中國40年來一貫的立場都是促和促談，和平協(xié)商解決任何分歧。
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美國北約參戰(zhàn)了嗎？
烏克蘭成了誰的“代理戰(zhàn)場”？
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各位網(wǎng)友大家好！中國訪談，世界對話，歡迎您的收看！從2月24日俄羅斯對烏克蘭展開特別軍事行動以來，這場沖突已經(jīng)持續(xù)一個月了。有關(guān)俄烏沖突的緣由、進展、前景，以及由此產(chǎn)生的一系列問題，輿論各方眾說紛紜。我們究竟該如何看待俄烏沖突以及相關(guān)各方的戰(zhàn)略意圖，本期節(jié)目，我們就此專訪中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長王文。
王院長您好，歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪談》。
王文
你好！
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此次俄羅斯對烏克蘭展開特別軍事行動，可以說還是出乎了很多人的意料，那您能不能從幾個重要的節(jié)點來給我們梳理一下沖突的進程，讓我們來看看沖突產(chǎn)生的真正的緣由是什么呢？
王文
我覺得這次俄烏沖突至少有“三個想不到”。
第一個想不到，就是幾乎所有的中國人都想不到會有這場沖突。我記得當(dāng)時美國總統(tǒng)拜登說，俄羅斯會在2月16號對烏克蘭進行軍事進攻的時候，16號過去，很多人說，因為疫情，這場軍事沖突已經(jīng)改在網(wǎng)上進行了。確實是沒有想到，這場沖突會發(fā)生。
第二個沒想到，是沒想到這場沖突會延續(xù)這么久?，F(xiàn)在看來，你看差不多一個月了，整體上這場沖突還沒有結(jié)束。這是第二個沒想到：這場沖突會變成一場拉鋸戰(zhàn)、持久戰(zhàn)。
第三個沒想到，就是沒想到歐美國家對俄羅斯的這種制裁會如此地非理性和如此地猛烈，連柴可夫斯基，連俄羅斯的貓都要制裁。我們研究院有一個報告，目前還沒有發(fā)布，但是有個數(shù)據(jù)非常重要，這個報告統(tǒng)計了俄羅斯在過去一個月被美國人制裁、被歐洲人制裁、被西方國家制裁的總數(shù)，已經(jīng)超過了4300多次。什么概念呢？第二個被美國制裁最多的國家是伊朗，過去40年左右，美國對伊朗40年來制裁的數(shù)量才3000多次。換句話說，過去一個月美西方國家對俄羅斯制裁的數(shù)量是過去40年對伊朗制裁數(shù)量的至少1.3倍以上。
這“三個沒想到”讓我們重新再來審視這次俄烏沖突，這場沖突從過去的“沒想到”變成了“拉鋸戰(zhàn)”，從過去網(wǎng)友對于俄羅斯軍力的某種期待、對于俄羅斯國力的某種看法，到現(xiàn)在變成了一次俄羅斯幾乎對整個美西方之間的這種大博弈。很多人說，美國和西方并沒有參與到這場戰(zhàn)爭。不對的，實際上，美國和北約除了沒有正式地、有成建制的軍事武力參與以外，幾乎用上了能夠用上的所有的混合戰(zhàn)、總體戰(zhàn)的方式，各種對于戰(zhàn)爭的手段全部都已經(jīng)用上了，用于支持烏克蘭對抗俄羅斯，把烏克蘭變成了一個“代理戰(zhàn)場”。所以，從過去一個月進程的梳理，從“沒想到”變成拉鋸戰(zhàn)，我們看到了大國博弈的殘酷性和激烈性。
3月5日，民眾經(jīng)烏克蘭基輔西部城鎮(zhèn)伊爾平撤離。新華社發(fā)（迭戈·埃雷拉攝）
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您剛才說到第一個沒想到，是我們最初以為它會是個閃電戰(zhàn)，到最后演變成拉鋸戰(zhàn)，您認(rèn)為這個原因是什么？為什么會成為拉鋸戰(zhàn)呢？
王文
第一點，當(dāng)然來自俄方，俄方對于這場沖突的戰(zhàn)略估計是不足的，包括俄羅斯方面很多專家也是這么認(rèn)為的。俄方的投入是不足的，俄方一共投入兵力大概15萬到20萬，真正進入烏克蘭境內(nèi)的兵力差不多也就10萬左右。這10萬軍力中絕大多數(shù)都是陸軍，甚至還有一些國民警衛(wèi)隊，我們有一些俄方的朋友說，當(dāng)時以為進入到這個城市以后，打幾槍催淚瓦斯彈，拿著手槍，烏克蘭城市就會投降了。所以，對于烏克蘭的這種國民認(rèn)同感，我認(rèn)為是估計不足的，以為烏克蘭很多人都是內(nèi)心向往俄羅斯的，實際80%以上的烏克蘭國民的認(rèn)同都不是說“我是俄羅斯人”，（而是）“我就是烏克蘭人”。
隨著戰(zhàn)事的激烈化，再加上烏克蘭當(dāng)下的政府借助西方媒體的宣傳，大大鞏固了烏克蘭他們的民族認(rèn)同和國民認(rèn)同，讓他們更加團結(jié)。所以，俄方的這個投入兵力相對不足，俄羅斯號稱百萬大軍，但是投入進去僅僅只是整個兵力的20%-30%左右。再加上俄軍進入烏克蘭以后，他們還是有很多顧忌的，畢竟是有一定血緣關(guān)系的鄰國的國民，對于平民百姓、居民區(qū)都有非常多的顧忌，并沒有大開殺戒，這也限制住了俄軍的很多軍事行動。這是第一個原因。
第二個原因，當(dāng)然是來自于美西方，由于美國、北約給予烏克蘭的支持是超過我們想象的。據(jù)現(xiàn)在不完全統(tǒng)計，光美國給予烏克蘭相關(guān)的資金支持就超過了150億美元以上，這才幾個星期，又給了那么多錢，還有方方面面的武器、輿論的宣傳等等，大大增強了烏克蘭的防御。所以，這場沖突它變成了一種拉鋸戰(zhàn)，也逐漸成為了大家能夠看得到的這樣一種事實。
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那我們回過頭來再看，俄羅斯開展此次特別軍事行動，您認(rèn)為，它真正的意圖是什么？背后的緣由又是什么？
王文
我覺得這次俄羅斯采取的軍事行動是一次對多年來北約東擴壓制俄羅斯發(fā)展的一次總反擊，是忍無可忍、毋須再忍的一次大反擊。我最近一個月經(jīng)常和美國、俄羅斯，還有世界上的一些學(xué)者在線開很多會議，我就跟他們講：“你們不要雙標(biāo)了，你可以想象當(dāng)年1962年的時候，蘇聯(lián)在古巴想要設(shè)置一個導(dǎo)彈基地，美國也不容忍?，F(xiàn)在你想象一下，如果烏克蘭加入到北約的話，那就意味著烏克蘭的邊界離莫斯科也就不到400公里的距離。”最近我在美國的《外交學(xué)人》上也發(fā)表一篇比較長的文章，去向全世界解釋中國在這個問題上的看法和立場。我說為什么很多中國人都對俄羅斯的情感有種惻隱之心，因為我們覺得這樣的事情有可能美國人會用到中國頭上來。從這個角度上來講，我們把它稱為一次“普京的大反擊”。
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俄羅斯官方也表態(tài)了，北約東擴以及烏克蘭申請加入北約都是此次沖突的導(dǎo)火索。
王文
我覺得不只是導(dǎo)火索，而是真正的根源。我也經(jīng)常跟老外講“老虎的屁股不能摸”，Don’t touch to tiger’s ass。我說“老虎的屁股不能摸，也別拿著棍子去戳熊的眼睛”，你拿棍子去戳熊的眼睛，熊能不反擊嗎？你去摸老虎的屁股，老虎不咬你嗎？所以，從這個角度上來講，過去的20多年，從1999年開始北約連續(xù)五次東擴，把大炮就架在了俄羅斯的家門口，讓俄羅斯被迫采取了行動。所以，真正所謂軍事沖突的根源，我們認(rèn)為不是源于俄羅斯，是源于美國和北約。這是我們現(xiàn)在要反復(fù)強調(diào)的一點。你不去挑釁，那就不會有俄羅斯的反擊。
所以，最近我在BBC的專訪，全世界幾千萬的網(wǎng)友都看到，當(dāng)時BBC的那位工作了46年的女主播挑釁性地問我中國立場，我反過來就問：你不要問中國立場，這個事情跟中國其實是很遠的，你應(yīng)該問問美國立場，你要問問美國的作用。是美國挑起了這場戰(zhàn)爭，但是美國的宣傳機器卻把美國這個“渣男”打扮得好像是一個“紳士”一樣。
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以美國為首的北約對俄羅斯的戰(zhàn)略威脅主要體現(xiàn)在哪些方面呢？
王文
我覺得美國和北約對俄羅斯的這個戰(zhàn)略威脅至少是三方面的。
第一方面，當(dāng)然，無疑就是軍事威脅。如果把所謂的“大炮”、導(dǎo)彈設(shè)在俄烏邊界的話，從過去1999年第一次東擴開始，不斷地靠近俄羅斯的邊界，后來波蘭加入，最后又往東擴，羅馬尼亞、保加利亞不斷加入以后，射程越來越短，那么這樣形成了對莫斯科巨大的軍事威脅和壓制。
第二個威脅，以能源為核心的經(jīng)濟的威脅。俄羅斯要生存，俄羅斯是一個以能源出口為主要經(jīng)濟命脈的國家。那么俄羅斯對于歐洲的能源出口實際上是依靠能源的管道——北溪1號、北溪2號。如果說北約、美國在軍事上，在東擴過程中控制了俄羅斯西部所有國家的話，那么能源管道就掌控在了美西方的手里面，這對俄羅斯的能源出口和經(jīng)濟生存來講是一次致命的威脅。
第三個更重要，那就是意識形態(tài)和觀念的威脅，那就變成了俄羅斯全面跟整個歐洲進行對抗，孤立了俄羅斯西部的所有邊界，形成了對俄羅斯的全面的思想和意識形態(tài)的碾壓。那么這個時候，俄羅斯作為（具有）全球影響力的這樣的大國當(dāng)然是無法忍受的。所以，我剛才也講，（這是）忍無可忍、毋須再忍的一次總反擊。
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也有一種觀點認(rèn)為，一個主權(quán)國家選擇加入一個組織是他的選擇，無需其他國家來管你，你怎么看待這個觀點呢？
王文
那還有一個觀點呢：每一個國家的主權(quán)行為都是要顧及到鄰國的感受的。我們就打個最簡單的比方吧，所有的自由都是有限度的，我們每個人難道戴不戴口罩是由我們自己能決定的嗎？再舉個簡單例子，夫妻倆躺在一張床上睡覺，你想想看，任何一個丈夫或者妻子手頭如果拿著一把菜刀或者一把槍，另外一半能睡得安穩(wěn)嗎？那你能說我拿著刀或者拿著槍睡覺是我自己的自由？所以說每個國家有自己的主權(quán)，加入什么組織是自己國家的自由，這是對自由的概念的一種歪曲。沒有任何一個主權(quán)國家有絕對的自由，它必須在主權(quán)行為進程中顧及到他國和國際社會的感受。
所以，我們就說，我們中國的立場是非常中立、非常公正的，就是“一國的安全不能以消除他國的安全為代價”。所以，這也同樣可以印證，當(dāng)年中國為什么支持美國人反恐呢，因為這些恐怖主義威脅到美國的這個安全啊。當(dāng)年美國打反恐戰(zhàn)爭，中國是支持的呀。那照這么說，那些恐怖主義（分子）在他國，你憑什么去打他？他在訓(xùn)練關(guān)你什么事兒？所以，明顯這樣的看法就是美國的雙重標(biāo)準(zhǔn)。
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“雙標(biāo)”！
王文
對啊，是“雙標(biāo)”啊。所以，從這個角度上來講，中國的立場是非常公正、非常中立的。
中國真誠呼吁俄烏談判
美強迫中國站隊是無禮的
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其實俄烏沖突爆發(fā)以來，中國的立場及表態(tài)也是備受世界關(guān)注的，那么您怎么看待中國的態(tài)度呢？
王文
我認(rèn)為，過去這40年，無論是伊核危機還是朝核問題，直到現(xiàn)在的俄烏危機，我覺得中國都是全世界最誠心誠意、最中立客觀、希望促和促談的國家；中國也是全世界最愛好和平、最真心誠意去維護和平的國家。我是“最”，不像美國那樣如此的虛偽，美國那些人太虛偽了。現(xiàn)在這種虛偽的面具完全都被撕開了。中國40年來一貫的立場都是促和促談，和平協(xié)商解決任何分歧。
這次俄烏危機同樣是延續(xù)了過去這么多年來的中國立場，我們在沖突的第二天，中國國家主席就跟普京總統(tǒng)通了電話，講述了這個立場；接著又跟法德的領(lǐng)導(dǎo)人舉行了視頻峰會，再次重申大國的四點倡議。然后3月7號的時候，王毅國務(wù)委員兼外長在記者會上又講述了烏克蘭人道主義的六點倡議。所以，種種看法都可以視為中國對和平的堅決的捍衛(wèi)和對以談判解決這場沖突的最真誠的呼吁。
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但是俄烏沖突暴發(fā)以來，西方國家紛紛要求中國站隊，甚至強迫中國譴責(zé)俄羅斯，這其中以美國為最甚。有觀點認(rèn)為，這其實是他們在挑撥中俄關(guān)系，以便各個擊破，您怎么看？
王文
我覺得這首先是美國的一種極其傲慢無禮的要求，憑什么中國要跟著你們?nèi)ブ撇枚砹_斯呢？沒有任何的道理可言。
首先中國就反對以制裁的方式（解決沖突），因為中國向來認(rèn)為，制裁解決不了任何問題，對伊朗問題、對朝鮮問題，對其他任何一個國家的問題，制裁解決（問題）了嗎？沒有解決任何問題。更重要的是，中國堅決捍衛(wèi)人權(quán)，因為中國認(rèn)為，制裁最終傷害的是老百姓啊，老百姓是制裁的最終的受害者。
我去過伊朗8次，伊朗過去40多年被美國人制裁，由于飛機無法更新零部件，在伊朗過去40年發(fā)生的飛機墜機事件差不多20多起。在全世界，沒有多少國家真正去支持美國人制裁俄羅斯的。我們算了一筆賬，（制裁俄羅斯的）差不多也就40個國家。
印度也反對美國人制裁，巴西也反對美國人制裁。有個印度學(xué)者就說，那些人就是美國的“Watch dog”，連印度人都起來反對了。印度人這些年還想和美國搞好關(guān)系，在這一點上，他堅決地和中國站在一起。他還算了一筆賬——昨天我們還開關(guān)于金磚國家的會議，這個印度學(xué)者就說：我們算一筆賬吧，那40個國家加起來的人口也就不到10億。我們有70億，算起來它不過是全世界13%-15%的人口是支持制裁俄羅斯的。所以，從這個角度上來講，美國是少數(shù)啊。
昨天有一位美國非常著名的學(xué)者叫尼爾·弗格森，這是非常著名的歷史學(xué)家，他發(fā)表了一篇文章說，“美歐對俄羅斯的制裁，讓自己在世界上變得孤立了，變成了美歐國家對整個世界的對抗了”。
我覺得這還是很清醒的，的的確確，現(xiàn)在贊同制裁的說法和做法，在全世界是少數(shù)。所以，美歐要壓中國去制裁俄羅斯，一方面體現(xiàn)了它們幾百年來的傲慢無禮，第二方面也體現(xiàn)了它們的心虛，因為它們覺得僅靠它們?nèi)褐贫砹_斯已經(jīng)起不到多大作用，需要中國的“幫助”。
美國是俄烏沖突的最大贏家
它正在“收割”利益
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我們常說“解鈴還須系鈴人”，那美國現(xiàn)在手握著解決這場沖突的鑰匙，那您怎么看待美國至今在這場沖突中所發(fā)揮的作用？有一種觀點認(rèn)為，美國一直在“拱火”，其實不想讓這場沖突停下來。
王文
當(dāng)然，這個是美國非常著名的芝加哥大學(xué)的教授米爾斯·海默（的看法），米爾斯·海默最近發(fā)表了幾篇文章，其中有一句話特別重要，他說，美國如果想要這場沖突停下來，5分鐘就夠了。他說，第一就是承諾烏克蘭不會加入北約，就夠了，這場沖突就立刻停下來了嘛。
所以，實際上這場沖突是美國人想要的沖突，是美國人“拱”出來的沖突，是美國人成為這場沖突的“大贏家”的這樣一種陽謀，是一個陽謀。我們看到美國現(xiàn)在正在“收割”這場沖突，正如它在過去平均每兩三年就要挑動或參與一場戰(zhàn)爭一樣。它不斷地“收割”這種沖突，應(yīng)該說每到世界上有這樣的軍事沖突，美國人就會得利，會收割。
俄羅斯首都莫斯科，一名女子經(jīng)過一家外匯兌換點的匯率顯示屏（圖片來自新華社）
我們很清楚地看到：第一，當(dāng)沖突發(fā)生了以后，歐洲和俄羅斯的天然氣、石油的能源貿(mào)易中斷了。歐洲48%左右的石油和天然氣都來源于俄羅斯，中斷掉，那這部分天然氣和石油到哪兒去進口呢？到美國去進口了。所以，實際上，歐洲從過去對俄羅斯的能源依賴變成了加大對美國能源的進口。
第二，我們從美國的無論是紐交所還是納斯達克，美國所有軍火商的股票全面上漲。所以，是美國的軍工復(fù)合體“收割”了這場危機，只要打仗，它們的股票就往上漲。
第三，美國國內(nèi)社會在這場沖突中把俄羅斯視為巨大的敵人，一下子團結(jié)起來了。過去，在這場沖突之前，美國人討論最多的一個話題是美國會不會發(fā)生內(nèi)戰(zhàn)，結(jié)果這場沖突起來以后，大家義憤填膺，平息了自己國內(nèi)的這個爭斗，變得好像“我要去保衛(wèi)這個烏克蘭，我要去支持烏克蘭”，結(jié)果大家都變得團結(jié)。
所以，從這個角度上來講，美國是這場沖突的最大的贏家，它得了便宜還在賣乖，它真正贏得盆滿缽滿還在喊冤叫屈。所以，我覺得美國的這種所謂的戰(zhàn)略是非常令人不齒的，但又需要我們?nèi)娴厝パ芯俊?span lang="EN-US">
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它這種虛偽的表現(xiàn)也維持不了太久。
王文
當(dāng)然，現(xiàn)在全世界實際上都看透了美國這種虛偽的本質(zhì)。這就是為什么，你看全世界83%以上人口占有的國家都在這場沖突中不支持美國的這種方式。
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沖突以來，俄烏雙方也進行了多次停戰(zhàn)談判，但感覺前景不是特別好，那出路到底在哪里呢？
王文
我認(rèn)為出路還是回到《聯(lián)合國憲章》的框架下來看待問題。我認(rèn)為要發(fā)揮聯(lián)合國的作用，目前聯(lián)合國的作用，因為新冠疫情，因為中美貿(mào)易戰(zhàn)，聯(lián)合國的作用沒有凸顯出來。我認(rèn)為，最終還是要回歸到聯(lián)合國的框架下，在聯(lián)合國的框架下進行談判、促和，最終走出目前因為沖突出現(xiàn)的種種困境。