導(dǎo) 語(yǔ)
當(dāng)前國(guó)際社會(huì)出現(xiàn)的各種沖突和局部戰(zhàn)爭(zhēng)無(wú)不在提醒我們，資本主義社會(huì)并沒(méi)有帶來(lái)一個(gè)更美好的世界，但是如馬克思預(yù)言的資本主義滅亡似乎又遙不可見(jiàn)，此時(shí)正是需要一種想象力，幫助人們超越資本主義和帝國(guó)主義的生產(chǎn)生活方式，展望一個(gè)更加美好和平等的世界。
2024年2月，誠(chéng)食講座邀請(qǐng)到德國(guó)左翼記者維克多·格羅斯曼進(jìn)行分享【編者注：點(diǎn)擊文末“閱讀原文”，可觀看本次講座的完整版回放】。格羅斯曼1928年出生于美國(guó)紐約的一個(gè)左翼家庭，1945年入讀哈佛大學(xué)，后在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期為逃避政治迫害前往東德，此后一直久居德國(guó)。親歷了柏林墻倒塌的他，既看到了社會(huì)主義東德優(yōu)越的社會(huì)保障制度和堅(jiān)定的反法西斯、反納粹社會(huì)氛圍，也見(jiàn)識(shí)到了資本主義西德的物質(zhì)繁榮對(duì)人們的誘惑力。但是在東德并入西德后，東德人迎來(lái)的卻是迅速地失業(yè)和自我保障生活能力的喪失。為了不斷生產(chǎn)出更多更廉價(jià)的消費(fèi)品，跨國(guó)資本主義體系加速剝削土地、勞動(dòng)力、大自然，將內(nèi)在矛盾轉(zhuǎn)移給第三世界國(guó)家和平民百姓。
因而危機(jī)從未遠(yuǎn)離，甚至逐漸加深。隨著財(cái)富的聚集，全球正在面臨三大危險(xiǎn)：環(huán)境問(wèn)題(尤其是氣候問(wèn)題)、統(tǒng)治階級(jí)的壓迫和極化、戰(zhàn)爭(zhēng)(尤其是核戰(zhàn)爭(zhēng))的威脅。在此刻，正是需要挖掘革命和社會(huì)主義生產(chǎn)生活的記憶，去對(duì)抗跨國(guó)資本主義體系帶來(lái)的虛假繁榮。
在此借格羅斯曼的發(fā)言，與大家共勉：千萬(wàn)不要忘記，世界上還有成千上萬(wàn)挨餓的人、成千上萬(wàn)沒(méi)有未來(lái)的人。在這個(gè)問(wèn)題解決之前，永遠(yuǎn)不要放棄尋找方法、改變現(xiàn)狀。
一
“紅尿布嬰兒”成長(zhǎng)記
大家好，我在德國(guó)柏林的中心向你們問(wèn)好。
我先要說(shuō)明，我不是德國(guó)人。1928年，我出生在紐約的市中心曼哈頓。當(dāng)時(shí)的美國(guó)像世界上許多地方一樣，正處于一場(chǎng)可怕的蕭條之中，數(shù)百萬(wàn)人失業(yè)，整個(gè)體制看起來(lái)糟糕透了。這導(dǎo)致美國(guó)，特別是紐約，開(kāi)始在政治上左轉(zhuǎn)，尤其是向共產(chǎn)主義轉(zhuǎn)變。我父母就是其中的一份子，他們非常支持左翼和共產(chǎn)主義。
這就是為什么我稱自己為“紅尿布嬰兒”【譯注：指出生在左翼家庭，從小接受左翼思想熏陶的孩子】。換句話說(shuō)，我是自覺(jué)地作為一個(gè)左派長(zhǎng)大的，而且始終沒(méi)有改變。很多人都變了，但我始終如一。在上學(xué)期間我遇到的年輕人中，很多有左翼背景，也有些沒(méi)有。我上了很多不同類型的學(xué)校，私立的、公立的都有。
我十分幸運(yùn)，1945年進(jìn)入哈佛大學(xué)讀書(shū)。哈佛是美國(guó)最著名的大學(xué)，或許也是世界最著名的大學(xué)。值得一提的是，我入學(xué)時(shí)才17歲，沒(méi)滿18歲，剛好不到被征召入伍的年齡，所以我沒(méi)有參加第二次世界大戰(zhàn)。
在哈佛，我遇到了其他左翼學(xué)生，并一起成立了一個(gè)共產(chǎn)主義團(tuán)體。這個(gè)團(tuán)體是個(gè)非常秘密的組織，為什么呢?二戰(zhàn)時(shí)，美國(guó)曾與蘇聯(lián)、中國(guó)結(jié)盟，一起抗擊德國(guó)和日本納粹。那時(shí)候成為左翼分子并不那么可怕。但在1945年戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，隨著兩顆原子彈在廣島和長(zhǎng)崎爆炸，形勢(shì)立刻發(fā)生了變化。冷戰(zhàn)開(kāi)始了，美國(guó)和蘇聯(lián)開(kāi)始對(duì)抗。我們這些左翼分子和共產(chǎn)主義者必須隱藏自己的身份，一旦被發(fā)現(xiàn)，我們的職業(yè)生涯就會(huì)被葬送。
我們非?；钴S，積極反對(duì)種族主義，為工會(huì)和工人爭(zhēng)取權(quán)利，反對(duì)冷戰(zhàn)傾向。這種傾向在1945年已經(jīng)出現(xiàn)了，并且在1946、1947年愈演愈烈。雖然我們很活躍，但我們沒(méi)有承認(rèn)自己是共產(chǎn)主義者，因?yàn)槿绻蝗税l(fā)現(xiàn)，我們未來(lái)的生活會(huì)變得非常困難。1949年，在我四年的大學(xué)生涯結(jié)束時(shí)，我所屬的黨派對(duì)我們說(shuō)：“按理說(shuō)我們應(yīng)該是個(gè)工人階級(jí)政黨，但黨內(nèi)的工人階級(jí)人數(shù)不足，你們有沒(méi)有考慮進(jìn)工廠和工人一起工作?”這不是一個(gè)容易的選擇，因?yàn)槲沂亲鳛橹R(shí)分子成長(zhǎng)起來(lái)的，幾乎沒(méi)有接觸過(guò)工人階級(jí)，也沒(méi)進(jìn)過(guò)工廠。但我和其他兩個(gè)人回答說(shuō)，可以考慮。最后我去了靠近五大湖的水牛城(Buffalo)工作。
到1947年，美國(guó)共產(chǎn)黨擁有超過(guò)75000名的黨員，圖為美共集會(huì) | 圖片來(lái)源：THE Communist
我在兩家不同的工廠工作，這對(duì)我來(lái)說(shuō)很困難，因?yàn)槲覍?duì)技術(shù)一竅不通。我什么都不會(huì)修，甚至沒(méi)學(xué)會(huì)開(kāi)車。雖然那時(shí)幾乎每個(gè)年輕的美國(guó)人都會(huì)開(kāi)車，但是我不行。
進(jìn)入工廠后，我對(duì)美國(guó)的認(rèn)知比之前豐富了。我看到了社會(huì)存在的問(wèn)題。我周圍大多數(shù)工人不是左翼，也不是進(jìn)步分子。他們大部分信教，有的是種族主義者，而我不信教，也絕對(duì)不是種族主義者，我反對(duì)所有種族歧視。他們時(shí)常面臨掙的錢不夠維持生計(jì)的問(wèn)題，這導(dǎo)致他們經(jīng)常和廠主發(fā)生沖突。順便說(shuō)一句，我工作的第一家工廠專門(mén)制造一種裝在窗戶上的空調(diào)，用來(lái)制冷或者制熱。當(dāng)時(shí)這是個(gè)新鮮東西，所以我參與了第一批機(jī)器的生產(chǎn)。我在兩家工廠一共工作了一年半。
我在政治上很活躍，四處分發(fā)報(bào)紙和傳單，為斯德哥爾摩和平倡議收集簽名。但隨后朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)了。你們應(yīng)該在歷史課上學(xué)過(guò)，朝鮮離中國(guó)很近，中國(guó)也深深卷入了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中。那時(shí)候我已經(jīng)22歲了，所以被征召入伍。在軍隊(duì)里我必須簽署一份文件，聲明我從未參加過(guò)任何左翼組織。我曾參加過(guò)十幾個(gè)左翼組織，比如美國(guó)青年共產(chǎn)主義聯(lián)盟、美國(guó)共產(chǎn)黨等等。但如果我承認(rèn)自己參加過(guò)，警察可能會(huì)找我麻煩，甚至?xí)巍２贿^(guò)，如果我簽字說(shuō)自己從未參加過(guò)這樣的組織，但被人發(fā)現(xiàn)我確實(shí)參加過(guò)，可能會(huì)面臨五年監(jiān)禁。最后我還是簽了字，聲明從未參加過(guò)任何左翼組織。我希望在兩年的軍隊(duì)生活中，他們不會(huì)調(diào)查我。
我非常幸運(yùn)，沒(méi)有被派去朝鮮參戰(zhàn)。對(duì)美國(guó)士兵來(lái)說(shuō)，朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)非常危險(xiǎn)，當(dāng)然對(duì)韓國(guó)人和中國(guó)人也是如此。我被派到了西德的巴伐利亞州，那是二戰(zhàn)后的美國(guó)占領(lǐng)區(qū)。作為士兵，我們?cè)谀抢镞^(guò)得很不錯(cuò)，沒(méi)有太多的事情要做。但是上面的人對(duì)我進(jìn)行了調(diào)查。他們發(fā)現(xiàn)我撒了謊，發(fā)現(xiàn)我曾經(jīng)參加過(guò)左翼組織。我可能會(huì)面臨五年的牢獄之災(zāi)。我不想在軍事監(jiān)獄里度過(guò)五年，所以我逃跑了。經(jīng)過(guò)幾天的計(jì)劃，我越過(guò)邊界，進(jìn)入了鄰國(guó)奧地利。奧地利境內(nèi)有一條大河叫多瑙河，是蘇占區(qū)和美占區(qū)的分界線，我必須游過(guò)去。所以我游過(guò)了這條大河，到達(dá)了蘇占區(qū)。
過(guò)河之后，我一開(kāi)始找不到蘇聯(lián)士兵或者軍隊(duì)。我以為他們會(huì)無(wú)處不在，但其實(shí)沒(méi)有，我四周是非常寧?kù)o的鄉(xiāng)下。后來(lái)我找到了他們。我被關(guān)在一個(gè)小牢房里兩周，直到他們決定把我送到東德，也就是德意志民主共和國(guó)(簡(jiǎn)稱GDR)。我在東德的一個(gè)小鎮(zhèn)上待了兩年，鎮(zhèn)上住著其他從西方軍隊(duì)逃過(guò)來(lái)的人。在這個(gè)小鎮(zhèn)上，我學(xué)會(huì)了一門(mén)新的手藝——操作車床。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這很有意思，因?yàn)槲艺娴氖且粋€(gè)技術(shù)白癡。我不是通過(guò)工作，而是通過(guò)為期一年的特殊課程學(xué)會(huì)這項(xiàng)技能的。同時(shí)，我得到了重新上大學(xué)的機(jī)會(huì)，又讀了四年大學(xué)。我居住在東德的萊比錫市，學(xué)習(xí)了四年的新聞學(xué)。在那里，我很幸運(yùn)地遇見(jiàn)了我的妻子。
我并不那么思念我的祖國(guó)。萊比錫是一個(gè)有趣的城市。在那里生活四年后，我搬到了東柏林。在東柏林我做了各種工作，基本都是和英語(yǔ)相關(guān)的。東德有很多人可以把英語(yǔ)翻譯成德語(yǔ)，但沒(méi)有多少人可以把德語(yǔ)翻譯成流利的英語(yǔ)，也沒(méi)有多少人像我一樣了解美國(guó)。所以我能夠輕易找到工作，撰寫(xiě)關(guān)于美國(guó)的評(píng)論文章。盡管我的文章批評(píng)美國(guó)，但是我盡量不用非黑即白的方式描述美國(guó)。我不像其他報(bào)道一樣，把美國(guó)描述成一個(gè)糟糕透頂、民不聊生的地方，而是盡力呈現(xiàn)美國(guó)的多樣性和內(nèi)部矛盾，比如民眾和上層的矛盾。
我就先說(shuō)到這里吧!聽(tīng)眾有沒(méi)有問(wèn)題?我不太喜歡自己一個(gè)人說(shuō)個(gè)沒(méi)完，要是一邊說(shuō)一邊討論可能會(huì)更好。
主持人：好的!那么我們稍微改變一下常規(guī)的講座模式。聽(tīng)眾朋友們可以針對(duì)格羅斯曼先生剛剛講的內(nèi)容提一些問(wèn)題。
1 互動(dòng)環(huán)節(jié)
Q能否仔細(xì)講講您在東德當(dāng)記者時(shí)寫(xiě)的關(guān)于美國(guó)的故事?
格羅斯曼：我當(dāng)時(shí)寫(xiě)的都是關(guān)于美國(guó)的文章，這是報(bào)紙和其他媒體想讓我寫(xiě)的。他們不想聽(tīng)我講德國(guó)的事情，他們有自己的人去寫(xiě)。
我主要寫(xiě)美國(guó)國(guó)內(nèi)的矛盾和沖突。上世紀(jì)60年代到80年代爆發(fā)了很多沖突，比如馬丁·路德·金反對(duì)種族歧視的斗爭(zhēng)、民權(quán)運(yùn)動(dòng)，還有后來(lái)的黑豹黨。人們是怎樣評(píng)價(jià)這些沖突的?對(duì)于德國(guó)人來(lái)說(shuō)，這些事情很陌生，毫無(wú)疑問(wèn)，對(duì)中國(guó)人也是。我該如何評(píng)價(jià)大選的結(jié)果?不同的政黨，比如民主黨、共和黨，或者小型的左翼黨代表什么?美國(guó)的外交政策是什么樣的?
在某種程度上，我的工作很輕松。如果我寫(xiě)的是關(guān)于德國(guó)的問(wèn)題或者其他國(guó)家的問(wèn)題，我可能會(huì)跟一些報(bào)紙的意見(jiàn)不一致，盡管我基本上支持東德、支持社會(huì)主義的理念(事實(shí)上，我一生都獻(xiàn)給了社會(huì)主義理想，直到今天)。
在討論美國(guó)問(wèn)題時(shí)會(huì)出現(xiàn)很多不同的立場(chǎng)，而我的立場(chǎng)通常與東德官方的立場(chǎng)相似。我反對(duì)種族主義，也反對(duì)美國(guó)的對(duì)外政策。在那些年里，美國(guó)對(duì)外政策的目標(biāo)是統(tǒng)治世界。我反對(duì)這一點(diǎn)，因此我的文章得到了接受和認(rèn)可。有時(shí)我們會(huì)就這個(gè)問(wèn)題或那個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論，常常是因?yàn)槲揖芙^使用行話，也就是那些自認(rèn)為對(duì)馬克思列寧主義了如指掌的人的說(shuō)話方式，他們不會(huì)使用普通人能理解并欣賞的語(yǔ)言。而我試圖在寫(xiě)作和演講中與普通人對(duì)話，用通俗易懂和幽默風(fēng)趣的語(yǔ)言和他們交流，但我從來(lái)都不用非黑即白的觀點(diǎn)評(píng)價(jià)事情。
Q當(dāng)時(shí)的哈佛不是貴族學(xué)校嗎?請(qǐng)問(wèn)您是怎么接觸到左翼政黨的?
格羅斯曼：哈佛是一所有趣的學(xué)校。它很大程度上是面向富人的，因?yàn)樗膶W(xué)費(fèi)非常昂貴。不過(guò)1945年的學(xué)費(fèi)遠(yuǎn)沒(méi)有現(xiàn)在這么昂貴。當(dāng)時(shí)，我一個(gè)學(xué)期的學(xué)費(fèi)只需要250美元。現(xiàn)在大約是25,000美元。另外，學(xué)校有面向貧困生的特殊獎(jiǎng)學(xué)金。我就拿到了其中一種，覆蓋250美元學(xué)費(fèi)中的200美元。我只要平均成績(jī)保持在B以上，就能保住獎(jiǎng)學(xué)金(由于我太投入政治了，在最后一個(gè)學(xué)期失去了獎(jiǎng)學(xué)金)。因此，雖然大多數(shù)哈佛學(xué)生確實(shí)來(lái)自富裕的家庭，但不是每個(gè)人都是。
我們中還有一些人在餐廳或者其他地方打工，支付學(xué)費(fèi)，還有一些人負(fù)了債。我很幸運(yùn)，在一個(gè)電臺(tái)的問(wèn)答競(jìng)賽中，贏得了一千美元獎(jiǎng)金，那筆錢支付了我學(xué)費(fèi)的一部分。此外，盡管哈佛大學(xué)的歷史相當(dāng)保守，也有一定的左翼歷史。美國(guó)共產(chǎn)黨的創(chuàng)始人約翰·里德上的就是哈佛大學(xué)。哈佛總有一些左翼分子，比如我們秘密團(tuán)體中的35個(gè)人，就都不屬于富人群體。
Q您從哈佛大學(xué)畢業(yè)后成為了一名工人，這是一個(gè)艱難的選擇嗎?尤其對(duì)于一個(gè)知識(shí)分子來(lái)說(shuō)?
格羅斯曼：是也不是。從某種程度上說(shuō)不是一個(gè)艱難的選擇，因?yàn)槲也](méi)有其他計(jì)劃。我沒(méi)打算從事醫(yī)生、律師或者工程師之類的職業(yè)，而是想做一些政治相關(guān)的工作。我一生都致力于改善世界，所以做出這樣的決定并不是很困難。當(dāng)然，成為工人意味著操作機(jī)械，正如我之前所說(shuō)的，這不太容易。
不過(guò)我應(yīng)該補(bǔ)充一點(diǎn)：我的母親對(duì)此非常不安。她不敢相信她在幫助我完成四年大學(xué)學(xué)業(yè)后，我竟然跑去工廠工作。她一點(diǎn)也不喜歡這個(gè)主意，但我還是這么做了，我也很高興我這樣做了，盡管這份工作只持續(xù)了一年半。
Q17歲時(shí)您就在哈佛大學(xué)加入了共產(chǎn)黨，在這之后您對(duì)馬克思主義、共產(chǎn)主義的認(rèn)識(shí)經(jīng)歷了什么變化?在您的思想歷程中，有什么重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)嗎?
格羅斯曼：這是一個(gè)有趣的問(wèn)題。我對(duì)共產(chǎn)主義和馬克思主義理論幾乎一無(wú)所知。我從未讀過(guò)馬克思的著作，但我讀過(guò)共產(chǎn)黨報(bào)紙的新聞。而且我了解到的東西足以讓我知道自己站在哪一邊。我基本保持著一個(gè)支持工人階級(jí)和社會(huì)主義的立場(chǎng)。雖然我知道的不多，但我們哈佛的小團(tuán)體中(一開(kāi)始大概只有幾個(gè)人，后來(lái)增加到了大約三十五個(gè)人)有些了不起的專家。他們的知識(shí)非常淵博，我從他們那里學(xué)到了很多。事實(shí)上，我從他們那里學(xué)到的，比從教授那里學(xué)到的都多。
他們對(duì)文學(xué)也很了解。例如，我聽(tīng)說(shuō)過(guò)你們的詩(shī)人魯迅(我的發(fā)音可能錯(cuò)得很離譜)。作為哈佛共產(chǎn)主義小組的成員，我們還非常密切地關(guān)注了1947-1948年中國(guó)發(fā)生的事情。實(shí)際上，我們甚至用一個(gè)漢語(yǔ)詞語(yǔ)去形容教條主義的語(yǔ)言(我可能記錯(cuò)了)。我們關(guān)注著中國(guó)，閱讀了一些毛的著作，還了解了白求恩，你們知道的，就是那位在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中為中國(guó)提供巨大幫助的加拿大醫(yī)生。我們非常密切地關(guān)注了這些事件。在那個(gè)時(shí)期，蘇聯(lián)和中國(guó)沒(méi)有分歧，所以不存在選邊站隊(duì)的問(wèn)題。我很幸運(yùn)作為代表參加了1947年在布拉格舉辦的世界青年節(jié)，在那里我遇到了來(lái)自世界各地的人。
我的思想歷程中并沒(méi)有重大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但我的視野開(kāi)闊了。我意識(shí)到了當(dāng)時(shí)存在的一些問(wèn)題。例如，我開(kāi)始對(duì)斯大林產(chǎn)生一些懷疑。在那之前，斯大林一直是我們偉大的英雄。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后的幾年里，我們開(kāi)始聽(tīng)到一些不太好的事情。因此，我確實(shí)有了一些疑問(wèn)，但我的基本意識(shí)形態(tài)和我的基本思想并沒(méi)有改變。當(dāng)然，有一些事情在變化，比如斯大林與南斯拉夫鐵托的決裂。我盡我所能去關(guān)注這些事情。所以當(dāng)時(shí)確實(shí)存在問(wèn)題，我也逐漸意識(shí)到了。但正如我所說(shuō)的，我堅(jiān)持了我的基本信仰，沒(méi)有一絲一毫的變化。
我的基本立場(chǎng)也沒(méi)有改變。當(dāng)然，我對(duì)事物的看法發(fā)生了許多變化，比如對(duì)蘇聯(lián)的看法、對(duì)中國(guó)的看法、對(duì)美國(guó)的看法，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都發(fā)生了很大的變化。
參加1947年第一屆世界青年節(jié)的美國(guó)代表團(tuán)
圖片來(lái)源：alamy.com
二
社會(huì)主義東德的成就與問(wèn)題
也許我該把話題轉(zhuǎn)向東德了。當(dāng)我在1952年到達(dá)東德時(shí)，東德還相當(dāng)貧窮。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束僅僅七年，國(guó)家承受了戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)了巨大的破壞，物資緊缺，商店里沒(méi)有很多東西可買。但跟西方報(bào)紙宣稱的不同，沒(méi)有人挨餓?，F(xiàn)在西方媒體還在這么說(shuō)中國(guó)，不過(guò)當(dāng)時(shí)這套話術(shù)是用來(lái)針對(duì)東德的。我沒(méi)看到饑寒交迫、衣衫襤褸的人們。不過(guò)，商店里的東西確實(shí)不多——雖然足夠吃飽，但沒(méi)有很高檔的食物，比如熱帶水果非常少，這是我們后來(lái)才知道的。甚至連香蕉和橙子也總是供應(yīng)不足，蘋(píng)果和梨倒是可以買到。這種情況持續(xù)了多年。
但我親眼見(jiàn)證東德在經(jīng)濟(jì)上不斷進(jìn)步，而且進(jìn)步得相當(dāng)快。第一年情況還很困難。但在1953年工人起義后，事情就開(kāi)始迅速好轉(zhuǎn)，生活大大改善了。幾年后，人們能夠買冰箱，后來(lái)能夠買電視，再后來(lái)大多數(shù)人能夠買洗衣機(jī)。漸漸地越來(lái)越多的人能夠買汽車。生活得到了改善。
除此之外，東德讓我佩服的還有幾個(gè)方面。
第一，東德基本上清除了法西斯主義和納粹。納粹分子被趕出了學(xué)校(基本所有教師都是納粹)和司法領(lǐng)域，大學(xué)里的大部分納粹分子也被驅(qū)逐了，可能只有醫(yī)學(xué)博士例外。街道都是以反法西斯主義者和共產(chǎn)主義者的名字命名的。學(xué)校和整個(gè)文化氛圍都是反法西斯、反納粹的。我對(duì)此印象很深，因?yàn)槲乙恢蓖春藜{粹。這主要是因?yàn)槲业恼瘟?chǎng)，也因?yàn)槲沂仟q太人，而納粹殺害了六百萬(wàn)猶太人。所以我對(duì)納粹的厭惡也有情感因素牽涉其中，但基本上還是出于政治立場(chǎng)。
東德三聯(lián)畫(huà)“反對(duì)法西斯主義的國(guó)際斗爭(zhēng)”
圖片來(lái)源：ddr-museum
第二，我對(duì)東德達(dá)成的社會(huì)成就也印象深刻，因?yàn)闁|德相當(dāng)快地建立了一個(gè)比美國(guó)好很多的社會(huì)保障制度。事實(shí)上，世界上沒(méi)有幾個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)了這種制度。如果你每個(gè)月交一定的稅，所有的醫(yī)療費(fèi)用都能報(bào)銷。你可以去找任何醫(yī)生(包括牙醫(yī))或藥房，而不用付一分錢。這非常值得稱贊，因?yàn)槊绹?guó)所有的醫(yī)療服務(wù)都很昂貴?，F(xiàn)在，如果你沒(méi)有適當(dāng)?shù)谋ｋU(xiǎn)，是無(wú)法承受醫(yī)療費(fèi)用的。此外，兒童保育也是免費(fèi)的。我和妻子有兩個(gè)兒子，她在生孩子前后都能有幾個(gè)月的休假時(shí)間，還有補(bǔ)貼來(lái)照顧、撫養(yǎng)孩子。這種情況在當(dāng)時(shí)的美國(guó)是不存在的，現(xiàn)在依然不存在。這些是東德設(shè)法實(shí)現(xiàn)的事情。甚至夏令營(yíng)也是免費(fèi)的，孩子們可以去海邊、湖泊或山區(qū)玩三個(gè)星期。這在美國(guó)簡(jiǎn)直聞所未聞，雖然這些服務(wù)美國(guó)都有，但是很昂貴。
最重要的是，即便有人無(wú)力支付房租，也不能被趕出家門(mén)。這意味著，如果有些人房子太大，就不得不把房子分出去。早些年，東德的住房不足，所以我們和其他人合住。雖然需要和其他人分享，但我們有遮風(fēng)擋雨的屋頂。最初，只有我和妻子兩個(gè)人，后來(lái)是我們和兩個(gè)孩子一起。最重要的是，沒(méi)有人害怕失業(yè)，所以你看不到乞丐，也看不到有人睡在大街上。這些事情之所以能夠?qū)崿F(xiàn)，是因?yàn)闁|德在工業(yè)幾乎比所有(社會(huì)主義)國(guó)家都要先進(jìn)，包括蘇聯(lián)、中國(guó)和大多數(shù)東歐國(guó)家，可能不包括捷克。
在東德實(shí)驗(yàn)室工作的員工
圖片來(lái)源：ddrbildarchiv.de
這些都是很美好的事情。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)最重要的是，東德在1945年二戰(zhàn)結(jié)束后到1949年?yáng)|德成立前，清理了所有扶持希特勒的戰(zhàn)爭(zhēng)罪犯公司。包括大型的鋼鐵公司、汽車公司、銀行和軍火公司。每個(gè)領(lǐng)域都存在這種大公司，它們控制著德國(guó)，并且因?yàn)楹ε鹿と硕С窒Ｌ乩眨麄€(gè)國(guó)家都在它們的掌控中。
上世紀(jì)30年代，當(dāng)工人似乎變得越來(lái)越強(qiáng)大時(shí)，這些大企業(yè)趕走了工人，接管了國(guó)家，把所有反對(duì)者都關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄。美國(guó)的大企業(yè)無(wú)法這么做，因?yàn)槊绹?guó)的工人太強(qiáng)大了，避免了這種情況的出現(xiàn)。二戰(zhàn)后，這些大資本家大多都離開(kāi)了東德。他們害怕蘇聯(lián)人過(guò)來(lái)把他們關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，或者德國(guó)共產(chǎn)黨人回來(lái)，所以丟下自己的大工廠跑了。很多工廠被炸毀，但有些被接管并國(guó)有化了。這使得東德成為了一道阻止大資本家擴(kuò)張的屏障。這是我喜歡東德的原因。
但也有許多事情我不喜歡，讓我生氣。特別是作為一名記者，我不喜歡官方的報(bào)紙。它們太無(wú)聊了，充滿了官方議程，偏頗的報(bào)道也屢見(jiàn)不鮮。有笑話說(shuō)，“最新一期的報(bào)紙你看到了嗎?澳大利亞沉入海底的新聞在第四頁(yè)，小麥或者什么其他糧食產(chǎn)量增加的新聞在第一頁(yè)。我們生產(chǎn)了更多這個(gè)或是那個(gè)，但很多重要的事情被淡化了。”這些笑話是夸張的，但也有事實(shí)的成分。我試圖在我的文章中糾正這種情況。我給讀者講他們很少讀到的事，詳細(xì)地描述美國(guó)，揭露問(wèn)題并解釋背景。因?yàn)槲沂且幻浾?，所以熟知東德媒體的不足。
但有些事情讓人們感到憤怒、不滿，導(dǎo)致他們想離開(kāi)東德到西德去(在1961年以前，從東德跑到西德是很簡(jiǎn)單的)。背后很重要的原因是，西德通過(guò)馬歇爾計(jì)劃受到了美國(guó)的幫助，獲得了數(shù)百萬(wàn)美元的投資。
不僅如此，它還有那些大公司的投資。這些公司在戰(zhàn)爭(zhēng)期間利用奴隸勞工賺取了數(shù)十億財(cái)富，財(cái)大氣粗。但是東德沒(méi)有馬歇爾計(jì)劃的支持。此外，蘇聯(lián)在最初的幾年還從東德撤走了制造業(yè)，因?yàn)樘K聯(lián)在二戰(zhàn)期間被德國(guó)摧毀了。這意味著東德遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于西德。不僅如此，東德比西德小得多，而且?guī)缀鯖](méi)有自然資源。西德?lián)碛胸S富的煤炭、鐵礦資源和優(yōu)秀的工業(yè)生產(chǎn)能力。東德有一些產(chǎn)業(yè)，比如服裝、紡織業(yè)等，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于西德。這意味著它永遠(yuǎn)無(wú)法在消費(fèi)品生產(chǎn)方面趕超西德。
西德還擁有從美國(guó)進(jìn)口的消費(fèi)品，從萬(wàn)寶路香煙到克萊斯勒汽車，應(yīng)有盡有。電視在東德普及后，東德人在電視上看到了這一切，感到十分嫉妒。在東德，他們擁有需要的一切，有吃有穿，但東西并不總是最時(shí)尚、最現(xiàn)代、最新潮的，而且沒(méi)有那么多選擇，比如在水果的種類上。所以他們向往西德?lián)碛械臅r(shí)尚、高檔的商品，西德也試圖用這些東西誘使東德的人們?nèi)ツ沁叀?/p>
西德克虜伯公司制造的雙層巴士。該公司在二戰(zhàn)時(shí)期使用了約100000名奴隸勞工 | 圖片來(lái)源：curbsideclassic
這就解釋了1961年為什么要建造柏林墻。醫(yī)生和技術(shù)工人被誘惑到西德去過(guò)那種開(kāi)奔馳的生活，為了阻止技術(shù)人員的叛逃，保護(hù)東德免于被摧毀，東德建起了柏林墻。這在某種程度上挽救了東德，因?yàn)閲?guó)家沒(méi)有繼續(xù)失去這些優(yōu)秀的人才，東德的經(jīng)濟(jì)在那之后好了很多。但在20世紀(jì)60年代，隨著電視越來(lái)越普及，東德人通過(guò)電視看到西德人的生活，可能因此認(rèn)為西德比東德好。這也是后面1989年、1990年人們的觀念發(fā)生轉(zhuǎn)變的原因。東德的一些人確實(shí)一直想再次成為資本家，西方利用他們作為間諜，擾亂東德的社會(huì)秩序。
但我認(rèn)為，盡管大多數(shù)人眼饞他們能在西德得到的好東西，但他們對(duì)現(xiàn)狀或多或少還是滿意的，因?yàn)樵谶@里他們有穩(wěn)定的工作和美好的家庭。在城市里，越來(lái)越多的建筑物拔地而起。但他們得到了所有他們想要的嗎?不，他們沒(méi)有得到什么特別的東西，總是有人不滿意。他們沒(méi)有香蕉，沒(méi)有奔馳，你甚至買不到歐寶或大眾。但你可以像我一樣得到一輛小特拉貝特，那是一輛相當(dāng)原始的兩沖程車，它能帶我去我想去的地方，盡管它很原始。
1989年，有一場(chǎng)聲稱要對(duì)民主德國(guó)進(jìn)行改革的浩大運(yùn)動(dòng)，聲稱要讓它更開(kāi)放、更民主，就像他們說(shuō)的那樣，要有更好的報(bào)紙和更多的討論，不要一直有那么多來(lái)自上面的壓力。很多人說(shuō)，想要一個(gè)更好的德意志民主共和國(guó)。1989年11月，柏林墻被推倒，人們開(kāi)始能夠輕而易舉地造訪西德。這之前有些人能去，但不容易，人數(shù)也沒(méi)有那么多。與此同時(shí)，西德政府首腦開(kāi)始向人們揮舞西德馬克。我們?cè)跂|德使用的馬克只在東德境內(nèi)有效，如果你去其他國(guó)家旅行，即使是像蘇聯(lián)或保加利亞這樣的友好國(guó)家，他們也不想要東德馬克，他們想要西德馬克來(lái)補(bǔ)充外匯。
1990年，西德說(shuō)，如果你選擇加入我們，你就能擁有西德馬克，你就可以開(kāi)奔馳，你就能喝可口可樂(lè)和百事可樂(lè)，你就能吃香蕉、獼猴桃和石榴，你將擁有所有這些美好的東西，你還可以去加德滿都，去舊金山，去科隆，去漢堡。這些事情，在那時(shí)候是不容易實(shí)現(xiàn)的。對(duì)這一切的憧憬使得大多數(shù)人把票投給了西德，結(jié)果便是我們整個(gè)國(guó)家加入了西德，當(dāng)然把我也帶上了。我當(dāng)時(shí)當(dāng)然很不樂(lè)意，我不喜歡西德，但我只是少數(shù)。1990年投票時(shí)，只有一個(gè)政黨說(shuō)應(yīng)該留在東德，這個(gè)政黨曾經(jīng)是執(zhí)政黨，但現(xiàn)在是在野黨，那時(shí)候它只獲得了16%的選票。換句話說(shuō)，16%的人認(rèn)為我們應(yīng)該保留民主德國(guó)的社會(huì)主義，其他人則認(rèn)為應(yīng)該往西走，賺西德馬克，然后開(kāi)始旅行。
電影《再見(jiàn)列寧》劇照，兩德統(tǒng)一后被拆除的
列寧雕像 | 圖片來(lái)源：BiliBili
那之后的兩年間，整個(gè)東德的工業(yè)系統(tǒng)都被關(guān)閉了。雖然東德工業(yè)總體上不如西德的發(fā)達(dá)，但它曾經(jīng)是一個(gè)非常優(yōu)秀的工業(yè)體系，在一些領(lǐng)域是頂尖的，例如光學(xué)材料和收音機(jī)制造等。東德也制造了其他非常優(yōu)秀的產(chǎn)品，甚至造出了質(zhì)量很好又很環(huán)保的冰箱，只不過(guò)沒(méi)那么花哨。1990年西德馬克進(jìn)來(lái)的時(shí)候，西德資產(chǎn)階級(jí)摧毀并接管了整個(gè)東德工業(yè)，他們私有化了所有的國(guó)企，這意味著數(shù)百萬(wàn)工人得下崗。其中有200萬(wàn)人后來(lái)去西德找工作，這些人主要是年輕人。
其余的人在后來(lái)的日子里逐漸失業(yè)。到現(xiàn)在30多年過(guò)去，事情已經(jīng)有所變化，失業(yè)率不那么高了，大約是6-7%。但就業(yè)大多集中于非工業(yè)崗位，或五六個(gè)主要的城市。有些因?yàn)楣S而興的小城鎮(zhèn)在工廠倒閉后開(kāi)始消亡，只有老人住在那里，也許孩子們也還住在那里，其余的人則搬出去找工作，這導(dǎo)致整個(gè)德國(guó)出現(xiàn)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。
起初，西德不得不向東德?lián)芸睿@樣人們才不會(huì)挨餓。但它也必須消化東德的失業(yè)人口。當(dāng)然，這些西德大公司很快就回來(lái)了，他們?cè)谌R比錫開(kāi)設(shè)了大型汽車廠和光學(xué)工廠，至少在大城市，這足以解決最嚴(yán)重的失業(yè)問(wèn)題。只是東德不再是一道屏障，西德大公司開(kāi)始向東擴(kuò)張，他們開(kāi)始在波蘭、捷克斯洛伐克、俄羅斯、中國(guó)等地投資。他們從前也可以擴(kuò)張到一些地區(qū)，但不容易，因?yàn)闁|德總是封鎖他們，現(xiàn)在就不再有障礙了。
三
資本時(shí)代的危機(jī)
今天的世界面臨著一些非常重大的危險(xiǎn)：每個(gè)領(lǐng)域的大公司數(shù)量越來(lái)越少。以汽車工業(yè)為例，現(xiàn)在只有五到七家大公司在這個(gè)領(lǐng)域占據(jù)主導(dǎo)地位。偶爾也會(huì)出現(xiàn)一些其他公司，如特斯拉等等。制藥領(lǐng)域、種業(yè)也一樣。種子是供農(nóng)民種植的，但出售種子的公司越來(lái)越少，這對(duì)生態(tài)非常不利，他們的除草劑和殺蟲(chóng)劑也會(huì)殺死人。你所看到的每一個(gè)領(lǐng)域都只有幾家公司在做，包括思想界、互聯(lián)網(wǎng)等，就連零售行業(yè)的資本也很集中，例如亞馬遜。
據(jù)我所知，這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)也是存在的?，F(xiàn)在，越來(lái)越少的億萬(wàn)富翁主導(dǎo)著越來(lái)越少的大公司，幾百個(gè)億萬(wàn)富翁控制著世界上一半的財(cái)富。他們想要掌握整個(gè)世界，而且還不滿足。因此，他們不斷投入擴(kuò)張。每個(gè)國(guó)家，尤其是每個(gè)大國(guó)都有億萬(wàn)富翁，包括中國(guó)、俄羅斯、新加坡等國(guó)家都有，但主要集中在美國(guó)。
我相信美國(guó)掌握世界霸權(quán)，他們想在經(jīng)濟(jì)上統(tǒng)治世界，這也意味著在政治和軍事上的統(tǒng)治。我認(rèn)為他們一直在不斷擴(kuò)張。如果你回顧一下歷史，當(dāng)我還是個(gè)學(xué)生的時(shí)候就看到他們的擴(kuò)張從危地馬拉開(kāi)始，然后到了伊朗，又從一個(gè)國(guó)家轉(zhuǎn)移到另外的國(guó)家，比如利比亞、伊拉克、阿富汗、朝鮮，還有越南。一個(gè)又一個(gè)國(guó)家成為他們的戰(zhàn)場(chǎng)。有時(shí)，他們失敗了，比如在越南或阿富汗。但在許多國(guó)家，他們贏了。在贏得所有勝利之前，他們是不會(huì)善罷甘休的。
我認(rèn)為，財(cái)富集中在少數(shù)億萬(wàn)富翁和少數(shù)公司手中，加劇了當(dāng)今世界面臨的三大危險(xiǎn)，一是環(huán)境，包括非常嚴(yán)重的氣候變暖、冰川消融。在北極和南極，冰川開(kāi)始消融，流向湖泊。第二大危險(xiǎn)是，這些大富翁只要發(fā)現(xiàn)了對(duì)自己利益的威脅，就會(huì)試圖摧毀它。如果這些威脅看起來(lái)很難被粉碎，他們將轉(zhuǎn)向鎮(zhèn)壓和法西斯的方法。我們現(xiàn)在看到，在歐美——尤其是在美國(guó)，統(tǒng)治階級(jí)正在轉(zhuǎn)用法西斯主義的思想和方法。在德國(guó)也是如此。
除了環(huán)境危機(jī)和法西斯主義的危險(xiǎn)，還有第三大危險(xiǎn)——戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)，尤其是核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)。因?yàn)橐恍┕緲?lè)于發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，即使是核戰(zhàn)爭(zhēng)也在所不惜。我們?cè)跒蹩颂m看到了這一點(diǎn)，在帝國(guó)主義針對(duì)中國(guó)的備戰(zhàn)中也看到了這一點(diǎn)。戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器被布控在太平洋周圍，在中國(guó)東南方向的海域，在中國(guó)的四周——從日本到關(guān)島，再到太平洋島嶼、澳大利亞、新西蘭等。
他們想打敗俄羅斯，分裂俄羅斯。因?yàn)椴还芏砹_斯的政治制度如何，它都是統(tǒng)治世界的障礙，中國(guó)則是一個(gè)更大的障礙。因此，他們中的一些人希望先擺脫俄羅斯，然后再打敗中國(guó)。他們害怕中國(guó)，把中國(guó)視為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，這不僅僅是在美元層面上。因此，中國(guó)是下一個(gè)戰(zhàn)略目標(biāo)，他們已經(jīng)在制定計(jì)劃了。我認(rèn)為這三種危險(xiǎn)是我們今天需要擔(dān)心的主要問(wèn)題。
東德海報(bào)：“閃亮的贏家” 如果核戰(zhàn)爆發(fā)，死亡
將是唯一的贏家 | 圖片來(lái)源：ddr-museum
現(xiàn)在我們來(lái)看看德國(guó)的情況。德國(guó)也受到了這種威脅——尤其是來(lái)自德國(guó)另類選擇黨(AfD Deutschland)的威脅。另類選擇黨已經(jīng)非常強(qiáng)大，在德國(guó)有高達(dá)20%的選民支持他們，在前東德地區(qū)則有超過(guò)30%。造成這種情況的原因是人們焦慮、不安和失望的情緒被利用了。兩德統(tǒng)一后，好像東部的人什么都有了，但生活顯然沒(méi)有那么如意，很多人都是如此，所以許多人的思想轉(zhuǎn)向了反建制。東部地區(qū)也已經(jīng)有一個(gè)左翼黨(Die Linke)，但不知為何，左翼黨沒(méi)有滿足他們的斗爭(zhēng)需求(它在抗議中也足夠活躍)，所以人們要么不投票，要么轉(zhuǎn)向法西斯主義政黨。
為了挽救左翼政治的頹勢(shì)，一個(gè)新的左翼政黨【譯注：Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit，中文名稱是莎拉·瓦根克內(nèi)希特聯(lián)盟——理性與公正，以下簡(jiǎn)稱BSW】誕生了，它由一位名叫莎拉·瓦根克內(nèi)希特 (Sahra Wagenknecht)的女士組建。她是一位非常有魅力、非常出色的演說(shuō)家。在廣播、電視或其他媒體上，盡管總是有一些反對(duì)她的人，但媒體喜歡她，因?yàn)樗且粋€(gè)能夠吸引觀眾的優(yōu)秀講者。
左翼黨內(nèi)還有另外一些人對(duì)左翼黨感到不滿，認(rèn)為他們斗爭(zhēng)不夠努力，尤其是在烏克蘭問(wèn)題上沒(méi)有一個(gè)正確的立場(chǎng)，因?yàn)樽笠睃h同時(shí)指責(zé)俄羅斯和北約，而這些人則強(qiáng)調(diào)不是俄羅斯要入侵烏克蘭，是北約不斷向著俄羅斯的邊境擴(kuò)張，不斷地挑釁俄羅斯造成的，直到現(xiàn)在，總是在擴(kuò)張的是北約，而不是俄羅斯。因?yàn)檫@些分歧，他們上周從左翼黨中分裂出來(lái)，參與創(chuàng)建了新黨(也就是前面提到的BSW)。
左翼黨內(nèi)部的一些人對(duì)此表示歡迎，也退出了左翼黨，因?yàn)樗麄冋f(shuō)左翼黨已經(jīng)出賣了他們，它變得渙散，在許多問(wèn)題上沒(méi)什么建樹(shù)，也并不是真的想改革體制、走向社會(huì)主義。他們袖手旁觀、空談社會(huì)主義，并不打算真正為社會(huì)主義努力，所以必須有一個(gè)新的左翼政黨。左翼黨內(nèi)的另外一些人則說(shuō)：“這是錯(cuò)誤的。我們不應(yīng)該分裂，我們應(yīng)該繼續(xù)一起戰(zhàn)斗。”BSW則表示：“我們必須同他們決裂。”
現(xiàn)在的問(wèn)題是，這個(gè)新政黨真的能為那些想要抗?fàn)幍娜颂峁┝硪粋€(gè)選擇嗎?它是否會(huì)以瓦解左翼黨的方式取得發(fā)展?還是兩者能共存共榮?抑或是，他們會(huì)不會(huì)雙雙走向失敗之路?因?yàn)樵诘聡?guó)，一個(gè)政黨要想進(jìn)入聯(lián)邦議院，需要5%的選票，而左翼黨上次的支持率不到5%，現(xiàn)在還在下降。換句話說(shuō)，它可能會(huì)被趕出議會(huì)，這也意味著被媒體排除在外。
BSW的命運(yùn)將會(huì)如何?我們不得而知。這是我們今天在德國(guó)面臨的一個(gè)問(wèn)題。最后我再補(bǔ)充一句，我不太確定左翼黨和BSW哪個(gè)更好，我還在觀望，我喜歡BSW的理念，但我又覺(jué)得，或許他們也犯了錯(cuò)，所以在這方面我對(duì)所有問(wèn)題保持開(kāi)放態(tài)度。
不知不覺(jué)我又講了一個(gè)小時(shí)了，就先到這里吧。
2 互動(dòng)環(huán)節(jié)
Q哈佛秘密小組的同學(xué)后來(lái)怎樣了?他們后來(lái)也一直從事社會(huì)運(yùn)動(dòng)嗎?
格羅斯曼：這個(gè)問(wèn)題很有意思!在我們35人的小團(tuán)體中，有很多人我不知道他們經(jīng)歷了什么。但據(jù)我所知，有七八個(gè)人成為了數(shù)學(xué)、哲學(xué)、語(yǔ)言學(xué)等不同領(lǐng)域的頂尖教授。其中一位成為了研究漢語(yǔ)和日語(yǔ)的頂尖學(xué)者，他后來(lái)成了整個(gè)美國(guó)最優(yōu)秀的研究漢語(yǔ)和日語(yǔ)的語(yǔ)言學(xué)家之一。還有一位專門(mén)研究東方宗教、儒家的學(xué)者。他們中的一位，后來(lái)轉(zhuǎn)向了一個(gè)完全不同的學(xué)科，但一些人成為了各自領(lǐng)域的專家。
他們中有兩個(gè)人像我一樣進(jìn)了工廠，但沒(méi)有留下來(lái)。其中一位因?yàn)槌隽耸鹿什坏貌晦o職，辭職后他便開(kāi)始了他的學(xué)術(shù)生涯，成為了一名社會(huì)學(xué)家。另一位也當(dāng)了一段時(shí)間的工廠工人，后來(lái)被征召入伍，美國(guó)當(dāng)局發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)左翼分子，所以他找不到好的工作。后來(lái)他成了賽馬專家，對(duì)每匹馬和它們的競(jìng)賽能力了如指掌，也因此賺了錢。
至于其他人，一些人堅(jiān)守左翼立場(chǎng)，也有許多人沒(méi)有堅(jiān)持下來(lái)。因?yàn)樵诤蒸敃苑蚺端勾罅謱?duì)許多人的離世負(fù)有責(zé)任之后，20世紀(jì)50年代左翼人士經(jīng)歷了一段艱難的歲月。很多人因?yàn)槠渌麊?wèn)題離開(kāi)了。有些人的離開(kāi)是因?yàn)橹刑K決裂時(shí)，他們更喜歡中國(guó)的路線而非蘇聯(lián)的。但他們中的許多人留在了左翼陣營(yíng)中，即使不是共產(chǎn)主義者，至少也還是左翼進(jìn)步人士。
我不知道有誰(shuí)真的完全轉(zhuǎn)變成右翼分子。在那個(gè)苦難年代，我們中有一個(gè)數(shù)學(xué)家因?yàn)榫芙^說(shuō)出我們組織里共產(chǎn)黨員的名字被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄。為了讓同志們免受迫害，當(dāng)國(guó)會(huì)要求他說(shuō)出這些名字時(shí)，他拒絕了。當(dāng)局把他關(guān)了半年后，他在美國(guó)的任何一所大學(xué)都找不到工作。所以他去了加拿大，在那找到了一份頂尖的數(shù)學(xué)家工作。他是個(gè)很好的人，最近去世了。
Q在赫魯曉夫的秘密報(bào)告公開(kāi)后，東德以及您身邊的人有什么明顯的變化嗎?
格羅斯曼：首先我要說(shuō)的是，東德官媒對(duì)秘密報(bào)告非常震驚，當(dāng)時(shí)這還是秘密，東德官媒?jīng)]有公開(kāi)報(bào)道。換句話說(shuō)，在東德，人們是通過(guò)收聽(tīng)西德電臺(tái)或者從西德人、法國(guó)人或其他人那里才知道這件事的。東德官媒試圖對(duì)此事避而不談，因?yàn)樵谶@之前他們是斯大林的信徒，一切都是“斯大林萬(wàn)歲”，突然的改變對(duì)他們來(lái)說(shuō)非常難以接受。
事實(shí)上，他們也沒(méi)有做出什么突然的改變。相反，他們是循序漸進(jìn)地做出反應(yīng)的。我住的那條街一直叫“斯大林大道”，直到5年后的1961年，才被改成“卡爾·馬克思大道”。
然而，在普通人和知識(shí)分子群體中，有很多關(guān)于這方面的討論。赫魯曉夫的轉(zhuǎn)向震驚了很多人，尤其是年輕人。他們從小就認(rèn)為斯大林是最偉大的，突然間遇到了這個(gè)轉(zhuǎn)向，自身所有的想法都需要被重寫(xiě)。當(dāng)時(shí)我在大學(xué)里，有個(gè)同學(xué)就跑去找一位曾在蘇聯(lián)任教過(guò)的教授(他不是俄羅斯人)，質(zhì)問(wèn)這位教授：“你怎么解釋?你怎么解釋?”教授的臉漲得通紅，怎么也回答不了他，便跑出了房間。
這是一個(gè)難解的問(wèn)題，引起了我們所有人的思考。在東德，有不同的思想傾向，有些人堅(jiān)決地支持黨和政府所說(shuō)的一切，也有一些人持堅(jiān)決反對(duì)的態(tài)度。我估計(jì)大約15%到20%的人是支持黨和政府的，同時(shí)也有大約15%到20%的人非常反對(duì)黨和政府，其余的人搖擺不定，有時(shí)則更傾向于支持政府。
赫魯曉夫與東德領(lǐng)導(dǎo)人瓦爾特·烏布利希
向人群揮手致意 | 圖片來(lái)源：gettyimages
我也想講一個(gè)笑話，這個(gè)笑話講的是有一位東德的領(lǐng)導(dǎo)人到中國(guó)參訪，他游覽了中國(guó)各地，在結(jié)束訪問(wèn)時(shí)與毛主席見(jiàn)面。
他對(duì)毛主席說(shuō)：“不錯(cuò)，您在這些年里取得了驚人的成就。我很高興看到這一切，但請(qǐng)告訴我，您是否也無(wú)法說(shuō)服每個(gè)人支持您呢?肯定有一些反對(duì)你的人吧。” 毛主席說(shuō)：“是的，當(dāng)然。”那位東德領(lǐng)導(dǎo)問(wèn)“你估計(jì)會(huì)有多少人反對(duì)呢?”毛主席思考片刻，說(shuō)：“嗯，我們估計(jì)可能有一千六七百萬(wàn)反對(duì)者。”東德領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)：“一千六七百萬(wàn)啊，那和我們那邊差不多!”當(dāng)然，不同之處在于，東德的總?cè)丝诖蠹s就是一千六七百萬(wàn)，所以這區(qū)別非常大!
這可能不是真的，但這挺有趣的，這意味著人們開(kāi)始思考，為此爭(zhēng)論不休。有些人聽(tīng)到關(guān)于斯大林的故事和事實(shí)后，開(kāi)始徹底地反對(duì)蘇聯(lián)、反對(duì)女性主義【譯注：可能是因?yàn)樗勾罅痔岢雠曰貧w家庭的政策】;有的人則沒(méi)有?？傊闆r各異。但它引發(fā)了大量的討論，包括我本人不得不進(jìn)行大量的反思。
當(dāng)時(shí)斯大林被塑造得如同神明，而自從在哈佛學(xué)習(xí)以來(lái)，我就不太喜歡“只有一個(gè)偉大英雄”之類的想法，因?yàn)槊總€(gè)人都是人，都會(huì)犯錯(cuò)，沒(méi)有人是完美的，在政治上尤其容易犯錯(cuò)，所以我并不崇拜任何人。我非常欽佩一些人，但我不會(huì)過(guò)分地崇拜。從在哈佛讀書(shū)的時(shí)候起，我就一直在思考這些問(wèn)題，所以我并不像其他人那樣錯(cuò)愕。從某種意義上說(shuō)，我很高興看到這個(gè)轉(zhuǎn)變，因?yàn)檫@意味著不再只有一條道路。但對(duì)于一些人來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)可怕的打擊，在社會(huì)上引發(fā)了不少波動(dòng)。
Q請(qǐng)問(wèn)您是怎么看待60年代的中蘇論戰(zhàn)的?
格羅斯曼：這和我剛才說(shuō)的很類似。很多人必須重新思考很多事情。因?yàn)樵谀侵?，中蘇兩國(guó)是兄弟國(guó)家，你對(duì)兩國(guó)都很欽佩，你欽佩斯大林，同時(shí)也欽佩毛澤東。但現(xiàn)在，你突然不能這樣做了，你必須做出選擇。由此誕生了大量的笑話，其中很多都圍繞著一個(gè)事實(shí)：中國(guó)的人口比蘇聯(lián)多得多，所以中國(guó)會(huì)更加民粹主義。
不過(guò)我認(rèn)為，東德轉(zhuǎn)向毛澤東的人相對(duì)少，大多數(shù)人留在了蘇聯(lián)陣營(yíng)。我們和蘇聯(lián)關(guān)系很密切，東德有很多蘇聯(lián)的士兵。無(wú)論是從消極方面還是積極方面，東德和蘇聯(lián)的關(guān)系比起中蘇之間的關(guān)系，顯然更加緊密。比如，東德和蘇聯(lián)雖然使用不同的字母，但是語(yǔ)言上的差別并不是那么大【譯注：德語(yǔ)和俄語(yǔ)都屬于印歐語(yǔ)系，漢語(yǔ)屬漢藏語(yǔ)系】，德語(yǔ)和漢語(yǔ)的差距則更遠(yuǎn)。
但是，人們對(duì)此也有很多思考。有些人與中國(guó)有更密切的聯(lián)系，我認(rèn)識(shí)兩個(gè)在中國(guó)讀書(shū)的人，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，要和中國(guó)決裂非常困難。另外我不知道有多少人聽(tīng)過(guò)一位偉大的美國(guó)黑人歌手兼演員——保羅·羅伯遜(Paul Robeson)，對(duì)于他來(lái)說(shuō)，這也非常困難。從上世紀(jì)三十年代開(kāi)始，他就是中國(guó)的朋友，盡管他從未去過(guò)中國(guó)。他熱愛(ài)中蘇兩國(guó)的人民，擁護(hù)社會(huì)主義，所以他備受折磨，這與當(dāng)時(shí)許多人的情況類似。那么到底哪個(gè)國(guó)家的路線是正確的呢?我們也做過(guò)很多討論。對(duì)此，我能說(shuō)的就是這些。
Q請(qǐng)問(wèn)您是否會(huì)與一些也算“叛逃”到北朝鮮的美國(guó)左翼同胞交流?北朝鮮與前東德有哪些相似性?對(duì)于仍在堅(jiān)持反美的北朝鮮，您有哪些看法?
格羅斯曼：我只認(rèn)識(shí)一個(gè)叛逃到朝鮮的美國(guó)人。但我從未和他就我們“叛逃”的事聊過(guò)，所以我對(duì)此無(wú)法回答。我們?cè)谙嗵帟r(shí)，并不在意這方面的共同點(diǎn)。值得一提的是，在1950年代，我在萊比錫上大學(xué)的時(shí)候，正值朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，有一群朝鮮學(xué)生在萊比錫讀書(shū)，我們成了朋友。戰(zhàn)爭(zhēng)期間我還在美國(guó)，很幸運(yùn)沒(méi)有被派去當(dāng)兵，但我們?nèi)韵敕皆O(shè)法支持朝鮮。
我認(rèn)為人們并不經(jīng)常把東德和朝鮮相提并論。兩個(gè)國(guó)家之間的差異實(shí)在是太大了。也許媒體偶爾會(huì)做一些比較。我不認(rèn)為人們?cè)敢馑伎歼@種問(wèn)題，他們甚至不清楚西德支持韓國(guó)。東德人更關(guān)心政治，因此他們反對(duì)美國(guó)的外交政策。很多人并不關(guān)心國(guó)際事務(wù)，他們更操心自己的私事。而那些支持美國(guó)，或者說(shuō)支持西方的人，他們真心相信流傳的所有反對(duì)朝鮮和中國(guó)的言論。但我不認(rèn)為他們對(duì)此進(jìn)行了充分的求證和討論。
今天的情況是否有所改善?多年來(lái)，我們聽(tīng)到很多關(guān)于朝鮮有多糟糕，有多貧困的宣傳，說(shuō)朝鮮人窮得吃草，金正恩等人荒謬、可怕。這是西方主流宣傳中的一個(gè)常態(tài)。但我一直抱有懷疑。
在這些宣傳內(nèi)容里，有多少是他們胡編亂造的?一位去過(guò)朝鮮的朋友回來(lái)說(shuō)，朝鮮也有英雄崇拜，一次他鞋子濕了，想往里面塞報(bào)紙吸吸水。他的朝鮮導(dǎo)游告訴他說(shuō)，不行，你不能往鞋里塞報(bào)紙，金正恩的畫(huà)像可能在報(bào)紙上。他說(shuō)，也許金正恩的畫(huà)像不在這張報(bào)紙上。朝鮮導(dǎo)游則回答，不，他在每一張報(bào)紙上。在聽(tīng)說(shuō)這些故事的同時(shí)，我也開(kāi)始產(chǎn)生懷疑。最近我在谷歌上看到了一段視頻，是某人在朝鮮旅行時(shí)拍攝的。他不斷地說(shuō)朝鮮不允許拍照片，但是他卻拍到了大約五十張照片，并配文：“多么可怕!”?？墒菑倪@些照片上來(lái)看，根本沒(méi)有哪里可怕。
它們展示了朝鮮大城市里那些大型的新建筑，這樣的建筑在朝鮮也并不少見(jiàn)。偏遠(yuǎn)的小鎮(zhèn)上也有嶄新的房屋，人們的工作、生活都很正常。田地上也有非?，F(xiàn)代化的拖拉機(jī)，人們進(jìn)行大量的辛勤勞作。雖然我們不能期望每個(gè)國(guó)家都達(dá)到世界最高的工業(yè)化水平，但我認(rèn)為朝鮮仍在不斷進(jìn)步。
朝鮮宣傳畫(huà) | 圖片來(lái)源：朝中社
當(dāng)然，我并不希望世界上多一個(gè)國(guó)家擁有核武器?？墒?，美國(guó)為什么就有權(quán)擁有核武器?印度、巴基斯坦、法國(guó)、中國(guó)等國(guó)家也都擁有核武器。誰(shuí)能說(shuō)朝鮮沒(méi)有權(quán)利擁有核武器?特別當(dāng)朝鮮受到了幾乎所有國(guó)家的威脅的時(shí)候。美國(guó)借由韓國(guó)不斷威脅他們，對(duì)他們兩面夾擊。憑什么說(shuō)朝鮮沒(méi)有權(quán)利擁有核彈，但印度或巴基斯坦、以色列就有權(quán)擁有?一派胡言。(譯注：僅代表作者觀點(diǎn))
所以我對(duì)宣傳話語(yǔ)持懷疑態(tài)度。與此同時(shí)，我也不想提出任何虛假的結(jié)論。朝鮮曾經(jīng)過(guò)得很艱難，我相信他們有經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，也許問(wèn)題很大。我想正如過(guò)去有些東德人想離開(kāi)東德一樣，也有一部分人想離開(kāi)朝鮮，因?yàn)樗麄円詾樵诹硪贿?，生活可以過(guò)得更好。但沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能夠毫無(wú)瑕疵。例如，韓國(guó)可能更現(xiàn)代化，我相信韓國(guó)比朝鮮要富裕得多;但也許就像如今的德國(guó)一樣，它也有不好的一面，比如就業(yè)問(wèn)題。我對(duì)實(shí)際情況也很好奇。
Q您認(rèn)為蘇聯(lián)共產(chǎn)黨走向修正主義、背叛共產(chǎn)主義的社會(huì)根源在哪里?蘇聯(lián)人民為什么沒(méi)能阻止蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的背叛?
格羅斯曼：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。修正主義，這是一些我非常了解的人后來(lái)采取的立場(chǎng)。有人說(shuō)，赫魯曉夫的秘密報(bào)告標(biāo)志著蘇聯(lián)修正主義的開(kāi)始。從那時(shí)起，勃列日涅夫等人帶領(lǐng)他們走了下坡路，蘇聯(lián)體系的社會(huì)主義性質(zhì)越發(fā)衰減了。首先，我對(duì)這段歷史真相并不了如指掌。另一方面，我認(rèn)為對(duì)斯大林的批評(píng)不夠徹底。確實(shí)發(fā)生了可怕的事情，成千上萬(wàn)，也許是上百萬(wàn)人死去了，其中有許多人是支持社會(huì)主義的共產(chǎn)主義者，他們無(wú)辜犧牲了。
我很慶幸那樣的慘劇結(jié)束了。盡管如此，也不能說(shuō)蘇聯(lián)在那些年里毫無(wú)建樹(shù)，它取得了各種成就，建立了一個(gè)足夠強(qiáng)大的國(guó)家，在1941-1945年間擊敗了納粹?？傊?，我認(rèn)為一切都不是非黑即白的。
但是我的確不喜歡修正主義。就我所知，在蘇聯(lián)、東德、其他亞洲國(guó)家，的確有某個(gè)群體成為了體制的一部分，享有特權(quán)，與老百姓區(qū)別開(kāi)來(lái)。東德存在擁有特權(quán)的頂層人物，這讓普通百姓非常憤怒，也是一些民眾反對(duì)東德的原因之一。特權(quán)階層能夠獲取一些西方的商品，而其他人卻不容易得到。在蘇聯(lián)、中國(guó)和東德的初期，有一種革命精神，但我認(rèn)為東德的革命精神要少于中國(guó)，因?yàn)樵谥袊?guó)，你必須為民族解放而奮斗;但在東德，革命精神是被強(qiáng)加的。因此，1945年后，東德的革命熱情減少了很多，取而代之的是憤世嫉俗。
東德等國(guó)的左翼團(tuán)體都有不足之處。多年來(lái)，憤世嫉俗的態(tài)度逐漸有了些改變。但改變程度始終不夠，因?yàn)閿硨?duì)陣營(yíng)在以更加高明的方式掌控輿論。我認(rèn)為在以前的蘇聯(lián)和東德，或許還有今天的中國(guó)(對(duì)于中國(guó)，我了解不多，無(wú)法判斷)，甚至對(duì)許多國(guó)家的左翼團(tuán)體來(lái)說(shuō)，恐怕都面臨一個(gè)問(wèn)題，需要吸取一個(gè)共同的教訓(xùn)：我們不懂得如何對(duì)人民群眾用他們喜歡的、聽(tīng)得進(jìn)去的方式講話。
東德“聯(lián)合左翼”的海報(bào)：“再見(jiàn)東德:打倒斯大林主義和資本主義!”，1990年。“聯(lián)合左翼”是個(gè)由托派和無(wú)政府主義者等派別組成的左翼反對(duì)派團(tuán)體 | 圖片來(lái)源：ddr89
我們應(yīng)下功夫去了解，他們理解事情的方式，他們的情感被打動(dòng)的時(shí)刻。這意味著在和人民群眾溝通時(shí)，不僅僅是知識(shí)上的溝通，還要有情感上的溝通。這意味著采取個(gè)性化的，甚至親密的方式表達(dá)觀點(diǎn)，并以此贏得人們的認(rèn)可?？上以谌R比錫的新聞學(xué)院沒(méi)有練就這一點(diǎn)，后來(lái)通過(guò)一份工作，我從一個(gè)非常優(yōu)秀的記者那里學(xué)到了?？傊?，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)整體開(kāi)始走下坡路。
我認(rèn)為，哪怕到了最后階段，蘇聯(lián)仍然是可取的，因?yàn)樗旧先詧?jiān)持踐行社會(huì)主義，蘇聯(lián)沒(méi)有大資本家，東德也是如此。我認(rèn)為資本家有多大的權(quán)力是主要問(wèn)題。當(dāng)然，在中國(guó)，我們看到大資本家是被容忍的。
但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，最關(guān)鍵的問(wèn)題是，資本家們有多大的權(quán)力?我們可以隨時(shí)擺脫他們嗎?我們是否打算在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候擺脫他們?他們幫助我們工業(yè)化了，很好;幫助我們現(xiàn)代化了，很好。但某一天，我們不希望他們?cè)賱兿飨氯チ耍覀兿Ｍ總€(gè)人都有平等的權(quán)利，享有現(xiàn)代化的成果、良好的教育和醫(yī)療資源，等等。我認(rèn)為這是關(guān)鍵性的問(wèn)題。蘇聯(lián)人從未松懈這一點(diǎn)。我去過(guò)蘇聯(lián)五、六次，有些景象我并不喜歡，但我也看到了兒童們衣著得體，高高興興地參加夏令營(yíng)的情景，類似的好事不一而足。而當(dāng)我回到美國(guó)，我看到了什么?
順便說(shuō)一句，在長(zhǎng)達(dá)42年的時(shí)間里，作為一個(gè)逃兵，我不敢返回美國(guó)。直到他們說(shuō)，你可以回來(lái)了。所以90年代的時(shí)候，我回去參觀了一下，銷售我的兩本書(shū)。我很高興重返這個(gè)我稱之為家鄉(xiāng)的國(guó)家。但我也看到了那些在街上睡覺(jué)的流浪者。我妻子第一次到美國(guó)，看到人們睡在街上的紙板箱里，非常震驚。我們還看到無(wú)家可歸的老太太把全部家當(dāng)裝在手推車?yán)?。在電視上，我看到人們四點(diǎn)鐘起床排隊(duì)看醫(yī)生，結(jié)果發(fā)現(xiàn)付不起醫(yī)療費(fèi)。
但是在蘇聯(lián)和東德，沒(méi)有人擔(dān)心被趕出公寓，沒(méi)有人畏懼失業(yè)，也沒(méi)有人害怕得了牙痛甚至癌癥而無(wú)法支付治療費(fèi)。這些在今天仍然是我們需要為之奮斗的目標(biāo)。蘇聯(lián)人從未放棄這些。因此，我認(rèn)為他們總體上更可取。簡(jiǎn)而言之，蘇聯(lián)或美國(guó)都存在種種困難、問(wèn)題和錯(cuò)誤，有時(shí)甚至?xí)霈F(xiàn)殘酷的行為。盡管美國(guó)在工業(yè)發(fā)展等很多方面都遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先，但在道德上，我們比美國(guó)處于更高的階段。
美國(guó)自稱為民主國(guó)度，所謂的“民主”意味著你可以去投票站，通過(guò)郵寄方式在十一月份投票給某位候選人，我在11月份也會(huì)去投票。但大多數(shù)有可能獲勝的總統(tǒng)候選人實(shí)際上都屬于同一類黨派、同一個(gè)利益集團(tuán)。而在東德或蘇聯(lián)，基本上你沒(méi)有投票的需要，國(guó)家高層的性質(zhì)基本一致，但他們真正關(guān)心人民的生活水平。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)重大差異。
三言兩語(yǔ)無(wú)法回答這個(gè)問(wèn)題，我在美國(guó)出版的兩本書(shū)中有更詳盡的闡述?！咀g注：這兩本書(shū)分別是A Socialist Defector — From Harvard to Karl-Marx-Allee《一位社會(huì)主義叛逃者：從哈佛大學(xué)到卡爾·馬克思大道》和 Crossing the River — A Memoir of the American Left, the Cold War, and Life in East Germany《過(guò)河：對(duì)美國(guó)左翼、冷戰(zhàn)和東德生活的回憶》】
一名美國(guó)的無(wú)家可歸者
圖片來(lái)源：harfordcaa.org
Q主要的發(fā)達(dá)國(guó)家的議會(huì)政治已經(jīng)非常成熟，暴力抗議也基本會(huì)被完全鎮(zhèn)壓下去。您認(rèn)為未來(lái)議會(huì)政治(社會(huì)民主主義)會(huì)成為社會(huì)主義的主要政治斗爭(zhēng)形式嗎?還會(huì)有革命嗎?
格羅斯曼：關(guān)于議會(huì)政治，我在上一個(gè)問(wèn)題中已經(jīng)回答了一部分。我在我的書(shū)里總結(jié)出一個(gè)理論——每個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)層，無(wú)論是個(gè)人還是體系整體，都最關(guān)心一件事，就是鞏固領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。無(wú)論共產(chǎn)主義者、社會(huì)主義者、資本主義者，或法西斯主義者，無(wú)論哪種政權(quán)，領(lǐng)導(dǎo)層掌握政權(quán)后都想鞏固自己的權(quán)力。換句話說(shuō)，都要斗爭(zhēng)。
在一個(gè)國(guó)家里，如果有三分之二及以上的人對(duì)國(guó)家多少感到滿意，換句話說(shuō)，大多數(shù)人有住所、食物和工作，可能有一兩輛私家車，還能享受假期(當(dāng)然，滿意程度因不同國(guó)家的一般生活水平而異，比方說(shuō)，在有的國(guó)家，人均至少有兩輛車;而在較貧窮的國(guó)家，有一臺(tái)冰箱就很不錯(cuò)了)，那么政府領(lǐng)導(dǎo)人就會(huì)認(rèn)為，有一點(diǎn)點(diǎn)反對(duì)聲音也沒(méi)有什么壞處。
讓一撮人在街角上發(fā)表演講，譴責(zé)政府，人們會(huì)覺(jué)得言論和思想是自由的。讓他們把晦澀難懂的宣言刊登在無(wú)人問(wèn)津的報(bào)紙上吧。也許有幾千人追捧，但誰(shuí)在乎呢?這點(diǎn)反對(duì)的聲音可以忽略不計(jì)，構(gòu)不成威脅。以美國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、英國(guó)等為代表的西方民主國(guó)家，會(huì)給予反對(duì)派和反對(duì)力量相對(duì)自由的存在空間，這是他們一直以來(lái)的傳統(tǒng)。
如果人民的滿意度降低會(huì)怎么樣呢?第一種情況發(fā)生在大多數(shù)民主制國(guó)家中：窮人不投票了。在很多國(guó)家都是這樣。拿美國(guó)來(lái)說(shuō)，有時(shí)只有不到六成的人參加投票。有的國(guó)家不到五成，而有的國(guó)家的投票率比較高，是七成甚至八成，但這種國(guó)家是很少見(jiàn)的。沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家的選民投票率達(dá)到了八成，九成或更高，除了澳大利亞，他們強(qiáng)制投票。
通常，那些不去投票的人是窮人，而不是富人。他們覺(jué)得政治是重蹈覆轍，開(kāi)空頭支票。上臺(tái)的人都一樣，新官上任也不會(huì)幫助我們，那我們投票有什么用?這種想法有一定的事實(shí)依據(jù)。美國(guó)國(guó)會(huì)里超過(guò)一半的參議員自己就是百萬(wàn)富翁，他們不代表人民的觀點(diǎn)，而是代表步槍協(xié)會(huì)來(lái)推銷槍支，或者推銷昂貴的醫(yī)療保險(xiǎn)，等等，變著法使人們陷入貧困。這伙人是掌權(quán)者，所以選舉并不是很好的解決方案，選誰(shuí)都一樣。而在前東德，沒(méi)有政治選項(xiàng)。
話說(shuō)回來(lái)，如果人們的滿意度降低了，他們會(huì)變得更加叛逆嗎?媒體是另一個(gè)應(yīng)對(duì)人們滿意度降低的重要手段。媒體不僅在政治問(wèn)題上黨同伐異、混淆視聽(tīng)，還通過(guò)娛樂(lè)來(lái)分散人們的注意力，讓人們惰于思考。體育活動(dòng)本身有強(qiáng)大的吸引力，人們會(huì)關(guān)注誰(shuí)贏了，是我們國(guó)家還是別國(guó)，是我們社區(qū)還是對(duì)面的社區(qū)。但基本上，這些并不會(huì)真正影響你的生活方式。比賽結(jié)束了，人們就奔往下一場(chǎng)比賽。還有名人八卦，如著名演員、國(guó)王或女王的緋聞。有些人喜歡讀這些，從名人身上辨別自己的影子。還有關(guān)于事故、沉船或類似事件的報(bào)道，這些都是分散注意力的手段。
當(dāng)然，人們對(duì)此感興趣，我們可以考慮在正規(guī)的媒體渠道中報(bào)道它們。但它們不能成為主要關(guān)注的對(duì)象。人們主要關(guān)注的內(nèi)容應(yīng)該是如何讓每個(gè)人過(guò)上體面的生活，和諧相處，確保你能得到醫(yī)療診治，你的孩子能上一所好學(xué)校，等等。任何與生活脫節(jié)，分散注意力的事情都值得擔(dān)憂。
如果時(shí)局惡化，人們?cè)诿襟w的煙霧彈下仍然感到不滿，會(huì)怎么樣呢?我成長(zhǎng)的1930年代就是如此。到那時(shí)，當(dāng)權(quán)者會(huì)挑起人民群眾內(nèi)部的群體對(duì)立以應(yīng)對(duì)人民群眾的不滿情緒。挑撥南方對(duì)抗北方，或是更常見(jiàn)的，挑撥白人對(duì)抗黑人?，F(xiàn)在，在美國(guó)，針對(duì)穆斯林的沖突也越來(lái)越普遍，某些地方還會(huì)針對(duì)來(lái)自東亞的人。這種情況普遍存在，正如德國(guó)納粹仇視猶太人那樣。
如果這還不夠，那就激起人們偏狹的愛(ài)國(guó)情緒，讓人們對(duì)抗那些反對(duì)我們或?qū)ξ覀儺a(chǎn)生威脅的國(guó)家。在德國(guó)，他們聲稱俄羅斯構(gòu)成了威脅。這顯然是無(wú)稽之談，俄羅斯根本沒(méi)有威脅德國(guó)，甚至不與德國(guó)接壤。但是他們說(shuō)，我們必須制造更多武器，因?yàn)槎砹_斯在威脅我們。事實(shí)上，政府想借此轉(zhuǎn)移人們的反抗精神。
如果這招仍行不通，民眾的反叛性不斷增強(qiáng)，那么下一個(gè)措施就是鎮(zhèn)壓。暴力，警棍，催淚瓦斯，胡椒噴霧，法國(guó)就是一個(gè)例子，但幾乎每個(gè)國(guó)家都經(jīng)歷過(guò)這一階段。最近一次是支持巴勒斯坦人的游行示威活動(dòng)。
法國(guó)警察用催淚瓦斯驅(qū)散支持巴勒斯坦的人群
圖片來(lái)源：france24
現(xiàn)在最重要的問(wèn)題是，如何保持人們的滿意度，以避免造成反叛。多年來(lái)，西方民主國(guó)家一直在剝削他國(guó)，讓西非的兒童采摘可可豆和棉花，而這些兒童卻上不起學(xué)。讓印度的勞工采摘茶葉，而只付給他們幾分錢。在孟加拉國(guó)，年輕女性縫制衣服，掙得幾分錢，這些衣服卻被賣到美國(guó)賺取利潤(rùn)。換句話說(shuō)，只要你壓縮工人的勞動(dòng)報(bào)酬，壓低印尼開(kāi)采的石油價(jià)格以及在別國(guó)生產(chǎn)的咖啡、衣服、茶等的價(jià)格，就可以給商品定一個(gè)更具優(yōu)勢(shì)的價(jià)格。
再加上被剝削的發(fā)達(dá)國(guó)家國(guó)內(nèi)的外籍工人：例如，美國(guó)全年都有美味的水果，這得益于在加利福尼亞無(wú)薪勞動(dòng)的墨西哥和中美洲人。他們生活在糟糕的環(huán)境中，忍饑挨餓，居無(wú)定所，孩子得不到照顧，事故頻發(fā)，沒(méi)有收入，最終被驅(qū)逐。這意味著，有了廉價(jià)的勞動(dòng)力，一切都很便宜。
但東德沒(méi)有這種情況。它無(wú)法剝削自己的人民，也沒(méi)有與其他國(guó)家形成這樣不平等的貿(mào)易聯(lián)系。因此，當(dāng)它無(wú)法滿足人民的需要時(shí)，更多反對(duì)意見(jiàn)冒出來(lái)了。而美國(guó)、西德、現(xiàn)在的德國(guó)和英國(guó)可以通過(guò)剝削其他國(guó)家來(lái)滿足自己人民的需要。如果不這樣做，政權(quán)就岌岌可危。事到如今，形勢(shì)越來(lái)越緊張。
矛盾在激化，但這意味著政權(quán)要加強(qiáng)鎮(zhèn)壓。最后一個(gè)破解這種局面的方法就是軍備競(jìng)賽和戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至迎來(lái)法西斯主義——這要看最后是誰(shuí)在戰(zhàn)爭(zhēng)斗爭(zhēng)中獲勝。
Q俄烏沖突、巴以沖突仍在進(jìn)行，您認(rèn)為當(dāng)下戰(zhàn)爭(zhēng)四起的原因是什么?您如何看待今后的國(guó)際形勢(shì)走向?
格羅斯曼：這個(gè)問(wèn)題涉及到俄羅斯、烏克蘭和以色列。順便說(shuō)一句，我每個(gè)月都會(huì)發(fā)布一份簡(jiǎn)報(bào)，關(guān)于俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)和巴以戰(zhàn)爭(zhēng)的，也有關(guān)于德國(guó)發(fā)展的。既在德國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)，也在國(guó)外發(fā)，免費(fèi)提供給公眾閱讀。【譯注：簡(jiǎn)報(bào)鏈接參見(jiàn)
https://victorgrossmansberlinbulletin.wordpress.com/】
關(guān)于我在俄烏沖突中的立場(chǎng)，有人說(shuō)，你是普京崇拜者;還有人說(shuō)，你是普京反對(duì)者。我受到兩邊陣營(yíng)的夾擊。我的立場(chǎng)一直沒(méi)變：北約盡管有德國(guó)、法國(guó)和英國(guó)的支持，但基本上是由美國(guó)主導(dǎo)的、以華盛頓為中心的組織。正如我之前所說(shuō)，他們想要擴(kuò)張并統(tǒng)治全球，而俄羅斯(過(guò)去是蘇聯(lián))擋了他們的路。
1990年，當(dāng)蘇聯(lián)軍隊(duì)撤出東德時(shí)，北約承諾不會(huì)向東進(jìn)軍。然而事實(shí)上，北約的軍隊(duì)繼續(xù)向東部署，直到幾乎將俄羅斯包圍了起來(lái)。如今只有烏克蘭和格魯吉亞還沒(méi)有加入北約，而這兩個(gè)國(guó)家是他們的接下來(lái)的目標(biāo)。
他們想完全包圍俄羅斯，并在經(jīng)濟(jì)上對(duì)其實(shí)施封鎖，這樣俄羅斯就無(wú)法通過(guò)黑?；虿_的海通向世界各大洋。隨后，他們就可以發(fā)號(hào)施令，復(fù)刻葉利欽執(zhí)政時(shí)期(1993年-2000年)的景象。葉利欽完全聽(tīng)美國(guó)的話，讓所有的大資本家重新進(jìn)入俄羅斯，而這就是美國(guó)為首的西方想要看到的。如果封鎖行不通，他們會(huì)像分裂南斯拉夫一樣，把俄羅斯分裂成十五六個(gè)不同的國(guó)家。2014年，他們?cè)跒蹩颂m發(fā)動(dòng)政變，推翻民選的總統(tǒng)，扶植親美派人士。從那時(shí)起，他們一直在努力包圍并勒索俄羅斯，所以俄羅斯不得不采取行動(dòng)阻止這一切。關(guān)鍵的問(wèn)題是，俄羅斯是否必須入侵烏克蘭才能做到這一點(diǎn)?
有些人認(rèn)為是這樣，因?yàn)闉蹩颂m軍隊(duì)一直在殺害烏東地區(qū)講俄語(yǔ)的人，并利用該地區(qū)威懾俄羅斯。烏克蘭沿著俄烏邊境部署了越來(lái)越多的武器，進(jìn)行大規(guī)模的軍事演習(xí)，而俄羅斯的首都莫斯科距離邊境只有四五百英里。俄羅斯無(wú)法容忍烏克蘭對(duì)莫斯科產(chǎn)生的軍事威脅，所以他們不得不進(jìn)軍烏克蘭。此外，烏克蘭至今還深受法西斯主義傳統(tǒng)的影響。
我認(rèn)為普京把烏克蘭稱為法西斯是有失偏頗的。不過(guò)有一件事是真的：烏克蘭把斯捷潘·班德拉(Степан Андреевич Бандера)視作英雄，用他的名字命名雕像和街道。班德拉曾經(jīng)與納粹一起對(duì)抗蘇聯(lián)，殺害俄羅斯人、波蘭人和猶太人。但這個(gè)納粹分子反而成了烏克蘭的大英雄，擁有非常多的追隨者——尤其在烏克蘭西部。因此，烏克蘭的納粹問(wèn)題并非空穴來(lái)風(fēng)。不過(guò)，關(guān)鍵問(wèn)題仍然存在：俄羅斯入侵烏克蘭是否是正當(dāng)?shù)?摧毀城市和殺害人民絕對(duì)不是一件好事，我也絕不認(rèn)同。我認(rèn)為，北約要負(fù)主要責(zé)任。他們想要挑起沖突，非常清楚之后會(huì)發(fā)生什么。他們給俄羅斯下了個(gè)套，而俄羅斯上當(dāng)了。也許沒(méi)有別的選擇，也許不必如此，我不確定。
再來(lái)說(shuō)說(shuō)加沙，加沙的局勢(shì)是很清楚的。首先，以色列總理內(nèi)塔尼亞胡陷入了困境，他針對(duì)巴勒斯坦人民的殘暴政策激起了越來(lái)越多國(guó)家和人民的反對(duì)。不僅如此，他的獨(dú)裁傾向使他受到的內(nèi)部壓力越來(lái)越大。如果有人聯(lián)合起來(lái)反對(duì)他，迫使他下臺(tái)，他可能會(huì)因?yàn)楦瘮『褪苜V入獄。我認(rèn)為這可能是導(dǎo)致10月7日慘案發(fā)生的一部分原因。當(dāng)時(shí)發(fā)生的事情太可怕了，雖然仍然存在許多疑團(tuán)，但是以色列肯定事先就知道當(dāng)天會(huì)發(fā)生什么。
無(wú)論如何，那是一件可怕的事情，但以此為由入侵加沙、摧毀城市、殺害三萬(wàn)巴勒斯坦人(其中大部分是婦女和兒童)，是絕對(duì)無(wú)法容忍的【譯注：截止2024年7月9日，根據(jù)加沙地帶衛(wèi)生部門(mén)公布的數(shù)據(jù)，已有至少38193名巴勒斯坦人在這場(chǎng)沖突中喪生?！?。所有支持以色列的國(guó)家都是暴行的幫兇，不幸的是，這其中包括美國(guó)和德國(guó)。幸運(yùn)的是，中國(guó)不在其中。
東德海報(bào)：“為了巴勒斯坦人民的自決權(quán)!”
圖片來(lái)源：ddr-museum
Q拉美和非洲人民應(yīng)當(dāng)如何爭(zhēng)取平等和幸福?
格羅斯曼：自從美國(guó)建國(guó)以來(lái)，拉美人民長(zhǎng)期受到美國(guó)資本及權(quán)力的盤(pán)剝與壓制，直到今天依然如此。美國(guó)從未放棄過(guò)控制拉丁美洲的任何一個(gè)國(guó)家，而且?guī)缀踉诿總€(gè)國(guó)家都成功了，除了古巴。美國(guó)對(duì)古巴實(shí)施長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)封鎖，使古巴的情況變得非常糟糕，面臨很多嚴(yán)重的問(wèn)題，但是古巴一直堅(jiān)持到現(xiàn)在，希望它能繼續(xù)堅(jiān)持下去。
美國(guó)采取經(jīng)濟(jì)和外交手段介入拉美各國(guó)政治，必要時(shí)還會(huì)使用軍事手段。在尼加拉瓜、委內(nèi)瑞拉、哥倫比亞、玻利維亞、巴西、智利，處處都有美國(guó)控制的陰影，但處處都有反抗美國(guó)的人群?！咀g注：參見(jiàn)賁杰民的講座《美國(guó)帝國(guó)主義與拉丁美洲的獨(dú)立斗爭(zhēng)》】
當(dāng)我看到拉丁美洲國(guó)家試圖擺脫美國(guó)的控制，朝著更有利于人民的體制邁進(jìn)時(shí)，我感到很高興。如果是社會(huì)主義那就再好不過(guò)了。古巴嘗試過(guò)，現(xiàn)在也還在嘗試，比如在教育和醫(yī)療領(lǐng)域。
在非洲也是如此。美國(guó)刺殺了一些優(yōu)秀的非洲領(lǐng)導(dǎo)人，因?yàn)檫@些領(lǐng)袖試圖領(lǐng)導(dǎo)自己的國(guó)家走向社會(huì)主義。我就不提他們的名字了。
Q青年人可以為實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義做些什么?
格羅斯曼：我很喜歡看年輕人組織起來(lái)，走上街頭示威，尤其喜歡年輕人在資本主義公司里爭(zhēng)取自己的權(quán)利、反對(duì)利潤(rùn)制度。有組織很重要，但享受快樂(lè)、開(kāi)玩笑也很重要，就像我們?cè)诠鸬男F(tuán)體一樣。我印象很深，我們當(dāng)時(shí)總是互相打趣，不太把自己當(dāng)回事兒，還會(huì)拿自己的錯(cuò)誤開(kāi)玩笑。我們也開(kāi)懷大笑，用能讓自己開(kāi)心的方式度過(guò)了一段快樂(lè)的時(shí)光。不過(guò)，千萬(wàn)不要忘記，世界上還有成千上萬(wàn)挨餓的人、成千上萬(wàn)沒(méi)有未來(lái)的人。在這個(gè)問(wèn)題解決之前，永遠(yuǎn)不要放棄尋找方法、改變現(xiàn)狀。
東德海報(bào)“我們對(duì)青年的信任”
圖片來(lái)源：ddr-museum
Q消費(fèi)主義總是很難制止的，有時(shí)候就算知道它是糖衣炮彈也很難拒絕。對(duì)此您有什么好辦法嗎?
格羅斯曼：對(duì)抗消費(fèi)主義是很難的，這在東德也是一個(gè)大問(wèn)題。在最初幾年，東德確實(shí)有過(guò)革命熱情，但是我們的后代很難把這種熱情傳承下去，后來(lái)人們更關(guān)注他們擁有什么樣的冰箱、什么樣的車、什么樣的房子。改變這樣的心態(tài)是很難的。
我認(rèn)為文化和教育是對(duì)抗消費(fèi)主義的一種方法。書(shū)籍、戲劇和電影能夠給人們一種更好的人生觀，使他們更具人性、更友善、更有愛(ài)。學(xué)校也是如此。應(yīng)當(dāng)讓學(xué)生們廣泛閱讀，培養(yǎng)一種非競(jìng)爭(zhēng)性的、不盲目攀比的體系，告訴他們，擁有一輛好車或者房子確實(shí)不錯(cuò)，但相比于溫暖的親情和友情，這些東西沒(méi)有那么重要。
Q請(qǐng)問(wèn)您到東德后是否就不能和父母家人聯(lián)絡(luò)了?他們也不能到東德看你嗎?還想請(qǐng)問(wèn)您有什么養(yǎng)生長(zhǎng)壽秘訣?
格羅斯曼：我和我的家人一直保持著聯(lián)系。來(lái)東德一年后，我找了個(gè)朋友替我寫(xiě)了一封信，設(shè)法聯(lián)系到了我的家人。我父親因?yàn)榻】祮?wèn)題從未能來(lái)過(guò)，我媽媽來(lái)看過(guò)我四五次，我們甚至還一起在蘇聯(lián)旅行過(guò)。再后來(lái)，我的兄弟和其他家人也來(lái)了，現(xiàn)在我有兩個(gè)侄子、一個(gè)侄女，和一些其他親戚住在美國(guó)，我也會(huì)去美國(guó)看望他們。
我的長(zhǎng)壽秘訣?是的，我活了很長(zhǎng)時(shí)間了，已經(jīng)九十六歲了。我不太擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲疫@一生過(guò)得挺好的。我主要想講講我媽媽最后一次來(lái)看我時(shí)和我說(shuō)的話。她說(shuō)，“你知道嗎?雖然這對(duì)于很多美國(guó)人來(lái)說(shuō)很難理解，但我覺(jué)得，如果你當(dāng)初留在美國(guó)，你的生活可能沒(méi)有你在東德的好。有些事情確實(shí)讓人感到生氣，但你擁有了更健康、更道德的生活。”
現(xiàn)在我96歲了，如果我年輕的時(shí)候知道自己會(huì)活這么久，我會(huì)更仔細(xì)地照看自己的身體。除此之外我有三個(gè)原則，我向你們推薦其中兩個(gè)：第一，我在四十歲時(shí)戒煙了，是我太太堅(jiān)持讓我戒的。第二，我很少喝酒。我在學(xué)生時(shí)代喝了太多酒，經(jīng)常酩酊大醉。我其實(shí)不太喜歡酒，現(xiàn)在只偶爾喝一點(diǎn)點(diǎn)葡萄酒、雪利酒和啤酒。我的第三個(gè)原則是不運(yùn)動(dòng)，但我不建議你們也這么做，你們都應(yīng)該運(yùn)動(dòng)。我總是有點(diǎn)笨手笨腳，很不擅長(zhǎng)運(yùn)動(dòng)，棒球、足球我都不擅長(zhǎng)，籃球更是一竅不通。我游泳游得還算不錯(cuò)，不是很快，但能游得很遠(yuǎn)，這幫助我渡過(guò)了河【譯注：指當(dāng)時(shí)逃離美國(guó)，前往東德的經(jīng)歷】。除此之外，我在運(yùn)動(dòng)方面簡(jiǎn)直一團(tuán)糟，所以總是避免參加體育運(yùn)動(dòng)。不知道為什么，這并沒(méi)有對(duì)我造成傷害。這就是我的三個(gè)原則，但最后一個(gè)你們不要學(xué)。
主持人：非常感謝您的分享，今天在場(chǎng)的每一個(gè)人都能深切感受到您對(duì)社會(huì)主義的堅(jiān)定信念和熱情。我們堅(jiān)信社會(huì)主義是全人類共同的事業(yè)和未來(lái)，特別是在資本主義面臨危機(jī)的時(shí)刻。作為中國(guó)人民，特別是年輕人，我們將繼續(xù)追求社會(huì)主義的偉大理想，并為之不懈努力。
謝謝您和各位聽(tīng)眾!