年近95歲高齡的語言學家、哲學家諾姆·喬姆斯基是美國歷史上最具影響力的知識分子之一，被一些人稱為“美國永遠的反對派”。他長期擔任政治評論員，自上世紀60年代以來，以對美國外交政策進行堅定的批評而聞名。
《環(huán)球時報》記者從去年9月開始聯(lián)系這位長者，他爽快地接受了采訪請求，卻因繁忙的安排一再推遲，最終專訪在5月底、6月初完成。由于年事已高，喬姆斯基的聽力不太好，在視頻采訪中要求有字幕，但他思維敏捷，觀點鮮明。
在這位世紀老人看來，美國稱霸全球的原始積累中有太多的歷史罪行，在自身的發(fā)展中又忽視了美國民眾的利益和安全。談及美國的對華政策，喬姆斯基強調(diào)：“美國必須與中國合作，否則兩敗俱傷。”
喬姆斯基接受《環(huán)球時報》視頻專訪。
“美國的許多優(yōu)勢來自于可怕的歷史罪行”
環(huán)球時報：巴別塔的故事人們耳熟能詳。當人類準備聯(lián)手修建能通往天堂的高塔時，上帝為阻止人類的計劃，讓人類說不同的語言，導(dǎo)致彼此無法順暢溝通。作為全球知名的語言學家、哲學家，您覺得是語言上的分歧影響到人類的團結(jié)與世界和平嗎？
喬姆斯基：語言涉及我們所做的一切。語言和思想在本質(zhì)上是一樣的，你無法把它們區(qū)分開來，幾千年來都是這樣的。語言是產(chǎn)生思想的東西，思想是由語言表述的。你無法想象沒有語言的人類生活。從本質(zhì)上來說，語言使我們區(qū)別于其他物種。
我認為，基于對語言的誤解可能會讓人類產(chǎn)生誤會，但我認為這不是最基本的。最基本的分歧與各自的利益、意識形態(tài)、承諾、宣傳、文化有關(guān)。
環(huán)球時報：您是一位語言學家，但青年時代就開始參與政治，從最初的越南戰(zhàn)爭，到美國在“9·11”事件后發(fā)動的“反恐戰(zhàn)爭”，再到眼下的俄烏沖突，您不斷對世界各地的政局發(fā)表評論，并對美國的外交政策及美國的權(quán)力合法性提出深刻批判。這讓您在美國國內(nèi)成為非常富有爭議的人物。是什么令您如此公開地反對戰(zhàn)爭？
喬姆斯基：這可以追溯到我的童年。我在1939 年就寫了第一篇文章，涉及西班牙淪陷到佛朗哥手中以及法西斯主義在歐洲的蔓延。我為什么要批評歷史罪行呢？這是我們的責任，也是基本的道德原則。我們應(yīng)將注意力集中在可以產(chǎn)生影響的事情上，這是一個基本原則。
環(huán)球時報：在您看來，美國現(xiàn)在還保持著哪些優(yōu)勢？
喬姆斯基：美國仍有很多優(yōu)勢。美國是一個自由的社會。這就是為什么與其他國家相比，更容易分析甚至批評美國外交政策的原因之一。美國的許多優(yōu)勢來自于可怕的歷史罪行。地域廣闊、資源豐富的美國曾經(jīng)有被屠殺和驅(qū)逐的土著居民。美國的罪行之一是對豐富的土著文化和社會進行實質(zhì)性的滅絕，另一個罪行是推行過人類歷史上最為可怕的奴隸制度，這也是美國大量財富積累的基礎(chǔ)。1945 年，美國從英國手中接過了稱霸世界的衣缽。幾個世紀以來，英國人在建立帝國的過程中犯下了駭人聽聞的罪行。當美國接手時也會做同樣的事情。這就是“霸權(quán)大國”！1947年，自殖民時代就存在的美國戰(zhàn)爭部改名為國防部，這意味著，從那一刻開始，美國要充當世界的霸主。
“美國分崩離析，社會秩序崩潰”
環(huán)球時報：您認為，美國現(xiàn)在出了哪些問題或遇到哪些挑戰(zhàn)？
喬姆斯基：美國有很多內(nèi)部問題，國家分崩離析，社會秩序崩潰。相關(guān)的統(tǒng)計數(shù)字令人震驚。以對社會造成毀滅性打擊的過去 40 年為例：主要為五角大樓工作的“準政府資源公司”蘭德公司在2020年有一項主要研究，研究結(jié)果顯示，自（上世紀80年代初）里根總統(tǒng)執(zhí)政以來的 40 年間，美國社會財富從收入水平較低的 90% 群體轉(zhuǎn)移到收入最高的 1%手中，總額約 50 萬億美元。這可是一個不小的變化。
這樣的變化還伴隨著社會秩序的破壞和有限的福利制度的崩潰。美國是一個無比富裕的社會。如果你回到上世紀六七十年代，從大多數(shù)衡量標準來看，美國完全處于發(fā)達社會的范圍內(nèi)，但如今在健康支出、嬰兒死亡率等很多方面美國都已今非昔比。事實上，美國是唯一一個工人階層死亡率在實際增加的國家，這種情況沒有發(fā)生在戰(zhàn)爭年代，而是在一個沒有遭受多少痛苦的社會中。再看監(jiān)禁率的對比，上世紀70 年代美國和歐洲差不多。但現(xiàn)在，美國的監(jiān)禁率是歐洲的5到10倍。
這就是過去 40 年所謂的“新自由主義”給美國帶來的影響。但這與新自由主義的定義沒有太大關(guān)系。當你在字典或經(jīng)濟學書籍中查找新自由主義時，他們會說這是“對自由市場和小政府的承諾”。政策不是那樣的。美國政府從根本上干預(yù)市場，不斷救助金融危機，補貼主要行業(yè)。政府繼續(xù)壯大。里根總統(tǒng)通過巨額支出和干預(yù)使債務(wù)大致增加了兩倍。他執(zhí)政的8年以美國歷史上最大的銀行救助開始，以儲蓄和貸款危機告終。美國納稅人介入并救助肇事者的巨大崩潰不斷發(fā)生，每次都越來越糟。
更嚴重的是，不僅美國，在整個歐洲和世界大部分地區(qū)都有類似的政策，讓人充滿了憤怒、怨恨和對機構(gòu)的不信任。出于充分的理由，他們不為此做任何事情。這導(dǎo)致了非常危險的后果。對特朗普式的煽動者來說，這是一個障礙地帶，他們可以進來說，“當有人從背后給你一刀，我會成為你的救世主”。不幸的是，這不是一個新現(xiàn)象，實際上它讓我回到了童年。
環(huán)球時報：您在前兩年的訪談錄《樂觀而不絕望：資本主義、帝國和社會變革》中，特別關(guān)注了“特朗普時代的美國”。您認為美國會“再次偉大”嗎？
喬姆斯基：美國能否解決當前的嚴重問題，不僅影響美國自身，而且美國的強大影響著整個世界。但所有這些問題的出現(xiàn)都有一個背景，有一個非常簡單的點必須被理解：美國、中國、俄羅斯、印度等大國要么合作，要么被摧毀。這是一個簡單的事實。
環(huán)球時報：美國2024年大選已拉開序幕，現(xiàn)在看上去特朗普和拜登還會展開競爭。您會做什么樣的預(yù)測？
喬姆斯基：現(xiàn)在，美國國內(nèi)政治兩極分化。我認為，特朗普和拜登仍將展開競爭真的是令人難以置信，但這就是現(xiàn)實。
“美中必須合作，否則兩敗俱傷”
環(huán)球時報：在您所經(jīng)歷的幾任美國總統(tǒng)中，您認為誰在美國國內(nèi)治理上做得最好，誰在對外政策上做得最好？同樣，哪位美國總統(tǒng)在處理對華關(guān)系上最為明智？
喬姆斯基：在我一生中遇到的最好總統(tǒng)要數(shù)富蘭克林·羅斯福，盡管他不算完美，但總體上相當體面，比任何繼任者都好。
當前美國政府對中國的政策令人發(fā)指。美國商務(wù)部長吉娜·雷蒙多是政府中的所謂“鴿派”之一，她曾表示，我們必須讓歐洲加入我們的行動，以放慢中國創(chuàng)新的“腳步”。這是多么的愚蠢！我們知道中國在可再生能源方面遙遙領(lǐng)先于世界其他地區(qū)，那么，我們是否要停止其創(chuàng)造可能拯救世界的先進技術(shù)的創(chuàng)新呢？美國的做法真是令人震驚。美國公開宣稱它要阻止中國的經(jīng)濟發(fā)展。如果我們想要生存，就必須做與現(xiàn)在相反的事情——美國必須與中國合作，否則兩敗俱傷。
環(huán)球時報：美國對中國的了解出現(xiàn)了哪些偏差？
喬姆斯基：什么“偏差”也沒有！他們非常了解中國。澳大利亞前總理、著名國際關(guān)系專家基廷寫了一篇關(guān)于澳中關(guān)系的文章，他說：“為什么澳大利亞認為中國是威脅？”他列出了各種原因。最后他說，“中國的威脅來自于它的存在”。對于美國來說，這更是一種威脅：“中國不僅存在，還不服從命令，走自己的路。”正如基廷所說，中國就在那里，走自己的路，不像歐洲。美國對一些國家實施制裁，歐洲不喜歡（美國這樣做），但它們服從（美國）。而中國不服從（美國），這是美國不能容忍的，因為“如果美國在管理世界，那么，誰都必須服從”。
環(huán)球時報：您曾在《澳大利亞人報》網(wǎng)站發(fā)表題為《與中國或俄羅斯開戰(zhàn)意味著：很高興認識你，再見，文明》的文章中表示，美軍希望能同時贏得對俄羅斯以及對中國的戰(zhàn)爭，這個目標“瘋狂至極”。為什么您說美國不可能同時“打贏”對中國和俄羅斯的戰(zhàn)爭？但為什么美國確實在做這樣危險和瘋狂的舉動？
喬姆斯基：正如我所說，（美國政府）精神錯亂！你不能與中俄兩國中的任何一個發(fā)生戰(zhàn)爭并指望自己還能生存下去。大國之間不能發(fā)生戰(zhàn)爭。即便是先發(fā)制人的國家也會自毀，即使沒有遭到報復(fù)，光是“核冬天”（大規(guī)模核戰(zhàn)爭可能產(chǎn)生的氣候災(zāi)難）也是不可想象的。大國之間必須合作。2018 年美國形成了對中俄兩國的戰(zhàn)略政策，現(xiàn)在在拜登的領(lǐng)導(dǎo)下又得到了擴展。這甚至比精神錯亂還要糟糕！他們感興趣的是權(quán)力，他們不斷犧牲美國民眾的安全。民眾的安全不是一個高度優(yōu)先的問題。
現(xiàn)在，他們的政策旨在維護美國的首要地位和全球秩序，以及美國跨國公司的首要地位。事實上有一個有趣的案例，美國政府通常會遵循在政府（決策）中起壓倒性作用的主要企業(yè)的政策。但也有例外。美國的經(jīng)濟權(quán)貴不贊成對抗，美國企業(yè)不想失去利潤豐厚的中國市場。事實上，亞洲媒體已經(jīng)發(fā)表了一些文章，對正在發(fā)生的事情進行了非常有趣的研究。如《亞洲時報》對中國、越南、墨西哥和美國等國之間的貿(mào)易流動進行了詳細的經(jīng)濟分析。事實證明，美中貿(mào)易額下降了，但中國對其他國家的出口卻大幅增加。與此同時，這些國家對美國的出口也增加了，這強烈表明美國企業(yè)找到了繞過它們不喜歡的貿(mào)易制裁的方法。
“構(gòu)建人類命運共同體正是我們必須要做的”
環(huán)球時報：您認為世界秩序正在發(fā)生哪些改變？
喬姆斯基：如果你看看世界上正在發(fā)生的事情就會知道，中國的投資和發(fā)展以及對外交往正在擴大。這引起美國高層廣泛關(guān)注。在中東，沙特、阿聯(lián)酋都提出要加入上海合作組織，紛紛成為該組織的對話伙伴。而過去，沙特自建國以來就被美國視為“收入囊中的國家”。最近，伊朗與沙特達成和解協(xié)議是由中國斡旋的，這也成為美國在中東政策（失?。┑闹匾獦酥尽＿@些發(fā)展是不斷變化的世界秩序的一部分。
環(huán)球時報：您預(yù)測，烏克蘭危機的最終解決會以美國和北約期待的方式結(jié)束嗎？
喬姆斯基：讓我們看看選項并進行預(yù)測：危機要么會外交解決，要么不會。如果沒有外交解決，那么有兩種可能：要么陷入僵局，要么一方投降。哪一方要投降？不會是俄羅斯。俄羅斯擁有終極武器，如果它受到威脅，它總是可以無限制地將緊張局勢升級。烏克蘭會投降嗎？不會，只要美國想要繼續(xù)推動戰(zhàn)爭的話。美國也有終極武器。所以唯一不可怕的答案是外交解決。
目前，美國不想外交解決。它聲稱，“我們必須繼續(xù)戰(zhàn)爭以削弱俄羅斯，因為這樣可以使烏克蘭處于更好的談判地位”。但為什么隨著戰(zhàn)爭的延續(xù)，烏克蘭就應(yīng)該處于更好的談判地位呢？即使可以，有什么區(qū)別嗎？我認為，外交解決的唯一希望是中方提出的倡議（《關(guān)于政治解決烏克蘭危機的中國立場》——編者注）。
外交談判將非常困難，戰(zhàn)爭持續(xù)的時間越長就越難。2022 年 2 月，在俄烏沖突升級前存在外交解決的可能性，如聯(lián)合國安理會支持的《明斯克協(xié)議》。這是高水平的國際支持，基本輪廓是烏克蘭不會加入北約，而是像冷戰(zhàn)期間的奧地利一樣保持中立地位。
環(huán)球時報：您怎么看中國領(lǐng)導(dǎo)人提出的構(gòu)建人類命運共同體的理念？
喬姆斯基：構(gòu)建人類命運共同體正是我們必須要做的。我們各自的利益正在形成阻礙，但我們應(yīng)該朝著這個方向發(fā)展。我們必須這樣做，否則我們都可能會被摧毀。比如環(huán)境破壞是沒有界限的，潛在的流行病沒有邊界，核戰(zhàn)爭也沒有邊界。所以，必須要有調(diào)和。
來源：環(huán)球時報 | 王雯雯 谷棣