美國財政部部長耶倫所指的6月5日大限降至，美債上限談判進(jìn)入最后的國會投票關(guān)頭。急于與拜登總統(tǒng)達(dá)成協(xié)議的眾議院議長麥卡錫，卻因共和黨極右翼不滿談判方案妥協(xié)過多，面臨被踢下臺的威脅。
在債務(wù)上限談判的白熱化階段，美國人如何看待這場黨爭，以及黨爭背后美國債務(wù)滾雪球式的膨脹？當(dāng)下烏克蘭危機(jī)仍然膠著，美國及其盟國聯(lián)手遏制中國，作為美債的第二大外國債權(quán)人，擁有超3萬億外匯儲備的中國，又需關(guān)注哪些風(fēng)險？觀察者網(wǎng)日前采訪了美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家邁克爾·赫德森。
邁克爾·赫德森早年曾在華爾街擔(dān)任金融分析師，現(xiàn)任美國列維研究所研究員、密蘇里大學(xué)（堪薩斯校區(qū)）經(jīng)濟(jì)系特級研究教授，長期研究債務(wù)和美國金融霸權(quán)問題。他指出美國不會違約，但是中國要努力推動經(jīng)濟(jì)的去美元化，因?yàn)橘徺I美債儲備美元就是為為美國的軍事開支買單，這些軍事支出的最終目標(biāo)之一就是用來對付中國。
此次采訪得到了香港嶺南大學(xué)文化研究系副教授劉健芝，嶺南大學(xué)博士、國仁鄉(xiāng)建社企聯(lián)盟理事長嚴(yán)曉輝的幫助，特此致謝！
邁克爾·赫德森教授接受觀察者網(wǎng)采訪 視頻截圖
【采訪/觀察者網(wǎng) 高艷平】
黨爭目的是為了削減民眾福利
觀察者網(wǎng)：中國讀者目前非常關(guān)注美國的債務(wù)上限危機(jī)。我們都知道美債大限不是個新話題，自1960年以來，美國政府觸及債務(wù)上限已經(jīng)78次。與之前的美債大限危機(jī)相比，這次的情況會有多糟糕？
邁克爾·赫德森: 可能沒有那么糟。共和黨和很多民主黨（包括拜登）都想削減社會福利開支，比如削減醫(yī)療保險和給單親媽媽的福利，他們想提高國防開支。最重要的是，他們想給金融部門、房地產(chǎn)和保險部門減稅，他們只想為金融部門和百分之一的富人花錢。
在特朗普執(zhí)政期間，美國政府在不削減支出的情況下大幅減稅，事實(shí)上還增加了軍事開支，因此現(xiàn)在政府不得不借錢度日。
所有電視上的爭論都在說，看看這些政府赤字，我們不能再支持美國政府這樣花錢了，他們就是想營造一種恐懼感，從而可以削減對老百姓的社會福利開支，保持軍事上的開支。這就是共和黨人說的。他們不停地討論中國威脅論，說我們應(yīng)該保護(hù)臺灣免受中國大陸侵犯，幫助臺灣和中國大陸對抗，這就是債務(wù)上限談判兩黨爭論的重點(diǎn)。
美國政府會還債，財政部總是有能力還債。美國政府根本不在意國會削減債務(wù)的建議，因?yàn)閲鴷呀?jīng)支持他們所有的支出項(xiàng)目。所以，如果拜登說，我們必須在削減社會福利開支方面與共和黨達(dá)成一致，因?yàn)榘莸呛兔裰鼽h領(lǐng)導(dǎo)層實(shí)質(zhì)上已經(jīng)成為共和黨人。
觀察者網(wǎng)：自1939年第一次設(shè)置450億美元的上限以來，美國的債務(wù)一直大幅增長。問題是，債務(wù)上限安排本來是為了限制政府的過度支出并確保財務(wù)穩(wěn)健的；但是，美國的債務(wù)在過去60幾年中78次突破限制。為什么債務(wù)上限安排不起作用？
邁克爾·赫德森：正如我所說，這都是宣傳。政府根本不覺得這是問題。每個國家在想發(fā)動戰(zhàn)爭的時候，總是能夠創(chuàng)造足夠的貨幣來維持運(yùn)行。第一次世界大戰(zhàn)開始時，人們說戰(zhàn)爭將在6個月內(nèi)結(jié)束，因?yàn)榈綍r候政府會財政枯竭。但是政府總是可以印錢。
今天的政府有很多方法可以做到這一點(diǎn),它可以鑄造這樣大小的銀灰色硬幣，說這價值一萬億美元，我們把它放在國庫里。突然間，政府有足夠的錢花了，它也不需要征稅，根本沒必要借錢，他們就像第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)中的政府印錢一樣創(chuàng)造貨幣。
如果債務(wù)上限的爭論有問題，那這只是個幌子，因?yàn)檎胝覀€借口來削減社會福利支出，避免把錢花在99%的美國老百姓身上，他們想繼續(xù)花在1%的人身上。
觀察者網(wǎng)：即便如此，還是想探究一下美國的財政收支情況。從數(shù)據(jù)上來看，美國政府的支出遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過政府的收入，比如自1969年以來，政府只有5年是有財務(wù)盈余的。自2001年以來，美國一直就在寅吃卯糧。美國的經(jīng)濟(jì)在過去幾十年一直在增長，那么美國究竟發(fā)生了什么，使得債務(wù)雪球越滾越大？
邁克爾·赫德森：金融部門和經(jīng)濟(jì)部門是隔離開來的。政府債務(wù)和財政資產(chǎn)負(fù)債表不是靠收入來支付的，因而無論GDP有多大，與稅收的支付能力都沒有關(guān)系。
政府從不愿意直接說：我們不想在社會福利項(xiàng)目上花錢，我們不想把錢花在新冠肺炎或其他疾病的治療，我們不想支付失業(yè)保險，我們不想為窮人花錢，我們不想支付社會福利開支，我們只想保留軍事開支和補(bǔ)貼銀行部門的花費(fèi)。我們愿意斥巨資給金融部門，自2009年以來，美國政府已經(jīng)為銀行系統(tǒng)提供7萬億美元的貸款，去買股票、債券和房地產(chǎn)。
美國政府不愿意把錢花在發(fā)展經(jīng)濟(jì)上。現(xiàn)在這是一個政治選擇。
可以說，現(xiàn)在，美國的階級戰(zhàn)爭（class war)達(dá)到了前所未有的激烈階段。美國的政治從來沒有如此右翼化過。我們身處一個非常右翼的政府統(tǒng)治之下，他們正告訴人們，政府沒有錢造福老百姓。
但是特朗普在任時說，我們可以創(chuàng)造所有我們想要的資金，我們不需要稅收（指特朗普給企業(yè)減稅）。美國副總統(tǒng)迪克·切尼在喬治·W·布什發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭的時候說，赤字不重要，債務(wù)增加也不用理會，我們可以隨時印錢。
當(dāng)想要減少民眾福利的時候，債務(wù)問題的討論就是幌子，他們就試圖愚弄老百姓，讓他們相信政府已經(jīng)負(fù)債累累，沒法再印錢了。
提高美債上限談判細(xì)節(jié)之一：學(xué)生貸款減免可能會被取消 圖|Drew Angerer
但你在中國，你知道政府可以發(fā)鈔創(chuàng)造貨幣，這就是你們經(jīng)濟(jì)增長的方式，這也是通常美國經(jīng)濟(jì)增長的方式，除非政治上選擇不需要經(jīng)濟(jì)增長。
美聯(lián)儲的領(lǐng)導(dǎo)人說，我們需要經(jīng)濟(jì)蕭條，美國需要一定的失業(yè)。因?yàn)楣べY上漲會吞噬利潤，我們需要讓工資降下來，這樣企業(yè)可以賺更多的錢才能雇傭人。
如果我們能制造蕭條和失業(yè)，那么工資就會下降，這就是我們的政治政策。這與中國的政策恰恰相反，你們希望工資生活水平提高，而美國則希望他們下降。這就是區(qū)別。
美債膨脹的依托是美元霸權(quán)體系
觀察者網(wǎng)：您講得很好。接下來我們討論美債上限危機(jī)可能出現(xiàn)的兩種情況，以及美國主導(dǎo)的全球金融體系的問題。美國觸及債務(wù)上限后至少有兩種情況：第一種情況是，國會將在政府耗盡現(xiàn)金之前提高債務(wù)上限。如果美國能夠在6月5日之前達(dá)成協(xié)議提高上限，這一點(diǎn)也不奇怪，就像美國在過去幾十年一直做的那樣。
看看歷史，美國債務(wù)在過去二十年中已經(jīng)擴(kuò)大了6倍。一些國家比如阿根廷、贊比亞、斯里蘭卡和希臘的例子表明，債務(wù)危機(jī)可能會對其經(jīng)濟(jì)造成災(zāi)難性的影響，但美國似乎對債務(wù)毫不恐懼，總是有大筆大筆的錢用來揮霍在軍事上，以及民眾的福利上，比如疫情期間美國發(fā)放大量現(xiàn)金補(bǔ)貼，有些中國人當(dāng)時很羨慕這一點(diǎn)。您怎么看，為什么會這樣？
邁克爾·赫德森：美國的債務(wù)與贊比亞、拉丁美洲或非洲國家的債務(wù)非常不同。區(qū)別在于，美國擁有自己的貨幣債務(wù)，它可以隨時印自己的貨幣來支付任何數(shù)額的債務(wù)。
而贊比亞的債務(wù)、拉丁美洲的債務(wù)和非洲的債務(wù)是美元債務(wù)，他們只能印自己的貨幣、不能印美元。我認(rèn)為，每個國家的債務(wù)都應(yīng)該是自己的貨幣的債務(wù)，因?yàn)檫@樣就不會有真正的外債問題。
那為什么會產(chǎn)生這種情況呢？贊比亞和其他國家如何獲得資金來支付他們以美元主導(dǎo)的債務(wù)？要么他們盡最大可能出口所有銅和其他原材料給美國，或者他們可以賣掉他們的公共資源、自然資源和壟斷企業(yè)。這些國家可以把經(jīng)濟(jì)私有化，賣給外國人，獲得支付給外國債主的美元。他們或者也可以去找國際貨幣基金組織和美國政府。他們可能說，“能不能借我們點(diǎn)美元，這樣我們可以還請以美元主導(dǎo)的債務(wù)。”
國際貨幣基金組織說，當(dāng)然，我們會借給你錢，但這個國家必須由右翼軍事獨(dú)裁政權(quán)上臺才能得到這筆錢，你必須有一個像我們的烏克蘭朋友那樣的政府。我們借給你這么多錢，你必須愿意讓你的貨幣貶值，降低你的產(chǎn)品價格，使你們勞動力成本大大降低。而且你不能有工會，你必須削減社會福利開支，減少在教育和社會福利上的開支。
如果你按照美國的要求去做建立一個右翼政府，如果你把自己的銅礦賣給美國公司，如果你把你們國家的森林資源賣給美國公司換取美元，那么你就有足夠的錢來支付債務(wù)。否則，我們就會直接來剝奪你的財產(chǎn)。
這就是全球南方債務(wù)和美國債務(wù)的區(qū)別。全球多數(shù)國家的債務(wù)是美元債務(wù)，不是自己貨幣的債務(wù)。美國人無需擔(dān)憂美元債務(wù)，因?yàn)槊绹瞬恍枰フ?span lang="EN-US">IMF，美國人經(jīng)營著IMF，它可以直接印錢還債。
這就是區(qū)別。
中國應(yīng)該擔(dān)心的是美國的金融制裁
觀察者網(wǎng)：另一個假設(shè)是，在美國財政部山窮水盡之前美國國會仍然無法達(dá)成上調(diào)債務(wù)上限的協(xié)議，美債違約，政府或許再次停擺。雖然這種可能性很低，但萬一發(fā)生，你認(rèn)為對美國經(jīng)濟(jì)和全球經(jīng)濟(jì)會產(chǎn)生什么影響？世界是否應(yīng)該擔(dān)心？一旦違約誰是贏家，誰是輸家？
邁克爾·赫德森：沒有什么會發(fā)生。不管美國政府對外債和債券持有人支付什么，美國政府債券的持有人是最富有的階層，最后他們每個人都會得到該得的。美國政府永遠(yuǎn)不會拒絕給10%的最富有的人還錢，他們只會對最底層90％的人賴賬。
美國政府可能會削減社會開支，但它肯定會償還國債持有人的債務(wù)。而當(dāng)他們償清債務(wù)時，債務(wù)余額立即會減少，然后政府可以重新借錢。這根本不會增加赤字，這就是所謂的債務(wù)展期。它可以說，一旦我們國會的內(nèi)斗結(jié)束，美國就會支付所欠的利息。畢竟，在2009年和2020年之間，政府僅僅支付了0.2%的利息，在幾乎沒有支付利息的情況下，美國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)運(yùn)行15年了。因此，本金展期也不會有問題。他們只要說，債務(wù)已經(jīng)清償?shù)轿?，沒有違約，沒有欠債，根本沒有任何損失。
觀察者網(wǎng)：但是，中國人有點(diǎn)擔(dān)心，中國是美債的第二大外國持有者，我們還持有8500多億美債。
截止今年1月，中國共持有美債8594億美元，為第二大外國持有者。數(shù)據(jù)來自美國財政部
邁克爾·赫德森: 中國唯一應(yīng)該擔(dān)心的是，如果美國像對待俄羅斯那樣對待中國，簡單地說，美國要搶走你們的錢（指凍結(jié)外匯儲備等金融制裁），怎么辦？因?yàn)槲覀儼阎袊闯闪烁偁帉κ?，我們要搶走你們所有的財富，而且我們要試圖傷害你，就像我們對付俄羅斯那樣，因?yàn)槲覀冇媱澰?span lang="EN-US">5年內(nèi)與中國開戰(zhàn)。這是中國應(yīng)該擔(dān)心的事情。
觀察者網(wǎng)：是的。接下來的問題正是關(guān)于中國的，美國媒體就美債上限問題發(fā)表了很多文章，他們在表達(dá)對美國債務(wù)上限危機(jī)擔(dān)憂的時候，總不忘提及中國。比如我列幾篇文章的標(biāo)題：
CNN說，“美債談判攤牌如何正中中國下懷損害美國的全球威力？”外交官雜志說，“中國是如何成為兩黨債務(wù)上限談判契子的”；當(dāng)代外交（Modern Diplomacy）說，“美國債務(wù)上限危機(jī)追究是給中國的一份大禮”。
那么，您可否解釋一下，在您看來美債上限危機(jī)的兩種可能的結(jié)果，會對中國造成怎樣的影響？
邁克爾·赫德森：美債違約的可能性為零，甚至不值得考慮違約的威脅，它只是一個削減社會開支的借口。你們不要被他們在電視上的爭論嚇倒，這都是先發(fā)制人的伎倆，不是真的。
沒有人會拖欠美國的債務(wù)，因?yàn)槊绹鴪?jiān)持人人做到欠債還錢。想想看，如果美國不還中國債務(wù)，那么贊比亞、非洲人和拉美人就會說，那我們也不給美國還債了，好，我們把這些債務(wù)都一筆勾銷吧。這不是美國想要的結(jié)果，但是中國可能會支持這樣做（笑），但這不是美國想要的。
觀察者網(wǎng)：哈哈，的確有中國人會這樣想。即便您認(rèn)為中國沒啥好擔(dān)憂的，很多中國人還是有一點(diǎn)擔(dān)心，他們提出來要做好最壞的準(zhǔn)備。
邁克爾·赫德森：美國會還你們債的。
想象一下，如果美國不償還你們債務(wù)，中國人就可以沒收美國人的財產(chǎn)，這些財產(chǎn)不僅中國有，而且全世界都有。當(dāng)年（2001年）阿根廷無法償還債務(wù)時，債券持有人就扣押阿根廷的艦船，沒收阿根廷的財產(chǎn)。如果美國不還中國人的債務(wù)，中國可以也可以這么干。但是，這是不可能發(fā)生的。
誰從中國的繁榮中獲利最多？
觀察者網(wǎng)：我們再來談?wù)勚袊膫鶆?wù)問題。與美國不同，中國對于擴(kuò)大債務(wù)一直是非常謹(jǐn)慎的，有人可能說是保守。雖然中國可能需要更為積極的財政和貨幣政策去促進(jìn)經(jīng)濟(jì)，特別是當(dāng)下；而且中央政府的債務(wù)是相當(dāng)?shù)偷模ㄒ恍┑胤秸媾R債務(wù)風(fēng)險）。中國曾經(jīng)爭論，中國是否也應(yīng)該搞財政貨幣化，特別是2020年疫情的時候。但考慮到風(fēng)險，政府最終拒絕了這個建議。您如何看待中國在風(fēng)險防范和經(jīng)濟(jì)刺激之間的權(quán)衡？
邁克爾·赫德森：政府有兩種制造貨幣的方式，印刷紙幣或者創(chuàng)造數(shù)字貨幣。數(shù)字貨幣的使用，中國政府已經(jīng)在做了。
在西方，國家允許私人銀行創(chuàng)造信貸，讓富人創(chuàng)造信貸并借給政府。但中國不希望有一個獨(dú)立的金融階層，所以中央政府可以開動印鈔機(jī)印錢；然而，地方城市、城鎮(zhèn)的地方政府不能。
因此，問題來了，地方政府如何為支出融資呢？這正是你提到的地方政府真正面臨的問題。由于地方省、市、區(qū)等級別的政府不能印鈔發(fā)債，他們要么去銀行借錢，要么征稅，但稅收還不夠，所以地方政府采取了給房地產(chǎn)開發(fā)商賣地的融資模式。這是中國當(dāng)下面臨的住房和房地產(chǎn)問題的一個方面。
我認(rèn)為有一個更簡單的解決方案，中央政府有發(fā)行貨幣的資格，它可以向地方政府貸款，用于政府批準(zhǔn)的社會支出。這樣地方就沒必要靠賣地融資了。
事實(shí)上，地方政府可以通過宣傳說，我們要做西方19世紀(jì)古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家想要做的事，以此來壓低土地價格和房價。亞當(dāng)·史密斯，約翰·斯圖爾特·密爾，和卡爾·馬克思等經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為，政府可以對土地租金的收益征稅。你們不想對勞動者、工業(yè)企業(yè)征稅，但是你們可以向土地征收收益增值稅，而不是征收土地上建筑物的價格上漲收益。
如此一來，人們就不能去銀行借錢炒作房價，因?yàn)榉績r只反映的房屋建造的成本，房屋建造不會提升土地租金。
現(xiàn)在唯一不希望中國這樣干的是銀行系統(tǒng)。銀行對政府說，不要對土地征稅，還是賣掉好。銀行會貸款給開發(fā)商，地方政府再從地方政府手上購買土地，這樣地方政府才有能力搞建設(shè)。
然而，中國越來越多的債務(wù)積累在了銀行，除了開發(fā)商之外，當(dāng)居民投入越來越多的資金在購置房屋上時，也必須要從銀行借款并支付利息。
這時候我們發(fā)現(xiàn)銀行將比政府更強(qiáng)大，這正是銀行所希望的。這基本上是中國目前矛盾斗爭的核心。誰從中國的繁榮中獲利，變得越來越富？是中國人民和政府，還是銀行家和房地產(chǎn)商？這是今年中國最大的政治問題。
去美元化是去軍事化的關(guān)鍵
觀察者網(wǎng)：有道理！最后一個問題我們還是回到美國，盡管您認(rèn)為這次的美債上限危機(jī)對中國沒有影響，但是美債和美元作為美國金融霸權(quán)的標(biāo)志，已經(jīng)被武器化，長遠(yuǎn)來看，您認(rèn)為如何減輕美國無休止的債務(wù)積累對中國和其他外國債權(quán)人的風(fēng)險？“去美元化”是不是一個減少美國金融霸權(quán)負(fù)面影響的良方？
邁克爾·赫德森：對中國和其他國家來說，經(jīng)濟(jì)非美元化是非常重要的。當(dāng)你們中央銀行用美元作為外匯儲備，意味你們借了美元給美國政府。而美國政府用這些美元做什么呢？它大部分都花在了中國、俄羅斯和亞洲及世界各地的軍備事業(yè)上了。
注：自2016年4月1日起，除按美元公布官方儲備資產(chǎn)外，增加以國際貨幣基金組織特別提款權(quán)（SDR）公布相關(guān)數(shù)據(jù)，折算匯率來源于國際貨幣基金組織網(wǎng)站，其中2023年1月USD/SDR=0.741582, 2023年2月USD/SDR=0.752567, 2023年3月USD/SDR=0.743367, 2023年4月USD/SDR=0.742386。
你們持有美元，就是借錢給美國政府，讓它軍事上包圍你們，并有錢跟你們搞軍事對抗，有錢去威脅你們不要做美國不喜歡的事。
從整個美國的國際收支赤字來看，在1951年的朝鮮戰(zhàn)爭，到20世紀(jì)70年代的越南戰(zhàn)爭期間，美國債務(wù)的增長都是龐大的軍事開支導(dǎo)致的。
所以，當(dāng)亞洲持有美元的時候，意味著亞洲在為美國的軍事開支買單。你們對自己的人民征稅，然后把財富交給美國的軍隊(duì)，讓他們有錢建立軍事基地包圍你們，與你們作戰(zhàn)。如果你們的政府不按美國要求行事，美國就會把臺灣變成烏克蘭，并打到最后一個臺灣人，就像北約對俄羅斯的戰(zhàn)爭，打到最后一個烏克蘭人一樣。
北約說，我們在同時在與亞洲和歐洲作戰(zhàn)。我們不是一個防御性組織，我們是進(jìn)攻性組織，我們想與中國開戰(zhàn)，我們鼓勵在日本和其他國家的客戶和我們一起對付中國。因?yàn)槲覀兿肟刂浦袊?，如果中國政府拒絕向我們出售中國的公司，如果中國拒絕向美國買家出售原材料，那么我們將不得不讓中國政府改頭換面，我們需要大量的軍事開支來實(shí)現(xiàn)這一目的。
美國政府曾說過，他們想把中國分成四五個不同的國家。而且他們說，分裂之后，一些中國人肯定會借給我們美元，并且可以支持我們對抗中國。世界已經(jīng)分裂出一個美元集團(tuán)，這個集團(tuán)就是靠美國的軍事支出來對抗世界上所有其他國家。全球大多數(shù)國家應(yīng)該努力推進(jìn)貨幣互換和本幣結(jié)算，減少對美元的依賴，也不要儲備美元借債給美國政府。
一旦沒有了錢，美國政府就不可能在亞洲各地花掉這么多外國軍事開支。因此，去美元化是去軍事化的關(guān)鍵。
觀察者網(wǎng)：很好。我再補(bǔ)充問一個問題，2022年美國政府開支中，12%用于軍事國防。目前美國兩黨在討價還價，究竟如何開源節(jié)流。在您看來，如果美國政府開源節(jié)流，什么樣的方案是最理想的？
邁克爾·赫德森：我認(rèn)為你在這里混淆了兩個概念。軍費(fèi)開支可能占當(dāng)年預(yù)算的12%，但美國的海外債務(wù)中100%是軍費(fèi)開支增加導(dǎo)致的。
正如我所說的，美國的政治選舉是由公司資助的，特別是來自華爾街的、軍事工業(yè)綜合體、武器制造商、雷神公司等，是政治活動的主要資助者。
在美國，任何一位國會委員會的負(fù)責(zé)人都是獲得競選捐款最多的議員。
軍事綜合體說，國會軍事部門哪些是民主黨人，哪些是共和黨人？我們會確保在競選活動中給足國會議員資金支持，這樣選出的國會議員，能代表我們的利益。競選活動的捐助者，不是選民，而是這些捐助者。這就是美國政治的運(yùn)作方式。
一切都待價而沽。無論捐助者捐款多少，他們就是電視上辯論最熱烈的那些人。因此，為了獲得更多利益國會就會投桃報李，給雷神公司和軍事綜合體更多投票支持；反過來，軍事綜合體又為國會競選提供更多捐款。
這是一個來來回回的循環(huán)，在大多數(shù)國家這是非法的，但這就是美國的政治體系的金融化。華爾街、石油工業(yè)、制藥業(yè)和采礦業(yè)等是美國競選活動的主要貢獻(xiàn)者。這就是為什么美國政府置選民利益于不顧，為華爾街、制藥業(yè)和軍工業(yè)服務(wù)的原因。