作者：帕維爾·沃爾科夫、徐吉軍;
新媒體：漢唐智庫(kù)!
對(duì)話(huà)方：
中國(guó)，漢唐智庫(kù)，徐吉軍;俄羅斯，記者，帕維爾·沃爾科夫;
一、沃爾科夫
帕維爾·沃爾科夫，俄羅斯記者，同時(shí)兼具俄烏兩國(guó)背景，具有堅(jiān)定的馬克思主義信仰，在烏克蘭曾因?yàn)檎纹群Ρ徊度氇z。
在俄羅斯特別軍事行動(dòng)期間，沃爾科夫一直密切關(guān)注烏克蘭對(duì)親俄人士的政治迫害現(xiàn)象及俄烏沖突中烏克蘭平民被捕的暴行。目前，沃爾科夫正致力于撰寫(xiě)學(xué)術(shù)論文，他的學(xué)術(shù)興趣廣泛，涵蓋了馬克思主義哲學(xué)、文化歷史心理學(xué)與心理語(yǔ)言學(xué)，以及批判性話(huà)語(yǔ)分析等領(lǐng)域。
二、背景
2022年俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)以來(lái)，美國(guó)前總統(tǒng)特朗普一直宣稱(chēng)如果不是拜登而是他擔(dān)任總統(tǒng)，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)不會(huì)爆發(fā);如果他能競(jìng)選成功，能在上任后24小時(shí)內(nèi)結(jié)束俄烏沖突。
誠(chéng)然，特朗普在第一個(gè)任期內(nèi)多次向俄羅斯釋放善意，似乎與普京私交尚可。如果開(kāi)啟第二個(gè)任期，美俄關(guān)系的確存在一定的想象空間。
不過(guò)，國(guó)際關(guān)系非常復(fù)雜，各國(guó)元首的私交固然有一定的作用，但更多時(shí)候受制于錯(cuò)綜復(fù)雜的利益因素，個(gè)人情感能夠發(fā)揮的空間非常有限。
在討論美俄關(guān)系時(shí)，不妨以美朝關(guān)系為參考案例。
特朗普在第一個(gè)任期內(nèi)三次會(huì)晤金正恩，其中包括兩次首腦會(huì)談。在越南河內(nèi)舉行的第二次金特會(huì)無(wú)果而終，雙方不歡而散。但在此之后，雙方仍互換親署函，保持聯(lián)系。
2024年7月18日，特朗普正式接受共和黨總統(tǒng)候選人提名，在發(fā)表演講時(shí)說(shuō)：“我曾與朝鮮金正恩相處得很好，但媒體對(duì)此并不樂(lè)見(jiàn)，并反問(wèn)“怎么可能與他好好相處?”與擁有眾多武器的人友好相處是件好事。有人會(huì)提出質(zhì)疑，但我曾和他們相處得很好，我們還阻止了朝鮮發(fā)射導(dǎo)彈。當(dāng)前，朝鮮不斷發(fā)起挑釁。如果我能夠重返(白宮)，我將和他友好相處。我相信，他也希望我能夠重新執(zhí)政，而且應(yīng)該在想念我。”
7月23日，朝鮮朝中社發(fā)表一則評(píng)論對(duì)于特朗普極具煽情的表演做出回應(yīng)稱(chēng)：“公私要分明，國(guó)家的對(duì)外政策和個(gè)人交情是兩碼事，特朗普是癡心妄想。”
朝鮮的態(tài)度可以作為分析俄羅斯的一個(gè)參照。
2024年7月18日，在遭遇了槍擊刺殺事件之后，特朗普勝選的呼聲極高，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)一度出現(xiàn)了特朗普一旦勝選，美俄將會(huì)聯(lián)手對(duì)付中國(guó)的一些擔(dān)憂(yōu)。這些擔(dān)憂(yōu)是否有依據(jù)，是否存在合理性，本人(漢唐智庫(kù)，徐吉軍)的文章已經(jīng)做出過(guò)深入解讀。
為了加深中國(guó)公眾對(duì)俄羅斯國(guó)情和思潮的了解，本人與俄羅斯記者帕維爾·沃爾科夫進(jìn)行對(duì)話(huà)，探討特朗普如果勝選對(duì)美俄關(guān)系以及中俄關(guān)系的影響。
三、對(duì)話(huà)內(nèi)容
1.
徐吉軍：俄羅斯人如何看待特朗普對(duì)美俄關(guān)系的善意表達(dá)?
沃爾科夫：
對(duì)此，我們必須高度警惕。
首先，特朗普身為民粹主義者，其言辭與實(shí)際行動(dòng)往往南轅北轍。
其次，即便特朗普能夠贏得選舉，美國(guó)國(guó)會(huì)的控制權(quán)仍然可能掌握在民主黨之手。特朗普很有可能重演第一個(gè)任期的困境——主觀上有改善俄美關(guān)系的意愿，卻因?yàn)槊绹?guó)國(guó)會(huì)的掣肘而難以施行。
第三，在拜登退選之后，特朗普贏得大選依然存在懸念，俄羅斯不能將美俄關(guān)系以及美國(guó)對(duì)俄政策的希望寄托在特朗普一人身上。
尤為關(guān)鍵的是，不論特朗普的“哲學(xué)”理念如何吸引俄羅斯高層，本質(zhì)上特朗普始終是美國(guó)國(guó)家利益的捍衛(wèi)者，絕不是俄羅斯的盟友。特朗普的行為必然服務(wù)于美國(guó)統(tǒng)治階級(jí)的利益，這往往意味著對(duì)俄羅斯乃至全世界的剝削。
因此，特朗普鼓吹的所謂“改善美俄”關(guān)系，實(shí)際上是將俄羅斯推向國(guó)際“資源供應(yīng)國(guó)”的境況，也就是美國(guó)西方期待的半殖民化狀態(tài)。這是俄羅斯人絕不能接受的。因此，俄羅斯人必須認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，審慎應(yīng)對(duì)。
2.
徐吉軍：在已經(jīng)過(guò)去的特朗普和拜登這兩個(gè)任期八年內(nèi)，美國(guó)對(duì)俄羅斯的戰(zhàn)略有變化嗎?
沃爾科夫：
特朗普和拜登在戰(zhàn)略認(rèn)知上存在的所謂顯著分歧，其實(shí)并沒(méi)有明顯差異，無(wú)非就是順序問(wèn)題，直白點(diǎn)說(shuō)就是先對(duì)付中國(guó)還是先對(duì)付俄羅斯的分歧!
特朗普將中國(guó)視為首要對(duì)手，但俄羅斯緊隨其后;拜登與特朗普相反，他將俄羅斯視為最大的威脅，中國(guó)同樣緊隨其后。拜登比較狡猾，將俄羅斯定義為敵人，將中國(guó)定義為競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。但本質(zhì)上都是美國(guó)要打擊的對(duì)象，沒(méi)有差別!
面對(duì)美國(guó)舉起的屠刀，先殺誰(shuí)和后殺誰(shuí)，有區(qū)別嗎?如果要茍且，無(wú)非是多活一段時(shí)間而已，結(jié)局都是死路一條!
實(shí)質(zhì)上，特朗普和拜登分別代表了美國(guó)大資產(chǎn)階級(jí)里面不同利益集團(tuán)。他們的核心戰(zhàn)略目標(biāo)不謀而合，都是通過(guò)壓制其他國(guó)家和民族的發(fā)展空間，來(lái)鞏固并維持美國(guó)的全球霸主地位。
3.
徐吉軍：如果特朗普提出俄烏原地?；?，烏克蘭不加入北約。對(duì)俄羅斯是一個(gè)好的選擇嗎?
沃爾科夫：
隨著俄烏沖突的爆發(fā)，美國(guó)沒(méi)有也不可能提出好的建議。
因?yàn)?，俄烏沖突之所以會(huì)爆發(fā)，本來(lái)就是美國(guó)一手造成的惡果。如果沒(méi)有北約東擴(kuò)，烏克蘭的問(wèn)題不會(huì)成為問(wèn)題。如今，經(jīng)過(guò)兩年半的戰(zhàn)爭(zhēng)之后，俄烏雙方已經(jīng)有大量平民和軍人傷亡，不可能像什么都沒(méi)發(fā)生一樣輕易達(dá)成和平。
目前來(lái)看，特朗普自詡上任后24小時(shí)結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，其實(shí)只是要求原地?；稹０凑仗乩势盏脑O(shè)想，并不能解決俄羅斯關(guān)注的戰(zhàn)略安全問(wèn)題，比如烏克蘭不加入北約;也不能解決領(lǐng)土爭(zhēng)議，比如已經(jīng)公投加入俄羅斯的五個(gè)地區(qū)的歸屬問(wèn)題。
目前來(lái)看，特朗普的一廂情愿的想法可能會(huì)非常糟糕，因?yàn)闃O有可能會(huì)起到第一次世界大戰(zhàn)后凡爾賽條約的作用：只是將戰(zhàn)爭(zhēng)向后延遲，而沒(méi)有解決引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)的矛盾。因此，特朗普的停戰(zhàn)建議很難得到更好的結(jié)果。
4.
徐吉軍：美國(guó)會(huì)不會(huì)以?；馂槊杆僭鸀蹩颂m，使俄軍陷入被動(dòng)?
沃爾科夫：
不管特朗普如何蠱惑，在沒(méi)有安全保障的情況下，俄軍不會(huì)上當(dāng)?；稹Ｒ虼?，這個(gè)問(wèn)題目前來(lái)看不會(huì)發(fā)生，只能作為一種善意的擔(dān)憂(yōu)。
俄烏沖突爆發(fā)以來(lái)，美國(guó)一直在向?yàn)蹩颂m提供武器，但有很多限制。
如果俄軍無(wú)法在前線(xiàn)突破烏克蘭的防御，美國(guó)會(huì)維持現(xiàn)在的限制狀態(tài)，使戰(zhàn)爭(zhēng)盡可能長(zhǎng)期化。
至于俄軍能否在前線(xiàn)突破防御贏得勝利，這是另一個(gè)問(wèn)題。
5.
徐吉軍：阿芙迪夫卡大捷之后，俄軍不斷突破。5月份，開(kāi)始進(jìn)攻哈爾科夫州。俄軍最終目標(biāo)是什么?
沃爾科夫：
俄羅斯的最終目標(biāo)是勝利，但關(guān)于勝利的具體定義和方式還難以確定。
哈爾科夫地區(qū)的行動(dòng)目標(biāo)是將敵軍從頓巴斯的主要方向上拉開(kāi)，并沒(méi)有其他目標(biāo)。
也許到秋天，我們會(huì)在扎波羅熱地區(qū)，奧雷霍夫和古利艾波利地區(qū)看到類(lèi)似的行動(dòng)。
6.
徐吉軍：中國(guó)有些輿論擔(dān)憂(yōu)特朗普上臺(tái)后美俄靠攏，美國(guó)會(huì)集中全力對(duì)付中國(guó)。對(duì)此，你有什么看法?
沃爾科夫：
這種擔(dān)憂(yōu)不是沒(méi)有根據(jù)的。其實(shí)，一部分俄羅斯人士也有同樣的擔(dān)憂(yōu)。因?yàn)橛幸徊糠侄砹_斯人認(rèn)為你們的國(guó)家不能成為我們的朋友。
不過(guò)，目前大多數(shù)俄羅斯人已經(jīng)清楚地認(rèn)識(shí)到西方世界不是我們的朋友，而是我們的敵人。
如果我們兩國(guó)關(guān)系惡化，除了造成經(jīng)濟(jì)衰退，甚至可能導(dǎo)致外敵入侵，內(nèi)部動(dòng)蕩甚至國(guó)家崩潰。
如果情況像你說(shuō)的那樣發(fā)展，我們兩國(guó)都不會(huì)從中受益。
因此，中俄友好事關(guān)兩國(guó)的未來(lái)，有識(shí)之士必須達(dá)成共識(shí)。
7.徐吉軍：中俄友好的趨勢(shì)會(huì)被特朗普打斷嗎?
沃爾科夫：
那就讓特朗普試試吧。
其實(shí)我們不怎么擔(dān)憂(yōu)特朗普，而更擔(dān)心我們內(nèi)部，也就是國(guó)內(nèi)的內(nèi)奸問(wèn)題。
我們應(yīng)該思考的不是特朗普，而是如何改善兩國(guó)人民之間的關(guān)系。
不幸的是，我們兩國(guó)歷史上曾存在的問(wèn)題，現(xiàn)在仍影響著兩國(guó)人民的相互理解，幸運(yùn)的是中俄兩國(guó)的普通民眾依然忠于友誼。俄羅斯人希望兩國(guó)人民的友誼能不斷加強(qiáng)。
如果我們有足夠的智慧保持兩國(guó)的友誼，所有的問(wèn)題都會(huì)有好的結(jié)果!如果我們?nèi)狈@種大國(guó)智慧，俄羅斯和中國(guó)都會(huì)面臨艱難的時(shí)期。
這個(gè)問(wèn)題需要兩國(guó)人民都能夠加深認(rèn)識(shí)。我們作為中俄友好人士任重而道遠(yuǎn)!
徐吉軍：非常感謝您的深入交流，更感謝您對(duì)中俄兩國(guó)友好關(guān)系的支持和期待!請(qǐng)向俄羅斯人民轉(zhuǎn)達(dá)我們的關(guān)心和友好，愿我們兩國(guó)攜手共赴未來(lái)!
沃爾科夫：非常感謝，愿中俄兩國(guó)未來(lái)更美好!