主所要達到的目標和結(jié)果：一種更高的、更切實的民主。所謂更高，就是要能夠真正地代表最廣大的人民的根本利益；所謂切實，就是要給人民帶來真正的、看得見、摸得著的利益，今天稱之為“獲得感”，而不能成為政客的清談俱樂部，也就是我們國人痛恨的“空談?wù)`國”。這里我想和大家討論一下，中國民主建設(shè)中比較成功的一些實踐，我個人認為這些實踐經(jīng)得起國際比較，特別是和美國民主的比較，而且在比較中是明顯勝出。
首先是協(xié)商民主，非常之重要，有老外說，協(xié)商民主也算民主嗎？只有多黨制一人一票才叫民主。我說，你錯了。我個人認為，協(xié)商民主恐怕是當代世界最好的民主形式之一。我上次在這里進過，英國通過公投脫歐，這是非常愚蠢的，stupid，我建議英國摒棄這種落后的民主形式，采用更為先進的中國的協(xié)商民主模式，效果肯定比英國現(xiàn)在這種要好無數(shù)倍；這是4G和5G，與1G的差別，如果用手機進行比較的話；但你可以堅持你的1G，認為這個非常好，拒絕4G和5G，前景可能就是從“大不列顛”會變成“小不列顛”。
協(xié)商民主對于中國這么一個超大型的國家非常重要，因為中國有近14億人口，在一般的小國家里，如果一個決定有90%的人贊成、10%的人反對，這叫壓倒多數(shù)，決定性的勝利。肯定是贏者通吃，10%的人意見，沒人在乎。但在中國這樣的超大型國家里，即使10%的人不同意，10%的人反對，那也是1.4億，這是很大的一個數(shù)。所以“有事好商量”一直是中國政治文化的一個重要傳統(tǒng)和組成部分。像英國那樣或者像美國總統(tǒng)選舉制度那樣，靠簡單的投票、簡單的票決制、簡單的多數(shù)決定，哪怕只是多1%或者3%就可以贏者通吃，與中國政治文化傳統(tǒng)格格不入，特別在涉及到多數(shù)人利益的重大問題上，中國人的文化不可能接受贏者通吃的，如果那樣做的話，恐怕是要天下大亂的。我覺得這是治理中國這個超大型國家的一個常識判斷。
協(xié)商民主在中國之所以精彩，我覺得在于它是全社會的，從上到下、各個層面都在做的，高至黨中央、全國人大、全國政協(xié)，基層到一個單位、一個小區(qū)、一個村莊、一個社群，協(xié)商民主是大家每天都在實踐的東西。在高層，中央每個重要的決策，都要經(jīng)過大量的調(diào)研，形成初步方案，幾上幾下地征求意見，最后才做出決定。在基層，一個單位評個先進，村里修條路，小區(qū)加裝一個充電裝置等等，大家協(xié)商一下，甚至要通個氣，這是最起碼的征求意見。我們中國人為什么喜歡使用微信？一會可以拉一個群，左一個群、右一個群，很大程度上就是要商量一些事情。我想這很大程度上也是反映了中國人有“有事好商量”這種文化傳統(tǒng)。微信提供了這樣一個有效的載體，然后迅速在中國得到普及，肯定和我們這種文化基因有關(guān)。相比之下，西方國家多數(shù)情況下，民主僅僅局限在政治領(lǐng)域，局限在每四年或五年選舉一次國家領(lǐng)導(dǎo)人。
第二點，決策民主。某種意義上，我想這是中國協(xié)商民主的延伸?，F(xiàn)在每年都有人大和政協(xié)的“兩會”，我們“兩會”討論的事情，就是老百姓真正關(guān)心的事情。每年兩會召開之前都有大量民調(diào)，了解老百姓最關(guān)心哪些問題，這叫議程設(shè)置，也就是兩會應(yīng)該討論什么問題，哪些問題先討論，哪些問題后討論，哪些問題不一定討論，這是決策民主的第一步。兩會就討論這些問題，然后對這些問題做出回應(yīng)，往往體現(xiàn)在對政府工作報告的修訂中，或者某些法律條文的通過或者修訂，形成一種全民的共識，大家一起去落實。
美國國會的議程怎么設(shè)置？它是各種利益集團，通過資金非常雄厚的、高度組織起來的游說集團來設(shè)置的。比方說軍工利益集團是美國最大的利益集團之一，即使世界上沒有美國的敵人，它也要人為地創(chuàng)造一個敵人。這樣美國就有理由增加軍費，增加武器采購，軍工利益集團就會成為最大的受益者。所以美國軍工集團就炒作“中國威脅”，動員他的智庫、學(xué)者編造各種各樣的報告。資本力量之強大，可以通過媒體創(chuàng)造各種各樣的觀點。游說集團有錢，可以請最有名的教授、諾貝爾獎獲得者、哈佛大學(xué)教授等等，搞無數(shù)個聽證會、論證會，很快就可以創(chuàng)造出各種熱門話題。這些人或者說這些游說集團做這些事情，熟門熟路，爐火純青，很快就可以把諸如“中國威脅”炒熱。
但美國社會最關(guān)心的問題，比如每年槍傷死亡人數(shù)3萬多人，這些問題無法在國內(nèi)里進行真正地討論；比方說40年來，美國多數(shù)人的實際收入沒有提高，美國國會也不能認真討論，或者即使討論了也達不成一種對多數(shù)人有利的決定。我覺得這個體制確實是被各種既得利益集團和游說集團所綁架了。
所以我跟美國朋友說，已經(jīng)是21世紀了，了解人民真正關(guān)心什么問題，沒有那么復(fù)雜，找?guī)讉€靠譜的民調(diào)機構(gòu)做民調(diào)，現(xiàn)在還可以依靠各種大數(shù)據(jù)，把華盛頓那些游說集團全部廢掉，美國民主的質(zhì)量就可以獲得成倍的提高，現(xiàn)在這個水準太低了。你看美國蓋洛普公司，它每年做關(guān)于美國國會在美國社會支持度的民調(diào)，我看過去五年中支持度沒有超過20%。所以就這么一個水平，美國還好意思向全世界推銷民主。你不得不佩服，有些美國人還是蠻有勇氣的。
英國《經(jīng)濟學(xué)人》雜志引用過這樣一個數(shù)據(jù)，“美國的民主已經(jīng)變成了明碼標價的商品”，“每個美國國會議員平均有20多位說客，為自己所在的利益集團爭取利益。”但這種政治腐敗在美國是合法化的，所以就統(tǒng)計數(shù)字來看，它的腐敗居然不嚴重。今天任何一個認真做學(xué)問的人，任何一個認真研究美國政治制度的學(xué)者，坦率說都看不下去。當然美國自己把這么多的腐敗全部合法化，我想這給美國自身利益帶來很深的傷害。這個過程我們已經(jīng)看到，金融危機就是一個例子。
那么，中國的決策程序是一種“新型民主集中制”。民主集中制，我們是從蘇聯(lián)學(xué)來的，但在蘇聯(lián)的環(huán)境下，那個制度后來僵化了，變成只有集中沒有民主。而我們今天實際上實踐的是一種新型的民主制，一種體制化的、制度化的協(xié)商和磋商。比如，每個五年計劃的制定，基本上需要一年半的時間，中央政府上上下下各個層面成百上千次地協(xié)商磋商，最后拿出一個站得住腳、可以操作的五年計劃。某種意義上，中國過去數(shù)十年的成功，就是一個接一個五年計劃的制定和落實的成功。
像美國，小布什擔(dān)任總統(tǒng)后，可以隨意發(fā)動兩場愚蠢的戰(zhàn)爭，特朗普總統(tǒng)可以不和美國農(nóng)民商量、不和美國企業(yè)商量，就可以任性地對中國發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)，或者先發(fā)個推特，再隔很長一段時間才開始開聽證會，決策水準非常之低。所以我上次就講，以美國這樣的決策水平，怎么好意思出來和中國打貿(mào)易戰(zhàn)？在一年當中，美國農(nóng)民的收入已經(jīng)減少了16%。這使我想起當年法國思想家盧梭批評英國代議制民主，他說英國人只有選舉投票那一天是民主的，之后就變成奴隸了。
第三點，我稱之為經(jīng)濟民主。一般認為，從宏觀角度來看，經(jīng)濟民主就是把“人民主權(quán)”落實到經(jīng)濟領(lǐng)域，使經(jīng)濟計劃的設(shè)計制定、經(jīng)濟規(guī)劃的執(zhí)行、經(jīng)濟發(fā)展的成果都能夠有利于最廣大人民。經(jīng)濟民主的基礎(chǔ)是黨的領(lǐng)導(dǎo)，是公有制占主體，這樣才能夠做到這一點。
黨的領(lǐng)導(dǎo)是確保經(jīng)濟發(fā)展、“以人民為中心”，確保多數(shù)人成為經(jīng)濟發(fā)展的受益者。公有制占主體，包括土地的公有制和土地使用權(quán)的多樣化，包括在關(guān)系到國計民生的戰(zhàn)略領(lǐng)域內(nèi)一批大型的國企，包括國家對許多戰(zhàn)略資源的擁有，以確保國家手中有足夠的資源，哪怕只是啟動資金來落實“以人民為中心”的發(fā)展方針。
這種制度安排與美國這種資本力量獨大的制度安排形成了鮮明的對照。中國的經(jīng)濟民主使過去數(shù)十年，中國參與全球化的過程中，絕大多數(shù)中國人都是受益者。多數(shù)中國人的財富在過去數(shù)十年中有了大幅度提高，而美國多數(shù)人的實際收入在過去40年中幾乎沒有提高，而貧富差距急劇擴大。中國今天已經(jīng)形成了世界最大的中產(chǎn)階層，而美國的中產(chǎn)階層則在不斷萎縮。
在微觀層面，經(jīng)濟民主一般指具體經(jīng)濟活動中如何最大限度地發(fā)揮員工的積極性等還有一些其他的因素，這方面中國很多企業(yè)都在進行各種各樣的探索和創(chuàng)造：包括職工對企業(yè)發(fā)展的各種合理化建議，企業(yè)在做的黨建這方面有很多實踐，還有像華為這樣的公司通過職工股權(quán)激勵等等的方式。
第四點是網(wǎng)絡(luò)民主。隨著新媒體的崛起，中國網(wǎng)絡(luò)民主的勢頭可以說引領(lǐng)全球。大家在網(wǎng)絡(luò)世界里熱烈討論和議論的各種時政話題。我們這個節(jié)目《這就是中國》在網(wǎng)上也很受歡迎，我們的視頻所產(chǎn)生的很多文案發(fā)出去都是閱讀量10萬加。網(wǎng)民對政府工作方方面面都提出各種各樣的建議，包括建設(shè)性的批評。政府對各種社會問題的回應(yīng)，其速度和效率大概也是世界最高的。
中紀委有“一鍵通”舉報窗口，使舉報腐敗成為輕而易舉的事情。國務(wù)院有“一鍵通”小程序，任何人都可以就國家政府進行投訴或者提出建設(shè)性的批評、提出建議。這些做法在全世界范圍內(nèi)都是領(lǐng)先的，這叫網(wǎng)絡(luò)民主。全國政協(xié)委員的手機上都有咨政建言的APP叫“移動履職平臺”，政協(xié)委員可以隨時就各種問題發(fā)表自己的看法和建議，而且特別重要的是政協(xié)辦公廳對大家的建議意見還要進行整理，把比較好的建議，包括各種有創(chuàng)意的建議，上報給中央領(lǐng)導(dǎo)和相關(guān)的政府部門。所以說，應(yīng)該講在采用互聯(lián)網(wǎng)新技術(shù)了解民意、咨政建言，中國走到了世界的前沿。
最后第五點就是我經(jīng)常講的以“選拔+選舉”模式產(chǎn)生國家領(lǐng)導(dǎo)人。因為國家的民主制度，說到底很重要的就是能否產(chǎn)生比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人。西方的制度，我把它簡稱為“選舉制度”，中國制度我把它簡稱為“選拔+選舉”的制度。經(jīng)過數(shù)十年的探索和實踐，我們基本形成了一個能夠致力于整個國家民族長遠和整體利益的領(lǐng)導(dǎo)團隊和一種梯隊結(jié)構(gòu)。這套制度的安排意味著什么？意味著就是高級領(lǐng)導(dǎo)人的晉升，必須經(jīng)過大量的基層鍛煉。經(jīng)過不同崗位的工作實踐，經(jīng)常是擔(dān)任過幾個省的負責(zé)人，治理過上億人口。雖然我們這個制度安排還在不斷完善之中，但我個人認為就現(xiàn)在這個水平也可以和西方選舉政治模式進行競爭、和美國模式進行競爭。
所以過去的西方話語創(chuàng)造出一種神話，“只要我這個制度好，選個傻瓜治國也沒有關(guān)系”。那么隨著中國的崛起、中國模式的崛起，現(xiàn)在西方也沒有人敢吹這個牛了。美國選出小布什當總統(tǒng)，美國國運連續(xù)八年走衰?，F(xiàn)在這位風(fēng)格迥異的領(lǐng)導(dǎo)人，在他的領(lǐng)導(dǎo)下，我估計美國國運還將繼續(xù)走衰，速度可能還會加快。
剛才和大家探討了中國民主建設(shè)的一些探索，坦率說我們還有很多改進的空間，我們探索還在進行之中。但是這五個方面的探索和實踐應(yīng)該已經(jīng)經(jīng)得起國際比較，特別是和美國模式比較。
謝謝大家。
主持人：剛才張老師講了什么叫民主，可能你所了解到民主的很多概念，它來自于西方。西方的這個民主模式，到底有多強的合理性？它在運行過程中又遇到了什么問題？關(guān)于這個話題也想先問一下陳老師，您的觀點何在？
陳平：這個問題是一個很重大的科學(xué)問題。因為“五四運動”的時候，有一個口號在北大很流行，“德先生和賽先生”。要知道“德先生”是多數(shù)人決定說了算。“賽先生”是少數(shù)人決定說了算，科學(xué)越來越復(fù)雜，科學(xué)決策多數(shù)人永遠是錯的，只有少數(shù)人是對的。這兩個不是矛盾的嗎？口號喊起來很容易，做起來就很難辦。
“Democracy”，民主，來源于“希臘”這個詞，希臘城邦很小，你們知道柏拉圖的理想國，理想的國多大呢？5040個人，多了以后一定要分裂，民主就不行了。
現(xiàn)在的美國絕對不是民主，美國現(xiàn)在是寡頭。所以美國如果要聲稱自己是民主的話，就是張冠李戴。
我有一個觀察，美國決策競爭什么？我挖苦說，你們是“Competition by words”，就是許諾競爭。我說，我們中國人想要提拔，從一個縣級干部到市級干部都要憑政績的，叫“Competition by deeds”，就是憑行為的。你說，西方許諾競爭出來的官員有效率呢，還是中國政績競爭出來的官員有效率？
梁玉龍創(chuàng)作的《五四運動》，作為中國歷史教學(xué)圖片1976年由上海人民出版社出版發(fā)行
提問環(huán)節(jié)
QA：主持人好，張老師、陳老師你們好。民主是西方話語權(quán)的一個重要組成部分，在現(xiàn)在這個歷史節(jié)點，世界需要新的理論。我的問題是，對普通人、甚至是一些文化程度比較低的人，我們怎樣讓自己的話語深入人心？謝謝。
張維為：“民主”這個詞，麻煩就是被西方先注冊了，注冊之后，人家一講，想到的就這個東西，好像有專利權(quán)一樣的。所以我有時候跟西方人討論民主，我就說你怎么界定？如果一定要說民主是多黨制加一人一票，我說我不跟你討論，民主有各種各樣的形式，你這個形式只是其中的一種。我就跟你討論，良政還是劣政，這是一種辦法來解構(gòu)它。
還有一種辦法就是怎么以最簡單的方式把中國制度講清楚，因為西方它基本上把民主就界定為四年一次選舉領(lǐng)導(dǎo)人。所以我前面提到，你們這個制度叫Election選舉，我們這個制度叫Selection+Election“選拔+選舉”，哪個好？我這個比你更好，That's it！這個他們也能聽懂。他說，是啊，我們?yōu)槭裁床荒芟冗x拔一下呢？你們?nèi)タ催x舉，最后兩黨競爭，往往就是兩個人都很爛，這是普遍情況的大概率事件。
但是你看我們的決策過程，包括國內(nèi)和國外的利益，甚至還沒有出生的、未來人的利益。這個是我們的制度都要考慮的，所以叫做人民的、長期的、根本的、整體的利益。這個只有我們現(xiàn)在這個制度可以做到。
QB：張教授好，陳教授好，主持人好。我的問題是現(xiàn)在有些人對中國現(xiàn)在的民主不滿意，覺得像美國那樣的才是真民主。中國是虛假的民主，請問你怎么反駁呢？謝謝。
張維為：實際上，西方民主模式現(xiàn)在每天都有各種各樣的故事，所以學(xué)政治的人，此時此刻是材料最豐富的時候。
你看西方民主模式是古希臘就創(chuàng)造的，現(xiàn)在希臘破產(chǎn)了，需要中國幫助，對不對？議會制民主是英國發(fā)明的，英國現(xiàn)在非常狼狽，一個脫歐弄的多數(shù)英國人都不高興，這個制度也運作得非常之不好。美國民主，你有沒有注意到，特朗普在總統(tǒng)競選時說過一句很精彩的話，他說“你們在座哪一位沒有收過我的錢？”當時希拉里也在場辯論，他指的也包括希拉里，特朗普是富人，所以這就是真實的美國民主。
我們的發(fā)展是以人民為中心。什么叫以人民為中心？就說是絕大多數(shù)人覺得我的利益得到了保護，我們大多數(shù)人受益了。但西方不是。西方模式，特別美國模式，是以選票為中心，不是以人民為中心，這兩個完全不一樣的。特朗普給鋼鋁產(chǎn)品征稅，這個征稅就是保護了一部分人的利益，比方美國“鐵銹地帶”鋼鐵工人的利益，但損害了其他很多美國人的利益，因為鋼鐵是一個中間產(chǎn)品，各個企業(yè)都要用的。但特朗普不管，為什么呢？因為我只關(guān)心我的“鐵銹地帶”的、我的鐵桿選票。
基本上，美國總統(tǒng)選舉或者州級選舉，投票率是55%，如果從常年數(shù)據(jù)來看。55%就是100個人中55個人去投票的，你只要拿到這55個人中的簡單多數(shù)，也就是27票、28票左右，你就穩(wěn)操勝券。所以對于特朗普來說，我要的就是30%的人繼續(xù)投我的票，只要有這個，我勝選的可能性就非常之大，甚至是穩(wěn)操勝券了，所以這個就是以選票為中心。而我們不是的，我們是以人民整體利益，以絕大多數(shù)人的利益為中心。
我上次碰到美國學(xué)者約瑟夫·奈說美國軟實力，他是提出軟實力概念的哈佛大學(xué)教授，他特別傷心，他說美國現(xiàn)在哪里還有多少真正的民主成分。所以坦率地說，美國用他這個民主模式忽悠全世界，忽悠了多少人，包括我們國內(nèi)不少大V也幫著美國一起忽悠。但現(xiàn)在看清楚的人越來越多了。
主持人：剛才張老師說，每一個議員周圍活躍著很多說客，更不要說總統(tǒng)選舉的時候，哪個捐錢捐的多，哪個財團的意見，可能就會左右總統(tǒng)許多許多的政策。陳老師生活在美國，特別想問一下，切身體會怎么樣？
陳平：我在美國待了40年，美國民主怎么操作？我在德克薩斯州，德克薩斯州大到什么程度？相當于四川省加重慶市這么大，而且是美國經(jīng)濟龍頭。這么大的州全部開通高速公路的話是非常費時間的。所以美國德州要修一條輕軌、還不是高鐵，連接幾個主要城市，公民投票了20年，每次投票贊成和反對的比例就是51比49，來回翻烙餅，為什么？你想想看，我修了輕軌，沿線居民反對，因為有噪聲，房地產(chǎn)跌價，但遠一點的贊成，因為土地升值了；航空公司反對，因為我的機票賣不出去了，旅館也反對，本來你開車的話就可以住旅館，所以這么簡單的事情，加州修高鐵也修不成，德州修輕軌也修不成。
加州高鐵效果圖
QC：兩位老師好主持人好，我想問的是，現(xiàn)在中國尤其是我們處于和美國貿(mào)易戰(zhàn)這個特殊的時期，我國的社會主義制度如何發(fā)揮作用呢？
張維為：為什么我跟陳平老師在中美貿(mào)易戰(zhàn)一開始就覺得美國人打不下去。背后很大程度是我們的制度優(yōu)勢非常明顯。比方說，實際上我們的制度早就開始結(jié)構(gòu)調(diào)整，過去我們對美國的貿(mào)易比重非常大，現(xiàn)在減少到非常可控的地步了。我們上次做過統(tǒng)計，大致推算，輸美的5000億商品都增加25%關(guān)稅，對我們GDP的影響是0.5%。但十年前完全不是這樣的，十年前是很大的一個比例。
所以我們是世界上為數(shù)不多的、真的能夠進行改革的國家，包括經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，新舊動能轉(zhuǎn)化，擁抱高科技，擁抱新技術(shù)革命。我說習(xí)近平主席是擁抱2050年，特朗普總統(tǒng)是擁抱1950年，他恨不得煤炭工業(yè)、紡織工業(yè)都發(fā)展起來，知識結(jié)構(gòu)之老化，不堪想象。我們有學(xué)習(xí)制度，這也是你講的制度優(yōu)勢。哪怕一般的干部，你如果接觸一下中國的區(qū)委書記、縣委書記，你就知道他們的知識結(jié)構(gòu)，很大程度上不亞于我們大學(xué)教授，跟得很緊。
陳平：中美如果打貿(mào)易戰(zhàn)的話，美國是必輸?shù)摹５览矸浅：唵?，因為美國的貿(mào)易逆差持續(xù)了半個世紀了，它的根源是過度消費，過度擴軍備戰(zhàn)，過度使用美元霸權(quán)，這都跟中國沒有關(guān)系。所以特朗普現(xiàn)在想要叫美國產(chǎn)業(yè)回來，跨國公司別賺中國的高利潤，賺美國的低利潤，叫美國老百姓不買中國價廉物美的物品，除非他能做到把“狼吃肉”改成“狼吃草”，對吧？所以它是必輸?shù)摹?/span>
但是，中國是小贏、中贏還是大贏？取決于中國的應(yīng)對能力。第一，我的感覺是，社會主義制度保證中國絕不會大輸。即使犯錯誤，也有回轉(zhuǎn)空間。長征走了兩萬五千里，最后還是贏了嘛。中國優(yōu)勢在哪，中國沒有接受美國的核保護傘，所以中國的金融政策比德國、日本央行還要獨立。美國在德國、日本有駐軍，關(guān)鍵時候就拿安全問題說事，逼他們讓步，所以中國不需要簽“廣場協(xié)議”，因為我沒有美國的保護傘，如果你要卡中國的脖子，你想清楚了；美國原來不賣給中國隱形飛機，中國有隱形飛機了吧？不賣給中國預(yù)警雷達，中國有了吧？你卡哪個，中國就發(fā)展哪個。你看一打以后就發(fā)現(xiàn)，我自己做。所以中國被逼以后，反而會下定決心攻關(guān)。中國危難出英雄，有的是好漢！
主持人：我們剛才討論了很多西方民主的短板，也想問一下西方民主還有沒有優(yōu)點？
張維為：我曾經(jīng)打過一個比方，我說西方民主很像西餐，中國民主很像中餐。特點是內(nèi)容，中餐更精彩，西餐有什么特點呢？就沒有多少可以吃的東西，但盤子、叉子、杯子、不停地換，所以它有一種形式美，儀式感很強；內(nèi)容不如我們，但論形式，他們有比我們好的地方，有我們可以借鑒的地方。
陳平：我很認真地學(xué)習(xí)西方經(jīng)驗，因為我想了很久，中國到底要向西方學(xué)習(xí)什么？西方真正的民主，實際上是社區(qū)民主。如果你到西方去參觀，就會發(fā)現(xiàn)，一個小村莊就有一個教堂，有錢人和窮人在一起祈禱；做基層的事兒，不需要一個長官來指揮，譬如我們這些人說，我們這個社區(qū)要不要種樹？要不要打掃衛(wèi)生？要不要有垃圾？有誰家里出了糾紛，以后怎么照顧？所以西方社區(qū)很小，到現(xiàn)在美國還有那種相當于以色列的公社那樣的東西，它很有效。但是一旦擴大了以后、階層分化以后，這個就瓦解了。中國如果要搞鄉(xiāng)村治理、工廠自治，這個方面我認為要學(xué)的，因為中國太依賴從上而下的官員指揮。從這個意義上來說，我覺得我們要改善我們的中國式民主，是有空間的。