宇文利：北京大學馬克思主義學院教授，《思想道德修養(yǎng)與法律基礎》授課教師。
李?。罕本┐髮W馬克思主義學院講師，《思想道德修養(yǎng)與法律基礎》與《毛澤東思想與中國特色社會主義理論體系概論》授課教師。
Q：聽說西方沒有專門的思政教育，而是將思政教育融入其他課程中，是這樣的嗎？
李?。菏堑?，國外的思想政治教育，它可能有那么一兩門公民教育課程。公民教育課程并不像咱們學校思政課的分量這么大，但是起到意識教育作用的課卻不僅僅是這個公民教育，幾乎所有的課都包含著意識形態(tài)教育。
比如說它的專業(yè)課系統，它的法學、它的社會學。具體例子比如：他們的經濟學的教育，主要以新古典經濟學為主，而新古典經濟學本身就含有很大的意識形態(tài)性，它強調一種沒有政府干預的市場經濟是一個最好的制度，而且它自古以來就是一種最好的制度。這樣一個不區(qū)分國家、民族、時代的制度，就是自由的市場經濟。這樣一門課程，與其說是一門經濟的科學的課程，不如說是一個意識形態(tài)教育的課程。它讓美國學生通過理論上的訓練，去相信他們所生活的社會是這樣一個自由，合理的社會。
你比如說他一個學生明明生活得十分悲慘，學費很貴，住宿費也很貴，吃飯也很貴，他可能要有很多的助學貸款，但是他會非常認同他的這樣一個狀態(tài)，就是他認為這樣一個市場經濟是一個十分合理的制度，所受到的教育就是應該付出這樣的代價。他并不認為這是一個公民權，而是一個市場交易的產品。但是在我們看來，肯定不是任何一個東西都可以進行市場交易的，比較典型的，比如人能進行市場交易嗎？你能不能把一個人變成一個奴隸呢？比如器官能不能進行市場的交易呢？比如婚姻能不能進行商品的交易呢？很多東西都不能進行商品的交易。我們看到這種經濟學的教育，使得在頭腦中商品交易的邊界遠遠擴張出了它應有的范圍，使得一個生活很悲慘的美國學生會認同這樣一種制度。
宇文利：這種在美國大學里被采用的教育方式，實際叫做隱形課程。
我們現在的思想政治教育是顯性教育，美國沒有將思想政治教育的理論拎出來，把它條理化、系統化，進而形成學科和專業(yè)，美國人將思想政治教育分散到各種學科中。比如歷史學科，美國學生從小學到高中到大學，都有歷史教育，就是講美國歷史。美國歷史與其他國家的歷史相比較的過程中就暗含著一個結論：美利堅民族是一個偉大的民族，美國是一個偉大的國家，美國歷史是一部光榮的歷史。這就將愛國滲透到里面去了，是一種滲透性的離散性的教育。這種課程叫隱性課程。像醫(yī)學課程講醫(yī)學倫理、醫(yī)學道德，自然科學課程講技術道德、技術倫理，這些各種自然科學、人文科學、社會科學的教育都貫徹著一種要捍衛(wèi)美國價值觀的東西。
美國的政治價值觀是由憲法規(guī)定的，美國憲政治國，憲法至上，憲法放在那里，所有東西都不能違憲，老師如果課堂上講了違憲的東西就是違憲。有高高的尚方寶劍懸在上面，但在尚方寶劍之下，你可以選擇非常靈活的形式，所以教育教學的自主權很大，老師可以在課上帶著學生參觀一個地方，講講紀念碑的來歷，這就是上課，自由度很大，但這種實踐教育效果會提升。這是美國政治教育的一個重要特點，就是隱性課程的方式。
在隱性課程中真正起指導作用的理念是六七十年代以后出現的“價值成型理論”。價值成型理論不僅是樹立一方相對于一方的權威，我們的教育從小就是樹立教師對學生的權威，老師會告訴學生1+1=2，如果你不相信1+1=2，那你就錯了。“確定一方一定是權威的”這種教育理念一直延續(xù)到了大學教育，這是東方教育的傳統。美國的教育理念，特別是杜威的進步主義教育理念，他講教育來源于生活，生活的體驗是最重要的，所以教、學、做合一，讓學生從中去感悟什么是對的什么是不對的。這就是價值成型理論，就是讓價值自己去成型。
比如我們課堂上有辯論，我們出一個命題，比如“一個人的妻子生病了，如果沒有藥的話妻子就會死掉，他為了救他的妻子去藥店偷了點藥”，偷的行為與救人的目的之間存在一個悖論，他的行為可不可以被饒??？饒恕的理由是什么？這樣做在什么程度上是可以原諒的，什么程度上是不可以原諒的？當這種非法的偷遇到合理的救人目的，這種沖突怎樣解決？制造價值沖突，從沖突中使你的思想成型，就是價值成型理念。國外思想教育，或者說價值觀教育、公民教育，其實質性的東西就在于隱性課程加上價值成型說。
相比之下，中國的思想政治教育最早跟前蘇聯有聯系，因為共產黨鬧革命，蘇聯是共產國際的一個支部，蘇聯叫政治教育，我們也把這個名稱搬過來。直到蘇聯解體之后，原蘇聯包含的這些國家，仍然有政治教育這樣的說法，在大學里仍然有政治教育這樣的講座或課程。仍然講無產階級、講馬克思主義。在歐洲是有的，比如波蘭、匈牙利，原來靠近蘇聯的地方，受它輻射和影響，還保留著這樣的教育。在遠歐、西歐國家，像英國、法國，就講公民教育，整個歐洲本土上叫法不一樣。德國近代以來軍事有一種權威，跟它的皇權政治體制有一定關系，所以在德國也叫政治教育，有的地方也叫公民教育，但是政治教育（political education）是主流。像匈牙利、捷克這些國家的網站，如果去查公民教育，文章很少；但如果去查政治教育，文章就很多。有一部分專門研究這種東西。名稱叫什么、實質內容是什么、是怎樣開展的，這與國家的國情、社會發(fā)展階段，以及政治發(fā)展需要有著密切的聯系。
Q：您對國外思政教育這個形式怎么看？
宇文利：目前國外沒有院校設置思想政治教育這個專業(yè)，但是思想政治教育代表的這種本質的教育，自古就有。只要在階級社會，有政黨、國家政權存在的組織中都會存在這種教育，從廣義上講是意識形態(tài)教育，從狹義上講是政治意識形態(tài)教育。意識形態(tài)教育包括很多，比如宗教教育、美育藝術等，都是意識形態(tài)，但是思想政治教育僅是其中跟政治有關的，是政治意識形態(tài)教育。我們曾經把馬克思主義理論教育與思想政治教育這兩個概念反復用過，在思想政治教育這個學科成立之前，我們進行的是馬克思主義理論教育，我們在高校開兩門課：馬克思主義理論課和思想品德課。
它們之間有相同的地方，思想品德課在政治意義上其實就是一種政治倫理和政治品德，當官的要講“官德”，行政的要講行政倫理。共同性在于在國外也沒有“馬克思主義理論教育”這個名稱，在國外談思想政治教育這個概念的時候，它包含的內容很復雜，直到今天為止，經過30多年的討論，它還包括很多方面的內容。比如在二級學科思想政治中包含著道德教育、政治教育、思想教育，有人把心理教育也納入其中，最近還有人將生態(tài)教育、生命教育等放進這里，所以思想政治教育可以是廣義的也可以是狹義的。廣義的是一個筐，什么都可以裝進去。狹義的指這些教育跟政治體制、政策、政治管理、政治運行、政治社會化緊密相關的一些政治意識形態(tài)教育。里面最狹義的一部分就是這個國家的政治哲學、政治理念的教育，從這個方面來講，古今中外所有國家所有階級都會強調思想政治教育。
不過，其實“思想政治教育”這個名稱時間不長，大概有30多年的歷史，在歷史它曾經有過許多名稱，比如在五六十年代叫政治思想教育，在更早的革命戰(zhàn)爭時期叫思想政治工作，后來又叫思想工作、政治工作、宣傳工作等等，這里面分兩類，一種是實踐性的、實務性的工作，比如宣傳部和組織部搞黨建；高校里的思想政治教育是從實踐部門總結經驗，漸漸學科化，成為一個學科一個專業(yè)，這樣的一個歷程，在我們國家只有30年的歷史。我們國家在1984年開始真正出現思想政治教育這個專業(yè)，后來慢慢學科化，設立本科、碩士、博士、博士后流動站。
Q：您能具體說說國外思政教育的發(fā)展情況嗎？
宇文利：二三十年代是第二次世界大戰(zhàn)的發(fā)生發(fā)展。二戰(zhàn)中死了很多人，而且這個戰(zhàn)爭對社會有刺激作用，比如刺激軍工、技術等，國家要創(chuàng)新制造武器。四五十年代，興起的是技術教育。你為誰生產子彈、為誰生產工廠，就是技術倫理教育，或者叫政治化的技術教育。這種倫理包括你要保衛(wèi)國家，保衛(wèi)美國政權，打贏二戰(zhàn)等。盡管重生產、重生活技能，但里面也有一些指向型的問題，就是技術與技術教育、技術倫理，讓技術工人在掌握技術的同時也獲得思想思維和精神：我生產技術是為了誰？為了干什么？
五六十年代，相對而言民權興起，美國社會矛盾沖突，種族之間的矛盾激化，像從《阿甘正傳》、馬丁·路德金的運動看，可以發(fā)現美國政府出現了危機。要消滅這種危機，同樣需要加強政治教育。這種人權教育與后來的女權主義不一樣，是在憲法范圍內的，講平等也好，講自由也好，都有一定程度的范圍。
到六七十年代，發(fā)生了新技術革命，人被技術異化了，某種意義上講，中國當代也存在這樣的問題。比如人通過手機學習知識，我們的生活離不開電腦，我們行路要用汽車，有時誰有汽車、誰的手機高端、誰的電腦先進，好像他的社會地位就高。實際上人的社會地位是由他本身的價值大小、他對社會做的貢獻決定的，這是評價的重要指標。因為我還在用小米手機，別人已經在用高檔手機了，就好像他社會地位高，這實際上是一種異化的表現。所以七八十年代隨著技術的異化、技術的發(fā)展，出現了價值觀的教育。
到了九十年代，人的生活也出現了異化。比如年輕人開放了，墮胎等等這種事情就發(fā)生了，所以90年代又回到道德教育：人要守住道德倫理，人要信仰上帝。美國剛剛建立大學的時候，一些神學院宗教課堂上講宗教，但到八九十年代，中間這么長時間有時候都不講了，到90年代又出現了對宗教教育的回歸。在這個過程中，都會存在旨在塑造一個政治人、旨在使政治體制或政治理念社會化的教育。這就是政治教育，只是名稱不一樣。
從二三十年代的道德教育，到技術倫理教育，到價值觀教育，再到道德倫理教育的回潮，在六七十年代、馬丁·路德金的時期還有一段人權教育，也叫公民教育。這些東西雖然隨著社會發(fā)展的節(jié)奏進行調整變化，但是它們本質上都是政治教育。都是為了實現人的政治社會化，使一個人怎樣成為一個在社會中有了一定的政治素質、政治理念的人，和產生相需要的政治行為的教育，這就是政治教育。
Q:那為什么我們的思路和西方相差這么多呢？
宇文利：中國和俄羅斯的思政教育其實有很大的相似性。中俄之間的相似性遠遠大于中美之間的差別。近代以來中國的教育與蘇聯、俄國之間有著比較密切的聯系，比如在這幾個方面有相似性：教育權威的設立，俄羅斯課堂設置的形式與我們課堂設置的形式是類似的；俄羅斯開會組織的形式與我們開會的形式也有很大的類似；再比如知識傳授的形式，課堂組織、學生學習的模式會比較類似，比如識記為主、教授為主，學生被動應付這種情況也是比較類似的。還有就是討論比較少，價值成型的部分比較少，在這些方面中國與俄羅斯是有很多類似性的。大抵這樣，我對這些方面了解得不是特別多。
Q:您覺得像國外的思想政治教育有沒有什么問題呢？
李健：當然有了。美國的思想政治教育也會有和學生的實際生活狀況相差很遠的地方。比如你漲學費超過的一定的限度，就會引起學生的反應。
我是親身經歷過這樣的事情的，并且和相關的當事人比較熟悉。08年金融危機之后，美國財政大量資助華爾街大資本家，這樣導致向各州大學撥款減少，各州大學財政比較困難，大學就要漲學費，上漲幅度過大。像我那個學校大約是從17000美元上漲到23000美元，上漲了5000美元，這5000美元相當于一個美國普通勞動者2個月的工資。對于很多學生來說這是不可接受的漲幅，不是只長300~500美元，而是一次漲5000美元。而此時恰好是美國金融危機之后的裁員潮，很多學生的父母正好失去了工作，所以這種漲學費使得學生要么進入極高的助學貸款、存在極重負擔的狀態(tài)，要么直接失學了。這時候雖然進行了很大的意識形態(tài)教育的努力，但還是失敗了，學生在全面范圍內進行了反抗。我們關注的是“占領華爾街”，其實美國發(fā)生的不僅僅是“占領華爾街”，還有普通學生抗議學費上漲的運動。
在我那個學校，大概有3000本科生和研究生參與了反對學費上漲的游行，有一個月大家都拒絕去漲價了的健身房和食堂。這個斗爭當然最后還是失敗了，有學生失學了，也有學生被迫借了高的助學貸款。
斗爭確實驚心動魄，在這里面美國的奧巴馬政府有更大的宣傳力度，但他的宣傳和學生的生活也出現了差距。就像我們國內的宣傳有時候和學生的實際也會出現差距一樣，美國也會出現這樣的差距。
宇文利：是的，沒有不存在問題的教育。人類自古以來的教育就是在發(fā)現問題、解決問題中前進的。有時是主動發(fā)現問題，有時是主動設置問題。“國外”范疇太大了，就某一個國家來講，思想政治教育的問題出現的情境，一定是它適應或不適應當時政治變革的需要、社會政治化的基本需求。如果能夠適應，它大體上是沒問題的；如果不能夠適應，要么是過于滯后要么是過于超前，或者就是國家與國家之間的水土不服。美國公民教育中價值成型的方法、隱性教育的方法，放在中國也可能水土不服。政治教育的終極目標與當下目的之間存在矛盾，教育只有在解決這種矛盾之后才能前進，在解決這個矛盾上出現的問題，就是政治教育的問題。
解決政治教育問題與解決其他教育問題一樣，總是在解決社會發(fā)展的張力過程中去進行的。正是因為要去解決張力，所以才要不斷去變革，永遠恒定不變革的政治教育是難以立足的。
我們應該講馬克思主義的精粹，講它在哪些地方解決了什么樣的問題。它最重要的價值就在于，這樣的科學理論揭示了很多真理性的東西，把這些真理性的東西找出來，用在已經變化了的時代教育中，讓人學會一些方法。所以馬克思教育的真諦在于它的科學性與革命性，科學性和革命性體現在它的立場、觀點和方法中。有很多已經變化了的情境，我們講思想政治教育始終要在已經變化了的社會情境中不斷去問、不斷地懷有一種理念：思想政治教育是誰的思想？何種政治？如何教育？
如果能夠貼近這個命題，對這個命題做出精準的回答，那思想政治就不會出問題。誰的思想？思想是統治階級的思想，當下中國思想是廣大人民群眾的思想，代表最廣大人民群眾利益的思想，它的代言人就是政黨。政黨雖然現實有很多不盡如人意的地方，但其做決策始終是向代表大多數人利益的方向走的，它的智慧其實反映了人民的思想。
何種政治？拿中國來講，中國的政治不能脫離中國的國情，是可以發(fā)展的，但不能超過這個階段。何種政治？一定是自我的、當代的、中國的、人民的。
Q：您的這些經歷對教學或者生活有什么啟發(fā)嗎？
李?。旱谝?，他讓我堅信我講的東西是對的。
這是個很奇怪的現象，在國外的留學生，對中國現行的制度和現行現象的認可程度遠高于國內學生。這種現象的原因是存在對比。
在國內，有些媒體天天說美國好，天天說中國不好，但是你一出去你會發(fā)現，中國好的地方多了去了。對于學校的學生住得起宿舍、吃得起食堂。你去那兒住不起宿舍、吃不起食堂。這是很讓人惱火的一件事。你如果每個學期出去找房子，然后因為便宜你會住的很遠，然后每天要坐公交車去上課，中午回不了宿舍，然后你每天要買菜、做飯、洗碗。你再回到國內一看，國內生活就像天堂一樣。但是我們有媒體說過這件事嗎？沒有人說啊。我們的媒體天天說美國的蘋果手機600塊錢一個。但是對于學生來說最重要的不是蘋果手機，我可以不要手機，但是我要食堂啊，我在美國想食堂，都想哭了，天天做飯是非常煩的。
我在美國的話，我看到很多女同學的生活慘不忍睹，因為我們男學生相對而言攢錢的意愿就小一些，女孩子比較省一點。像我們出去吃了就吃了，吃了10美元就10美元。很多女同學就去買很多速凍蔬菜，自己蒸一些米飯，長年累月就吃這些，天天吃速凍蔬菜，天天從塑料口袋倒幾顆豆子，拌一些米飯。這哪是人過的日子？但你想想你在中國過的是什么生活，所以我認為基于他自己的生活狀態(tài)他對中國的認可度比較高，這是很正常的。
第二，在國內外對比的角度，我確實比其他老師更有說服力。
比如我能舉出一些日常生活的例子，沒有去過國外的老師他可能說不出來。而這樣的細節(jié)是比較有說服力的，因為一個學生形成現在這種片面觀念，來自于美國好、中國不好這種片面的宣傳。如果他天天想著蘋果手機600元一部，然后我在中國手機要5000元一部，他肯定要說中國不好。但是他沒有看到另外一個方面，如果把生活的全貌都展現給他們的話，他們有可能會做出客觀的評價。
最后一點就是，對我理論的研究也有一些促進。
因為原來在進行某些理論對比的時候，比如說看待馬克思主義對西方經濟學、對于西方法學和西方政治學的批評的時候，我沒有感性的基礎。但是現在我有了感性的基礎了，所以我能夠看出抽象論戰(zhàn)背后的實際意義。
比如說馬克思主義認為雖然同樣是人，資本家和勞動者是不平等的，而西方經濟學認為勞動者和資本家是平等的，他們都是在市場上提供自己應有的要素。因為我有過在國外生活的經歷，我就看的非常明顯：比如說美國的窮人，他可能真的就非常窮，他真的非常需要找資本家。舉個最簡單淺顯、跟咱們的學生接近的例子，在中國任何一個學生都可以到北大來上學，而不會遇到客觀的困難。哪怕你是個來自深山農村的孩子你也可以來到北大上學，只要你能考得上。但是在美國不是這個樣子的，你可能你考上了哈佛，但你上不起，因為他太貴了。這兩個人確實是平等的，但他們的實際生活中是不平等的，比如我自己的導師是哈佛大學畢業(yè)的，他的父親就是個從事高爾夫球貿易的大商人，而我有些在美國的同學，他們本人是被哈佛給錄取的，但是卻上不起哈佛。在我看來，雖然美國的法律宣稱我的導師是和他們平等的，但他們在上哈佛這件具體的事上是不平等的。但在中國就沒有這種現象，我的同學中有非常有錢的學生，也有非常貧窮的學生，這會對你們的思考產生一些影響。