編者按：“一個幽靈，‘MAGA共產(chǎn)主義’的幽靈，正在美國政治圈上空飄蕩”。MAGA與共產(chǎn)主義，這兩個看似矛盾的詞匯是如何組合到一起的?這是不是民眾對于美國奇葩政治現(xiàn)狀的反諷?但在Infrared創(chuàng)始人格雷森·沃克(Grayson Walker)看來，“MAGA共產(chǎn)主義”并非許多人所認為的僅僅是個笑話，而是根植于美國廣大工人階級的洞察與美國的國際政治戰(zhàn)略，并將美國國情與馬克思列寧主義相結(jié)合而產(chǎn)生的新的政治體系。2024年1月30日，觀察者網(wǎng)時事評論員楊晗軼(Kris)專訪格雷森·沃克，談及“MAGA共產(chǎn)主義”的定義、政治立場，對于美國過往外交戰(zhàn)略的反思，以及面對現(xiàn)如今多極化國際政治，應(yīng)如何求同存異，聯(lián)合一切可以聯(lián)合的力量。
楊晗軼：今天的嘉賓是來自美國的格雷森。格雷森是一名法律系學(xué)生，目前正在上海交通大學(xué)交換學(xué)習(xí)。我覺得他是一個非常有趣的人，因為他告訴我他在美國參與創(chuàng)立了一個運動叫“MAGA共產(chǎn)主義”。
MAGA——讓美國再次偉大——和共產(chǎn)主義，兩個詞是截然相反的。從政治屬性上來看，因為提到共產(chǎn)主義總是會跟極左聯(lián)系在一起;而提到MAGA，你想到的會是保守主義，比如白人至上、種族主義等等這些主流媒體所描述的負面東西。
特朗普戴MAGA小紅帽(圖片來源：網(wǎng)絡(luò))
格雷森：是的。
楊晗軼：你們在調(diào)和這兩種截然不同的立場嗎?還是只是把它們并列在一起，創(chuàng)造出一個新的概念?
格雷森：我想說，我們非常清楚這種明顯的矛盾，因為根據(jù)主流媒體甚至是美國占主導(dǎo)地位的左翼的說法，MAGA被定義為右翼運動，就像你說的，跟共產(chǎn)主義相反，共產(chǎn)主義者所堅持的原則應(yīng)該與MAGA完全相反。
但我們知道，這種明顯的矛盾只是表象。對我們來說，“MAGA共產(chǎn)主義”是美國化的馬克思列寧主義，就這么簡單。我們用這個極具挑釁的術(shù)語是故意的，就是為了讓真正的美國工人階級獨立運動和虛偽的所謂左翼運動——那種只是為了推翻某一屆美國政府而利用工人階級的左翼運動劃清界限。
在我們看來，真正的馬克思主義不講意識形態(tài)，意識形態(tài)強調(diào)物質(zhì)基礎(chǔ)、強調(diào)人的出身。當(dāng)有人說他們反共，他們支持資本主義、自由民主等等，不要光看字面意思，你得看清他們真正的訴求。他們說自己討厭共產(chǎn)黨的時候，他們實際上是在反對什么。他們實際上是反對比爾·蓋茨，反對索羅斯，反對這些金融巨鱷。他們說反對全球主義的時候，他們實際反對的是全球金融陰謀，而這也是共產(chǎn)黨人反對的。
楊晗軼：是的，但這些詞通常被媒體過度簡化和詆毀。這些詞確實很危險，你要是說“國際陰謀”比如索羅斯等等，這讓我想到美國媒體可能會說這是陰謀論、反猶之類的。你會遭到諸如此類的抨擊。
格雷森：當(dāng)然，這是不可避免的。所有共產(chǎn)主義運動都被批評為反社會，無論如何都會被這樣抹黑。他們害怕共產(chǎn)主義這個詞，但是共產(chǎn)主義的使命是深入工人階級并贏得他們的支持，而不是迎合他們的一切觀點——連同那些被小資產(chǎn)階級或其他階級影響的反動觀點也迎合，而是跟他們站在一起，明確目標(biāo)，這才是真正的共產(chǎn)主義。建立一個獨立于共和黨和民主黨之外的工人階級政黨。
楊晗軼：我看了一些Haz和MAGA的交鋒，他們舉行了集會，他直接問他們，你們?yōu)槭裁粗С痔乩势?比爾·蓋茨應(yīng)該把土地還給美國人民嗎?他們說，是的是的。這不就是共產(chǎn)主義的立場嗎?就是在以提問的方式在美國踐行群眾路線。這些人可能不熟悉共產(chǎn)主義，不懂共產(chǎn)主義的概念，但他們的主張就是把權(quán)力交還給美國人民。
格雷森：我認為我們的立場是一樣的。我要強調(diào)的是，和歷史上每一個馬克思列寧主義政黨的立場并無不同。從中國共產(chǎn)黨，到布爾什維克，我們的立場是……
楊晗軼：美國共產(chǎn)黨?
格雷森：希望是美國共產(chǎn)黨，這個說來話長。但共產(chǎn)主義的立場基本上是想人民所想辦人民群眾之所需，這不是意識形態(tài)對吧?
楊晗軼：當(dāng)然。
美國極端反共產(chǎn)主義政治家麥卡錫(圖片來源：IC photo)
格雷森：他們想要吃得飽，想要自己的孩子能上大學(xué)，想要維持生計。他們想生存下去。有時這是在意識形態(tài)上的表達，我們想要“民有、民治、民享”的共和國。我們希望鏟除腐敗，想讓比爾·蓋茨歸還土地給人民，就像你說的。我們的觀點和對商業(yè)的態(tài)度，一直都是工人階級的目標(biāo)，只能通過共產(chǎn)主義才能實現(xiàn)。想要人民共和國，想要比爾·蓋茨還地于民，就必須違反神圣不可侵犯的東西，對吧?私有財產(chǎn)，就像馬克思所說，是以犧牲大多數(shù)人的利益為代價的。
私有財產(chǎn)作為一種制度，就意味著剝奪絕大多數(shù)人的財產(chǎn)。諷刺的是，比如在中國，普通人的財產(chǎn)所有權(quán)達到了一個新高度，中國的住房擁有率遠遠高于美國。對于那些認為共產(chǎn)主義就是要消滅一切個人財產(chǎn)的人來說，這是無法理解的。事實并不是那樣的。我們想傳達的是，我們跟你們是一邊的，我們將和你們并肩戰(zhàn)斗，同時我們又強調(diào)這些沖突中的階級屬性，不會迎合那些可能阻礙我們的情緒。
楊晗軼：所以你們是在把政治上的左右兩翼概念，通過判斷人的經(jīng)濟基礎(chǔ)，根據(jù)誰擁有生產(chǎn)資料，做出明確劃分。我認為任何反對傳統(tǒng)的左右政治劃分的人，這種全球性的政治劃分，雖然可能意識形態(tài)的出發(fā)點有所不同，但是都可以被視為革命者。他們不是簡單的貼標(biāo)簽，“你就是種族主義者”，“你這樣這樣做全是因為你是個種族主義者、是偏執(zhí)狂”，用這些詞兒給你貼上標(biāo)簽。他們本質(zhì)上是在抗?fàn)?，與他們眼里不公平的制度作斗爭，你怎么看?
格雷森：我同意你的說法。在直接回答這個問題之前，先說說“MAGA共產(chǎn)主義”背后的動機。我們不止是為了爭取MAGA工人階級，盡管這是美國長久以來唯一獨立的工人階級運動。這樣做的另一個目的，是要粉碎偽左派。他們利用馬克思主義的語言塑造道德優(yōu)越感，就像感恩節(jié)聚餐的飯桌上——這個比方可能不太恰當(dāng)——有這么一個左翼大學(xué)生親戚，他會隱藏對工人階級的階級仇恨，他看不起你的機修工杰瑞叔叔，你會察覺出一種道德優(yōu)越感，源自那個大學(xué)生親戚的馬克思主義或者覺醒文化。
但是，如果杰瑞叔叔實際上認同馬克思主義的主張呢?這并沒有改變他的階級屬性，他還是那個被生活毒打的紅脖子工人階級。那么，那位大學(xué)生親戚靠道德批判來認定誰是真左翼的標(biāo)準(zhǔn)立馬就分崩離析。這是一個很典型的例子，而此時便可以理解馬克思主義真正的定義是工人階級的運動，并可以闡明工人階級的目標(biāo)。
這就涉及到左還是右的問題，不僅僅是人們自稱是什么，也不僅僅是意識形態(tài)表面的東西，而是本質(zhì)上的意涵。當(dāng)你說到進步，說到左還是右，這肯定是對的。事實上，在20世紀(jì)50年代之前的建制派或多或少也是保守派。而從更辯證的角度來看，即使是當(dāng)今的自由派也是保守派。
看起來我們好像在顛倒是非，像是我們顛倒了左和右，實際上我們只是在運用一個非?；镜奈ㄎ镏髁x公理：分清實物的表象和本質(zhì)。透過表象看本質(zhì)，左不左并不是由這些問題來定義的，比如你是不是支持LGBT，你支不支持放開國境等等。這只是一種理想化的思維方式。
楊晗軼：的確，左右不是由這些來區(qū)分的。所以你對文化爭論完全不感興趣?
格雷森：我們對文化戰(zhàn)爭確實有些興趣，在我們看來它反映了真實的階級斗爭。這種虛無主義的文化是自上而下強加給美國民眾的，勞動人民以各種方式表達了他們的厭惡，有時甚至是反動的方式。共產(chǎn)主義能以科學(xué)的方式重新引導(dǎo)嗎?很顯然，最終共產(chǎn)主義會帶領(lǐng)大眾走向勝利。我們并不是在左右搖擺，我們只是在厘清左右在美國的真正含義，我知道這是有爭議的。
但美國的左翼以偏概全，卻占據(jù)了主導(dǎo)地位，比如伯尼·桑德斯等等，他們在客觀上是右翼。用馬克思主義術(shù)語來說，它是資本的左翼，但改變不了它右翼的本質(zhì)屬性。比如，桑德斯不支持在加沙人道主義?；?。這些人應(yīng)該是美國左翼的杰出代表。然而另一方面MAGA想解散FBI和CIA，他們不希望對外戰(zhàn)爭。你卻要讓我相信這幫人是右翼，就只是因為他們不玩人稱代詞那套嗎?這是一個非常愚蠢的二分法，你只要當(dāng)媒體的復(fù)讀機，你就是一個合格的左翼了。
楊晗軼：很有意思的見解。我對你的立場更感興趣，在很多事情上的立場，比如身份政治、環(huán)保議題等等這些，你的立場是什么?你是支持還是反對?
格雷森：這要看情況。對于很多環(huán)保問題，不可否認我們生活在一個生態(tài)時代，這就是基本常識。隨著全球化的不斷深入，就不得不考慮這些問題，具體怎么做卻沒有定論。
我們確實認為在美國，很多占主導(dǎo)的環(huán)境問題，包括在西方——中國的情況我不好說，這是另外一個問題——是反人類的。其本質(zhì)上就是一種去增長的意識形態(tài)，比如反對提高生產(chǎn)力。更基礎(chǔ)一點的，我們支持地質(zhì)工程，支持技術(shù)解決方案，我們不想開倒車，不想退回到?jīng)]有轉(zhuǎn)基因或其他科技、靠天收種土豆的時代?，F(xiàn)在有些東西已經(jīng)是必然的了，比如轉(zhuǎn)基因，也許我們應(yīng)該重新審視這些技術(shù)在小領(lǐng)域的功效和作用，也許這些技術(shù)都是好的呢。
但環(huán)保主義往往被壟斷者用作抑制他國生產(chǎn)力發(fā)展的工具，他們不希望看到第三世界擁有經(jīng)濟主權(quán)或者類似開采石油的主權(quán)，他們希望第三世界依賴西方的技術(shù)，相信他們主張的環(huán)保并靠西方提供環(huán)保問題的解決方案。
楊晗軼：比如那些農(nóng)業(yè)巨頭。
格雷森：對，孟山都之流。這些壟斷企業(yè)中，有很多實際上都在支持綠色能源，左翼可能會懷疑他們支持的動機。但我想說的是，要具體問題具體分析。“MAGA共產(chǎn)主義”的目標(biāo)，跟馬克思主義政黨一樣，是將無產(chǎn)階級劃分為一個階級并改善現(xiàn)狀。進行獨立的工人階級運動，不受民主共和兩黨建制派的操縱。至于如何表達，那是另一回事了。馬克思主義的任務(wù)是明確目標(biāo)，并且武裝它。
孟山都公司2021年全球種子業(yè)務(wù)產(chǎn)品市場份額(圖片來源：財聯(lián)社)
楊晗軼：所以我想問一個棘手的問題：“黑人的命是命”還是“所有的命都是命”?
格雷森：“全命貴”是種投機的說法，而美國黑人的困境顯而易見。
楊晗軼：但問題是，我換一種問法，你如何看待批判性種族理論?
格雷森：這確實與“黑命貴”有關(guān)?；氐絼偛诺膯栴}，“黑命貴”一開始是反對警察暴力的運動。但你看結(jié)果呢?它被民主黨收編了，被當(dāng)作一種政治武器，用來讓很多人閉嘴，其中甚至包括黑人社區(qū)里質(zhì)疑這項運動目的的人。
我認為從手法上，“黑命貴”運動和環(huán)保主義的問題一樣，不過是強化NGO、機構(gòu)、媒體等民主黨的力量。不可否認，共和黨同樣也屬于建制派，我們并不是在維護共和黨來抵制民主黨，但民主黨更稱得上是美國的深層政府。
媒體顯然有一種“左翼偏好”，應(yīng)該說是自由主義的偏好。機構(gòu)、大學(xué)，這些都是在為所謂的左翼涂脂抹粉，是假左翼，其本身就是一種偏見。激進分子如果誤以為他們對這些事情的支持就一定是激進的，那是很危險的。如果你的激進思想來自于政府資助的大學(xué)，接納了NGO的那一套話術(shù)，甚至你可能就是在NGO工作，那么你就不能算激進派，因為你并不是獨立的而是在跟他們合作。共產(chǎn)主義的目標(biāo)甚至是首要目標(biāo)，就是獨立于這兩者的話語體系。
說回到MAGA，它的可貴之處也正在于此。它在話語上是獨立的，所以被認為是右翼，而我認為這是不公平的。很多人僅僅因此就覺得他們種族歧視，但只要你跟MAGA聊一聊就會發(fā)現(xiàn)他們并不是這樣的。他們就是普通人，他們被稱作右翼是因為他們不屈服于自由派，不用自由派的那一套語言，而這套語言就是通過高校和偽左翼滲透傳播的。
楊晗軼：就是一種話語。
格雷森：確實，就是一種話語，僅此而已，都是裝裝樣子。所以我們?nèi)巧狭艘恍┱也绲?，指?zé)我們是在刻意逢迎，但實際上我們沒有。我們并不是要迎合工人階級的反動情緒，我們只是想讓它跟馬克思主義理論基礎(chǔ)相結(jié)合，跟德國的哲學(xué)、英國的政治經(jīng)濟學(xué)和法國的社會革命相結(jié)合，就像列寧說的那樣，我們要把所有這些理論跟美國工人階級結(jié)合。
工人階級對不同事物的看法也不同。MAGA并不是一種意識形態(tài)，如果網(wǎng)友們還不知道的話，我覺得這一點有必要傳達給大家。MAGA并不是意識形態(tài)層面的，它是個大雜燴。既有自由主義者，也有民族主義者，可能還有一些種族歧視。既有左翼，也有右翼，就像一個茶會，有各種各樣的人。把他們團結(jié)起來的是人民與現(xiàn)實之間的客觀差距，比如占領(lǐng)華爾街，就可以跟MAGA聯(lián)系在一起。
唾棄這一點的左翼不認可我們的話語和表達方式。但其實他們根本不能叫左翼，他們是親建制派。我不想在這一點上糾纏太多，因為我知道你還有很多精彩的問題。但有意思的是，當(dāng)加拿大發(fā)生卡車司機罷工時，美國也面臨大罷工。美國左翼對此的反應(yīng)是什么?他們怎么說?這些自稱左翼的政客們，他們譴責(zé)罷工是法西斯主義。為什么?因為很多白人——雖然不是所有白人，絕大多數(shù)的白人、直男、順性別者與異性戀霸權(quán)主義者，他們都在揮舞MAGA的旗幟。然后那些只會背意識形態(tài)術(shù)語的所謂馬克思主義者就會說，既然你們不懂我從學(xué)校學(xué)來的這套話語，那你們就是階級敵人了，你客觀上是一個反動分子。這就是我們顛倒左右的原因。美國左翼如果站在美加兩國工人運動的對立面上，那他們在客觀上就是反動派。加拿大在進行卡車司機大罷工，而拜登在美國禁止鐵路罷工。
當(dāng)?shù)貢r間2023年9月18日，美國俄亥俄州，一名美國汽車工人在斯特蘭提斯工廠入口處罷工。(圖片來源：IC photo)
楊晗軼：這讓我想起了一個詞，“以人為本的社會主義”，而現(xiàn)在是“以人為本的資本主義”，而美國的左派為資本主義賦予了“以人為本”的內(nèi)涵，這有點好笑。
格雷森：我覺得恰當(dāng)?shù)恼f法是，這其實是一場公關(guān)。我不想說得很理論，但我們現(xiàn)在的資本主義變了，如果它還算得上資本主義的話?，F(xiàn)在的資本主義跟20世紀(jì)，甚至是馬克思那個年代的資本主義相比是完全不一樣的。
現(xiàn)在的統(tǒng)治精英們更集中、更全球化的原因就是計劃經(jīng)濟。這些大公司運作的方式很大程度上比前蘇聯(lián)更加計劃經(jīng)濟，根本就不是所謂的自由市場競爭，這是他們喜歡這種左翼言論的原因，因為沒有對他們形成挑戰(zhàn)，實際上對實現(xiàn)他們的目標(biāo)是有幫助的?；氐侥銊偛艑Νh(huán)保的問題，這也是我們不會自動把環(huán)保政策視為左翼的原因，這是他們壟斷計劃的一部分，最終實現(xiàn)去增長。
楊晗軼：因為這涉及到“漂綠”，也涉及到覺醒文化，搞這一套對你的生意有好處。它只是裝作一副進步的面孔，減少被批評的可能性。因為你提到了意識形態(tài)和唯物主義是兩碼事，我想回到20世紀(jì)后半葉，當(dāng)時兩種意識形態(tài)的陣營在冷戰(zhàn);一邊是美國，所謂的自由世界民主國家，另一邊是蘇聯(lián)帶領(lǐng)的共產(chǎn)主義陣營，結(jié)局就是其中一種體制戰(zhàn)勝了另一種體制。從根本上說就是“市場解決一切”的意識形態(tài)，其中幾乎不考慮不同民族的文明差異與歷史經(jīng)驗，希望所有國家都皈依這種自由民主，甚至在中東戰(zhàn)爭中，希望他們復(fù)制美國的模式。其結(jié)果卻是徒勞，事實證明也是徒勞。
格雷森：現(xiàn)在就崩了。
楊晗軼：我認為某種程度上也傷害了美國人民。表面上看，美國的確看似獲益了，新自由主義陣營贏了，他們?nèi)〉昧司薮蟮脑鲩L，但這個增長并沒有惠及普通民眾，涓滴經(jīng)濟學(xué)并未實現(xiàn)。所有這些巨額財富都集中在極少數(shù)人手中。生產(chǎn)環(huán)節(jié)可以在多國同時進行，但資本家追求低成本，高效率，希望在資源更廉價的國家進行，那里勞動力更廉價。
然而根本問題是，資本和貨物可以跨境流動，但人不能。所以會有一部分群體被拋棄，比如美國鐵銹地帶的藍領(lǐng)工人，他們收入銳減，幾十年甚至更久以來，他們的收入都不如上世紀(jì)70年代。本質(zhì)上這是資本家的問題，他們可以自由跨越國界，可以有效地、殘暴地開采資源，而這導(dǎo)致普通人就被拋下了。我認為這是MAGA產(chǎn)生的土壤，改變現(xiàn)狀是人民的合理要求。
格雷森：MAGA是美國經(jīng)濟深刻變革的產(chǎn)物，這種變革導(dǎo)致了去工業(yè)化，并以服務(wù)經(jīng)濟為主以彌補這種巨大的過剩。
我非常同意你說的MAGA很大程度上是金融化和去工業(yè)化的結(jié)果。美國民眾在政治上別無選擇，最終只能選擇特朗普。一開始工人階級寄希望于民主黨，作為羅斯福新政的結(jié)果，民主黨與工會工人階級達成了某種社會契約，而這種契約在里根對工會的戰(zhàn)爭中被撕毀了，去工業(yè)化打破了這種社會契約。
美國如今左翼勢力式微，共產(chǎn)主義陷入低谷，做出這個判斷的根據(jù)是什么呢?工人階級甚至找不出一個能代表他們發(fā)聲的左翼勢力。工人階級只能向里根獻媚，接著又討好布什鼓吹的所謂愛國主義，現(xiàn)在則是效忠特朗普。
區(qū)別在于，特朗普在政治上是個局外人，我們之前討論過這個問題，他是個小丑，他能當(dāng)上總統(tǒng)就很搞笑，沒人能預(yù)料到。但他的小丑行為以及在美國政壇掀起的鬧劇，暴露了美國政治的滑稽。他跟美國普通民眾產(chǎn)生了共鳴，這是其他政客做不到的。他不說常規(guī)的政治話語，他不在這個政治圈子里，他是個局外人。這是他能贏得選舉的原因，喊出MAGA的口號。
雖然特朗普不能跟MAGA畫等號，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之間不能畫等號，新冠期間MAGA也不同意特朗普的一些言論?；氐侥銊偛诺膯栴}，MAGA確實是去工業(yè)化的結(jié)果。
楊晗軼：大多數(shù)美國人，大多數(shù)MAGA，他們處于非常不利的地位。究其原因，自冷戰(zhàn)結(jié)束以來，美國就在把它的系統(tǒng)推向全世界，建立一套美國霸權(quán)，把它的經(jīng)濟系統(tǒng)推廣到世界各地，到歐洲，甚至到中國。在把全球各地納入到美國經(jīng)濟體系的這個過程中，美國變成了什么呢?用羅馬的例子來打比方的話，美國不是變成了羅馬共和國本身，更像是附屬于羅馬帝國的一個行省。美國人民像是“羅馬共和國”的公民，但這只是表面上的，他們并沒有得到美國現(xiàn)行體制的承認。美國之所以陷入這種境地是因為美國的負擔(dān)太重了。
再看特朗普，他提出的美國優(yōu)先本質(zhì)上就是孤立主義，因為美國在海外有太多要照顧的了，比如海外的盟友。歐洲這些國家?guī)缀醢褔劳獍o了美國，所以你得加大對北約的投入，你得有能向全球輸送安全產(chǎn)品的軍工復(fù)合體，向全世界提供引發(fā)戰(zhàn)亂的所謂“安全產(chǎn)品”。
這些耗資巨大，如果你是美國普通民眾，這種情況對你沒好處。但如果你是金字塔頂端的人，你就能從中獲益巨大。你看看德國，或者看看法國，再看韓國或美國的其他盟友，看看他們的國防預(yù)算，他們不需要顧及別人。美國必須照顧所有盟友，甚至中國。特朗普還說中國搭了美國的便車，倒也不能算錯。因為是得有個美國這樣的“利維坦”來維持國際秩序。“你們聽我話，不要再打了!”必須有人擔(dān)當(dāng)這個看場子的狠角色，必須要有足夠的軍事實力來證明你是世界霸主，必須投入資源來證實威脅的可行性。
格雷森：全球經(jīng)濟依賴于這種威脅，美元是儲備貨幣。
楊晗軼：對!而這些搭美國便車的國家，把自己的負擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到了更弱者的身上。
格雷森：說得好。我們可以從這一點出發(fā)談?wù)凪AGA共產(chǎn)主義的意義。因為MAGA在這個問題上碾壓左翼，MAGA反戰(zhàn)，反對美國繼續(xù)資助烏克蘭戰(zhàn)爭，MAGA大體上由于各種意識形態(tài)原因而分裂，但絕大部分MAGA反對以色列在加沙的大屠殺。也許不是出于道義上的原因，只是出于常識。“憑什么要拿我的錢去轟炸中東人民?跟我們的生活有什么關(guān)系嗎?”美國國內(nèi)的學(xué)校很爛，道路也很破，這些才是關(guān)系到美國人生活的。
MAGA用自己的語言來表達這些，這些并不一定是左翼的話語。深入群眾是我們共產(chǎn)主義的職責(zé)，用他們的語言跟他們溝通，傾聽他們心聲，向他們學(xué)習(xí)，向他們傳播共產(chǎn)主義的知識。
楊晗軼：但我認為其中一個核心理念是，美國應(yīng)該解決這個民族或國家的問題。本質(zhì)上你是從國際主義立場出發(fā)的，而MAGA更支持孤立主義，“我們只關(guān)心美國，美國優(yōu)先”。那么MAGA這些人，這些愛國者，說國際主義者也好，民族主義者也罷，或者國家主義者，你要怎么區(qū)分“全球化帝國”和你們所展望的國際主義的未來呢?
格雷森：我們對于國際主義，對這個國家的看法，可以這么來說。你如果想要站在國際主義的立場，想要掀起階級斗爭，那你就得先去理解這些詞對于你自己本國的國情意味著什么，因為社會主義無非是帶領(lǐng)社會解放發(fā)展生產(chǎn)力，生產(chǎn)力作用于社會導(dǎo)向。但社會并不只是一個抽象概念，中國社會是由歷史定義的，美國社會也是由歷史定義的，這些社會是由真實的歷史和活生生的人組成的，根植在人們的謀生手段和生活方式之中。社會不只是一個哲學(xué)概念，而是真實存在的。
階級斗爭也是在社會的基礎(chǔ)上衍生的。所以斯大林才會——這個觀點不光是說他如何解決民族問題——在他的一國建成社會主義理論里也提到，社會主義就是社會主義的內(nèi)核，民族主義的外殼。這就是社會主義愛國主義的核心。我們也在以自己的方式在我們的圈子里進行這一實踐，去重振社會主義愛國主義的精神。
這并非意味著我們支持美國的現(xiàn)行體制或者支持美國壓迫剝削第三世界。如果越南人想燒美國旗，那他們確實有理由去燒，雖然他們沒那么做過——而且越南現(xiàn)在是和美帝國一條船上的了，我就不細說了——但越南可以作為一個例子來理解。社會主義愛國主義源自我們對人民的熱愛，以及我們對所出身的國家的熱愛。
人們往往對此感到不可思議，我之前在別的節(jié)目里說過，有些人經(jīng)常把列寧描繪成一個反俄分子，說他不喜歡俄羅斯民族，還有人說列寧是德國派來的間諜之類的。但列寧說，我們并不痛恨自己的國家，我們熱愛我們民族的語言，熱愛我們的祖國，我們傾盡全力讓占全俄90%人口的勞苦大眾，提高他們的民主意識和社會主義意識。
換句話說，共產(chǎn)主義并不從反民族的角度出發(fā)，共產(chǎn)主義的立場源自對人民的熱愛。毛主席當(dāng)初為中國人民而奮斗的時候，他所奮斗的目標(biāo)并非是一個抽象的“工人階級”，而是那些生長在中華大地上的勞苦大眾。而正是通過深植于社會的民族主義意識——我就暫且用“民族主義”這個詞了，因為我感覺這個詞更容易懂——只有先經(jīng)過了民族主義的洗禮，你才能抵達國際主義的立場。你需要先熱愛自己的祖國，才能將社會主義理論融入到其他國家的社會里。你應(yīng)該看到美利堅民族在世界歷史的長河中留下的印記，社會主義者應(yīng)該為此感到驕傲。他們應(yīng)該阻止全球化主義者使用MAGA運動的用語。
楊晗軼：對抗那些鼓吹“你愛國，國家愛你嗎”的人。
格雷森：他們口中的愛國主義是小布什的那種愛國主義，比如一邊揮著國旗表達愛國之情，一邊把我們的好小伙派去伊拉克送死，這算哪門子的愛國?所以，社會主義愛國主義是我們有別于美國左派的另一條分界線，因為美國政治中的左翼經(jīng)常與那些反社會的立場不謀而合。
2004年8月29日，美國紐約街頭，示威者托舉著一排排蓋著美國國旗的盒子，象征著在伊拉克戰(zhàn)爭中遇難的美國士兵的棺材，抗議小布什政府。
楊晗軼：我認為無論是MAGA運動還是任何想做出影響力的政治運動都應(yīng)該建立統(tǒng)一戰(zhàn)線，通過明確但細致的劃分，把你的統(tǒng)戰(zhàn)對象和斗爭目標(biāo)區(qū)分開來，而這種統(tǒng)戰(zhàn)工作的任務(wù)會很艱巨。
格雷森：確實，但這就是我們的策略，與其他成分的群體建立統(tǒng)一戰(zhàn)線。我感覺我們在統(tǒng)戰(zhàn)工作上已經(jīng)做成績了。拿杰克遜·欣克爾打比方，他和成分各異的不同群體打成一片，這些人都是反建制派。你可以說這些人和MAGA群體重合，但兩者并不全是一回事，只是都在反建制派的陣營中。這就是我們的工作方向，我們和很多自由主義群體保持著友好關(guān)系，還有像拉羅奇運動的這些人。
我們當(dāng)然和這些群體有分歧，我們的意識形態(tài)也不同，我們堅持的是馬克思主義。但我們能夠建立這樣一條統(tǒng)一戰(zhàn)線，因為我們認為，如果共產(chǎn)主義者想打造政治聯(lián)盟，他們必須先建立起自己的影響力，成為獨立的黨派。共產(chǎn)主義者需要與其他反建制群體聯(lián)手，用實際行動證明自己是工人階級中最出色的戰(zhàn)士，那么共產(chǎn)主義者自然就會在美國贏得好名聲，因為美國人——我想美國觀眾應(yīng)該理解我要說的，如果是國外觀眾，你們可以相信我的話，因為我就是在美國南方長大的，我身邊經(jīng)常碰到這種人——美國人并不看重意識形態(tài)，雖然學(xué)生和左翼這些人是例外。
楊晗軼：中國人也一樣。
格雷森：確實如此，所以你我之間能找到一些共同點。但你看，實用主義就是美國人發(fā)明的，我想它在中國也找到了一席之地。我們雖然有約翰·杜威這樣的哲學(xué)家，但總體上美國人并不偏向意識形態(tài)，看重意識形態(tài)的人只是美國的一小部分人。一般美國人對于共產(chǎn)主義的態(tài)度可能就是，“如果對我好的就是共產(chǎn)主義，那你盡管叫我共產(chǎn)黨好了”。說起來有點搞笑，你可以把它做成個梗圖，這個梗圖想想看還挺有樂子的。
問題在于，美國右翼的那些騙子說到共產(chǎn)主義的時候，他們說，“共產(chǎn)黨會闖進你家門，把你的財產(chǎn)和老婆孩子都共產(chǎn)了”、“把你變成同性戀，不準(zhǔn)你信教”，諸如此類?？傊?，右翼覺得共產(chǎn)黨只想摧毀你的生活方式。然后美國的左翼和共產(chǎn)主義者怎么說呢?“我們還真就想這么干，你能拿我們怎么樣”。所以在關(guān)于“共產(chǎn)主義意味著什么”這個問題上，美國的左右兩翼好像又合流了，而這與歷史上真正的共產(chǎn)主義根本就是兩回事，動動腦子都知道這不現(xiàn)實。
但工人階級看到這種宣傳的時候，他們當(dāng)然會把共產(chǎn)主義和建制派劃等號，因為這就是美國建制派現(xiàn)在干的事。建制派正在以多種方式侵犯人們的宗教自由，摧毀民眾的言論自由，侵犯人們的私有財產(chǎn)，最后讓你一無所有還樂在其中。普通人當(dāng)然會把這種行徑看作“共產(chǎn)黨”所為，何況美國的共產(chǎn)主義者還在使用這種話語。
所以，美國馬列主義者的使命，就是用實際行動證明作為美國的共產(chǎn)主義者應(yīng)該意味著什么。不只是像我這樣在鏡頭前澄清解釋，而是要向美國人民證明自己是代表人民的黨派。這是一個要持續(xù)很多年的漫長過程，沒有人否認我們開創(chuàng)的事業(yè)在美國的政治實踐中是破天荒的頭一次，但我們確信，如果我們肯埋頭苦干或者至少試一試，我們做出的成績也絕不會差，因為美國的左翼勢力已經(jīng)沒有什么可失去的了。
雖然我們和反建制派的其他人有很多分歧，但這些分歧大部分都在表面上，因為我們不把意識形態(tài)當(dāng)成唯一權(quán)威。不管人們自稱是民族主義者還是社會主義者或者是共產(chǎn)主義者，這些都不重要，重要的是他們?nèi)绾慰创绹?dāng)下的建制派勢力。
如果你是自由主義者，但你反建制，像是吉米·多爾，那我們就是盟友了，我們自然會和這些人聯(lián)手;哪怕你是支持覺醒文化的那種人，如果你在某些方面反對覺醒文化中的主流思潮，比如反對美國的現(xiàn)行體制，我們當(dāng)然樂意和你合作。
我們不會和這些人劃清界限。我想，我們的策略已經(jīng)在很大程度上取得了成功。這也是MAGA共產(chǎn)主義這對看似矛盾的詞組，能在推特火那么久的原因。而且也引發(fā)了后續(xù)一系列的回應(yīng)，包括所有支持和詆毀我們的人，所以，我想我們的成功不言而喻。
楊晗軼：我感覺你們的境地和毛主席當(dāng)年也很類似。他帶領(lǐng)的共產(chǎn)黨需要團結(jié)絕大多數(shù)人民，而在新中國成立后，這也成了中國事實上的外交方針：把朋友搞得多多的，越多越好。
格雷森：我總結(jié)一下，人們不關(guān)心你是誰，也不關(guān)心你平時干什么，他們只想自己的生活不被打擾。人們不喜歡意識形態(tài)闖入生活，不是說有人認定自己是跨性別天就會塌下來，他們并不關(guān)心這件事本身。真正讓人們厭煩的是，這種意識形態(tài)總是被人為地強加給他們，而代價是加重他們已有的困境，比如說工資待遇，比如說擠占他們的空閑時間，人們工作過度但拿到的報酬又太少，看不見未來有什么希望。他們看到的是，他們所熟悉的文化和生活方式正在他們眼前一點點瓦解破碎，而他們眼中的媒體甚至還在嘲笑他們，管他們叫“遭人唾棄之輩”，“恐怖分子”，被扣上一頂又一頂帽子，那么人們自然會對此感到深惡痛絕。
而這種情緒被美國右翼抓住機會利用了。比如德桑蒂斯這種人，他們只是蠱惑人心的政客，在這種事上大做文章，“左翼想讓你們的孩子變成同性戀”。這些所謂“文化戰(zhàn)爭”的瞎扯，和自由派的計劃如出一轍，他們是一伙的，因為這樣就能轉(zhuǎn)移民眾注意力，為一點雞毛蒜皮去爭斗。
美國佛州州長德桑蒂斯(圖片來源：IC photo)
我們的立場是，反對這種人為強加的文化，但我們不迎合右派，我們不迎合機會主義者，比如要譴責(zé)文化墮落的德桑蒂斯之流。盡管這種道德敗壞的墮落是真實存在的，但正是右翼鼓吹的經(jīng)濟政策導(dǎo)致了這種道德墮落。他們一方面說這太可怕了，我們失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他們在破壞家庭，破壞宗教，大興新自由主義經(jīng)濟政策，搞去工業(yè)化，給人們一個虛假的希望，讓他們長期保持憤怒和分裂，甚至讓親人反目。
每個人都會有——我不想用這個詞——崇尚覺醒文化的家人。這東西明明不應(yīng)該用來分裂群眾，美國人應(yīng)該重拾自己的民族傳統(tǒng)，這也是共產(chǎn)主義者應(yīng)該推動的：順其自然，成為你想成為的樣子。我們不會以任何方式打擾，我有自己的一方小天地，有點符合對農(nóng)民的刻板印象，管好你自己，別把手伸得太長。
楊晗軼：現(xiàn)在是霸權(quán)秩序退卻的大變革時代，自2008年金融危機和美國大選以來，美國霸權(quán)日漸式微。不光是在美國，在許多西方國家，尤其是在盎撒地區(qū)國家，我認為混亂在于我們經(jīng)歷的變化太大了。我想問，你們?nèi)绾慰创鄻O化?
格雷森：我們認為不能簡單地支持或反對多極化。無論人們喜歡與否，它都是正在發(fā)生的現(xiàn)實。多極化不僅是世界的自然規(guī)律，從英國開始的單極霸權(quán)之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，歷史上世界一直是這樣運轉(zhuǎn)的。
我覺得美國與美國人民會想要在不損害自身利益的情況下，成為一個正常的國家。什么意思呢?就像你說的，承擔(dān)世界警察的重任對我們沒好處，連好的影響力和聲望都給不了我們，反倒讓全世界鄙視我們。我們?yōu)槿祟愖龅呢暙I大家都不領(lǐng)情，相反，他們記得的是炸彈、導(dǎo)彈、坦克，以及對以色列部隊的支持。我覺得美國共產(chǎn)黨有責(zé)任強調(diào)美國在某種程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨擊它。
雖然老羅斯福用門羅主義為美國攫取利益，但門羅主義的目的是將歐洲殖民主義者拒之門外，但國父的目標(biāo)從來都不是要建立一個由NGO組成的關(guān)系網(wǎng)，或者干涉其他國家的政治、干涉其他國家的選舉、推翻當(dāng)?shù)氐恼?quán)，而是想要把美國打造成流著奶與蜜的應(yīng)許之地，因為這里充滿了機遇，我們會不斷發(fā)展，而且想來就能來。
作為一個大熔爐——需要再次強調(diào)，這里要跟民族主義劃清界限——美國就是個大熔爐，而且一直是。我們這個國家就是一個大融合的國家。我認為他們正在但不應(yīng)該這樣做，把無論是白人還是LGBT的什么政治身份強加于人，盡管現(xiàn)在看來這些東西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空間的，恢復(fù)正常國家的狀態(tài)，與其他國家互通，這樣才符合美國的利益。
我們確實是一個卓越的國家，也是一個大國，這么說可能不太恰當(dāng)，我們也算是文明國家。我們應(yīng)該跟俄羅斯、中國以及世界其他國家和睦相處。我們想要團結(jié)美國工人階級，在這一點上我們也得摸著石頭過河。
特朗普是一個重要的人物，他就是一個熱梗，但是他不是救世主，甚至在國際上也是如此。帶領(lǐng)人民去往“應(yīng)許之地”的，不會是特朗普，不會是右翼，也不會是左翼，左翼甚至不會去接觸他們，因為左翼管工人階級叫法西斯。因此我們希望建立一種能夠接觸他們、支持他們的話語體系，為他們提供清晰的愿景和方向，以建立一個工人階級政黨，替代兩黨壟斷的文化和社會生活。這是一劑革命樂觀主義的良藥。
楊晗軼：的確，這是一劑革命樂觀主義的良藥。
格雷森：保持樂觀很有必要。
楊晗軼：非常感謝。
格雷森：謝謝。