近日，司馬南在接受英國《金融時報》記者采訪時說：說到毛澤東對當代中國的意義，可以簡單 地概括為，沒有毛澤東就沒有新中國。那些咒罵毛澤東的人，他們也拿當今中國社會的腐敗說事，他們的理解與我們的理解正好相反。他們認為，毛澤東應當對今天 批量貪官污吏背棄了共產(chǎn)黨人的理想的腐敗行為負責任，而我們則正相反。本次采訪內(nèi)容將陸續(xù)發(fā)布，敬請大家關注。這是第一二部分。
時間:2015年12月14日。地點:北京南鑼鼓巷8號。
答英國《金融時報》吉密歐記者問
毛澤東與當代中國敏感20題(之一)
英國《金融時報》駐京記者吉密歐(以下簡稱記者)：
助手小馬替我約了你，知道你剛從上?；貋?想請你談談毛澤東與現(xiàn)在的中國的關系，問題可能比較多，開門見山吧!
再過幾天就是毛澤東的生日， 差不多每年毛澤東的生日， 我知道你都會去主持民間的紀念活動……那明年是文化大革命50周年……
對于關心中國未來發(fā)展大趨勢的人， 很希望對毛澤東與當下中國及未來中國的關系有更深入的了解.這個問題比較復雜，可以慢慢聊。
那第一個問題，在你看來，毛澤東對當代中國有什么意義?
司馬南：如果您說的"當代"從1949算起，這也是史學界通常的分法，我擬斬釘截鐵地說， 對當代中國而言，毛澤東是一個偉大的開始，用一個我自己結(jié)構(gòu)的新詞一一元存在，或者根存在。
他是一個締造者， 更通俗的說法，毛澤東是人民共和國的國父。
上帝的存在，對信仰者之外的人來說，需要證明，毛澤東對于人民共和國的存在具有先驗價值。
他之前，中國已然存在，中華文化已經(jīng)5000年了，您說的這個"當代"之前，還有"近代"(從1840到1919 )還有"現(xiàn)代"(從1919 到1949)，毛澤東的奮斗史大約從現(xiàn)代開始，及至當代，毛澤東已然中華人民共和國中央人民政府主席和中國共產(chǎn)黨中央委員會主席。中華人民共和國的締造者 是毛澤東和毛澤東的戰(zhàn)友們，這一點，毛澤東的敵人也不否認， 埋在臺灣桃園縣大溪鎮(zhèn)的毛澤東的老對手蔣介石先生為此深深地含恨在心。
說到毛澤東，我們不能只從一個自然人的角度看問題，毛澤東是個自然人，是中國南方小村落里開蒙很晚的留著長發(fā)的很小便下田勞動的大個兒男孩子， 后來當了小學教員，但他有很強烈的平等思想救世理想，有超強的創(chuàng)造力和組織力，他年輕的時候接受過各種主義及思潮的影響，后來服膺馬克思主義，并致力于將 馬克思主義理論同他所領導的中國革命的實踐相結(jié)合，于是他生產(chǎn)了以他名字命名的學說，于偉大的實踐中徹底改造了中國。
說到毛澤東，要看這個人的學說、思想和他的行為以及他的團隊。毛澤東最重要的團隊有兩個:一是中國共產(chǎn)黨，二是中國人民解放軍，中國人民解放軍 的前身是八路軍新四軍，再往前是工農(nóng)紅軍，那是窮人的隊伍，過去稱作泥腿子的隊伍。靠著這兩個團隊，毛澤東只用28年的時間，徹底改變了中國的面貌，實現(xiàn) 了國家獨立人民解放。
說到毛澤東對當代中國的意義，可以簡單地概括為，沒有毛澤東就沒有新中國。
很多人把話說到這兒就打住了， 我們要接著說，建設有中國特色的社會主義，用他的名字命名的毛澤東思想，依然是黨的指導思想。這些年來，我們冒 著被人家罵做文革余孽的風險，一直堅持這樣說，今年召開的十八屆五中全會決議終于采納了這一說法，無疑這是符合道統(tǒng)深得民心的， 是中共中央基于中國社會 復雜現(xiàn)實而作出的正確的判斷。
說到毛澤東之于當代中國的意義，換一個角度來看這個問題，更容易看得清楚些。什么角度呢?反對者的角度。
有些咒罵毛澤東的人，有的時候也表現(xiàn)出一點兒學術色彩，他們把人民對毛主席的懷念說成是"頌圣"。他們不贊成毛主席，他們反對毛主席，他們說到 毛主席就血壓升高，這當然是很正常的， 我們談毛澤東之于當代中國的意義，那些反對毛澤東的人不僅僅反對毛澤東這一個人，而是"反對一切頌圣的新老傳 統(tǒng)"。就是說，不僅要反對你們懷念頌揚毛澤東，而且看不得你們表揚和肯定當今把毛澤東思想作為黨的指導思想的繼任者.甚至你們根本就不提哪個人，只是歌頌 “盛世”，都會有人在心理上產(chǎn)生強烈的刺痛感一一"因為你們以各種理論維護現(xiàn)有體制"一一而中國現(xiàn)在的根本的政治制度是毛澤東那一代人留下來的。所以，捍 衛(wèi)中國根本政治制度與反對中國根本政治制度的斗爭，常常表現(xiàn)在對毛澤東的態(tài)度上。
奇怪的是，那些咒罵毛澤東的人，他們也拿當今中國社會的腐敗說事，他們的理解與我們的理解正好相反。他們認為，毛澤東應當對今天批量貪官污吏背棄了共產(chǎn)黨人的理想的腐敗行為負責任，而我們則正相反。
再換一個角度，往前追溯， 1949年之前的中國，毛澤東的意義在哪里呢?我愿意引述韓素音(您知道，這很好)的話來回答。
韓素音講的很實在也很有感情一一
到了1935年，毛的生活和中國革命已經(jīng)交融在一起了，無法分開了。毛已經(jīng)和他的事業(yè)結(jié)成一體，他的思想和行動就是革命，如果要把毛和革命分割開來，就會使歷史失去原有的雄偉壯觀。革命就是他的骨肉、心血，就是他生活的意志、力量和前提。
革命造就了毛，毛也造就了革命。毛的一生不僅是他個人的一生，而且也是中國整整一個歷史時期的象征。
毛澤東與當代中國敏感20題(之二)
記者:好，我的第二個問題，中國的老百姓怎么看待毛澤東?
司馬南:中國老百姓，對毛澤東懷有很深的感情。西藏牧民的家里，許多人家依然掛著毛主席的像，北京的很多開出租的哥，他們在駕駛室自己的眼前掛毛主席的像，您看到了，我的書房里也有毛主席的像。
今天中國社會中那些扎眼睛的現(xiàn)象，那些讓老百姓氣憤的事情， 那些黃、賭、毒、黑，那些喧囂不已的不以為恥反以為榮的文化泡沫， 我這個年紀以 上的， 從毛澤東那個時代過來的人，不免慨嘆一番.這些亂七八糟的事情，毛主席活著那會兒，不可能有!毛主席要是活著，他們敢嗎?能讓他們這樣胡來嗎?
舉個例子，說得更具體點兒。不知道您是不是關注中國的農(nóng)民工，不知道您是不是采訪過關于農(nóng)民工的問題， 如果你有機會了解這個階層，會發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工今天的生活狀況較之以前有了很大的改變，但討薪這個問題仍沒有徹底解決.
農(nóng)民工問題的產(chǎn)生的確是30年來中國社會的一個非常獨特的問題，有一個最新的《關于農(nóng)民工維權成本調(diào)查》，一個較為普遍的現(xiàn)象是，整個農(nóng)民工階 層討要工資困難，它變成了一個上至總理下至各級政府都頭痛的問題，看過那一幅畫面嗎?上屆總理抱著農(nóng)民工的孩子在電視鏡頭上哭，他發(fā)誓要幫助農(nóng)民工討回工 資。結(jié)果，調(diào)查中說，是這樣的，為討工錢，法治社會必須走訴訟道路，打官司耗費時間精力，即使幸運地要回，這個調(diào)查指出，農(nóng)民工平均要付出3年時間成本。
如此算下來，為要回1000億元農(nóng)民工工資，整個社會要付出3000億的成本……
毫無疑問，相當數(shù)量農(nóng)民工仍討不到工錢，討不回工錢怎么辦?那只好認倒霉了。如果采取其他手段，如跳樓，警察會抓你擾亂社會治安……前幾天我還轉(zhuǎn)了一個微博，就是農(nóng)民工爬到樓頂去討要工資，拉出來一個大標語，警察把農(nóng)民工給抓了，理由是你竟敢以跳樓相威脅……
這個來自權威部門的調(diào)查，這個來自中國官方最權威媒體的播報說明了什么問題?這些討要工資的農(nóng)民工他們會怎么想這個關乎基本生存的問題?這是一個關乎中國社會發(fā)展的關乎公平正義的真問題，作為弱勢群體的農(nóng)民工當然會真困惑、真難過、真懷念毛主席。
2014年國慶節(jié)，我寫過一篇文章，那天受了一點刺激，國慶65周年新聞中，突然跳出一條耐人琢磨的新聞一一國務院要求，"到2020年，要做 到農(nóng)民工工資基本無拖欠， 并穩(wěn)定增長……"這條新聞上了CCTV《新聞聯(lián)播》，上了幾乎所有時政媒體綜合媒體的新聞排行榜。按照新聞編輯者的意圖，或是 一條好新聞，一條展現(xiàn)建國65年成績，兼具展望未來對全民起激勵作用的一條好新聞。但我怎么也想不明白，拖欠農(nóng)民工工資這等無法、無理、無情的事情為什么 要拖延到六年之后，才"基本上解決"?這不等于昭告天下，現(xiàn)在政府沒有能力沒有辦法解決拖欠農(nóng)民工的問題嗎?這不等于昭告天下連續(xù)三屆政府都沒有辦法解決 拖欠農(nóng)民工的問題，還要拖到下一屆政府嗎?
假使毛主席還在，這個問題能發(fā)生嗎?當然那個時候沒有農(nóng)民工， 哪個敢拖欠工人農(nóng)民的工資呢!說到這兒，想起憲法，在中國，工人階級是國家的領 導階級啊!2004版的最新的《中華人民共和國憲法》第一章，總綱部分第一條寫道，"中華人民共和國是工人階級領導的、以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎的人民民主專政的 社會主義國家。社會主義制度是中華人民共和國的根本制度。禁止任何組織或者個人破壞社會主義制度"。第二條也是一句話:"中華人民共和國的一切權力屬于人 民"。從憲法基本綱領的角度來看，毛主席當年主持制定的憲法的最核心的內(nèi)容，對人民群眾的主人翁的地位及其基本權利，是做了明確的規(guī)定的。說了一大堆，我 要說的一句話: 中國的老百姓是從自己的切身利益的角度來理解毛主席懷念毛主席的。當年跟著毛主席鬧革命，工人階級農(nóng)民階級也是從自己切身利益的角度來理 解革命的意義的。
今天，那些資本家拖欠農(nóng)民工工資的行為，是跟"領導"過不去啊!領導的工資能夠隨意被拖欠，你說這個領導怎么領導?這個領導還有領導威信嗎?這 個領導還是真的領導嗎?說領導， 這話有點調(diào)侃，有點苦澀，但是如果你敢說"領導階級"，你懂的，在中國，今天如果你說"階級"這個詞兒，就有點兒犯禁， 因為有些人會變臉: 你又講階級斗爭，你是文革余孽。
好了，我們不講階級了，我們講點家常話，說點常識吧!從中國共產(chǎn)黨的道統(tǒng)說，工人農(nóng)民是共產(chǎn)黨的兩個娘家人，黨旗上有鐮刀錘子呀!娘家人受了欺 負，共產(chǎn)黨的政府理所當然應該站出來捍衛(wèi)娘家人的利益。我們不是政治上的浪漫主義者，也并不認為唱過高調(diào)之后問題就解決了，農(nóng)民工被拖欠工資問題自有其復 雜性，因而需要政治智慧，因而需要頂層設計，因而需要從代表最廣大人民的根本利益出發(fā)來解決這個問題。很顯然，把農(nóng)民工工資被拖欠問題擺到一個什么樣的位 置上考量，對于這個問題的解決途徑解決程度是完全不一樣的。
近30年來，一些舊恨未消的新貴，他們拼命地詆毀毛澤東，編造了很多鬼話，涂污了毛澤東的形象，部分百姓在這種輿論氛圍之下不免產(chǎn)生些許疑惑。 但是近年來中國社會所發(fā)生的變化讓老百姓開始反思這個問題，人民共和國的人民的主體地位為什么毛澤東之后發(fā)生了變化?這種變化說明了什么?凡是帶著這樣簡 單的問題思考的人， 不難得出一個結(jié)論，毛澤東是人民的化身，毛澤東心系著人民， 毛澤東是真正的人民領袖。那些詆毀毛澤東的謊言像春天的雪堆一樣，刻雪 鏤冰的旦旦誓詞正在消去。
這兩天我們正在做一件事情，擬寫和征集簽名提交《關于設立人民節(jié)為法定節(jié)日的建議書》。這封建議書是寫給全國人大常委會的，過去要把一封建議書 送到有關方面很麻煩， 必須要通過郵寄還要人家能收到，現(xiàn)在很簡單，發(fā)到他的網(wǎng)站上就是了，每個人在網(wǎng)上都有自己的窗口，放到自己的窗口就是了。
建議書的內(nèi)容很簡單，我們誠懇地向全國人大常委會建議，將12月26日毛主席誕辰這一天定為人民節(jié)法定節(jié)日。
在理由陳述部分是這樣寫的，中國共產(chǎn)黨正在領導中華民族實現(xiàn)民族復興的中國夢。一個偉大的政黨要有黨魂，一個戰(zhàn)無不勝的軍隊要有軍魂，一個崛起 的國家要有國魂，一個實現(xiàn)偉大復興的民族要有民族魂，毛澤東就是這個黨魂軍魂國魂民族魂!建立人民節(jié)的自發(fā)運動，就是一場偉大的鑄魂運動。
當今中國社會的諸多問題，就思想方面的原因來說，悉為離開毛澤東思想離開黨的宗旨的魂不附體所造成，镕鑄靈魂，即在思想上作風上改造黨回歸為人民服務默認值(初始設計)是當務之急。
江澤民說：中國出了個毛澤東，是我們黨的驕傲，是我們國家的驕傲，是中華民族的驕傲。2003年毛澤東誕辰110周年始有設立毛澤東日的倡議 書，標志著建立人民節(jié)的活動，已經(jīng)由各地零星分散的活動發(fā)展成為全國統(tǒng)一的運動。十八大以來，建立人民節(jié)的活動更在全國各地廣泛展開。鍥而不舍不屈不撓地 創(chuàng)建人民節(jié)，是因為歷史告訴了人民，毛澤東是人民領袖，是人民之神，是人民的化身。毛澤東把中國的一切全都打上了人民的烙印——人民政府，人民軍隊，人民 法院，人民醫(yī)院，人民鐵路，人民郵政，人民銀行，人民警察，人民教師，甚至連鈔票都稱人民幣。在人類歷史上，只有毛澤東創(chuàng)建的人民共和國把一切都打上了人 民的烙印，正是因為毛澤東把一切都打上了人民的烙印，毛澤東是以人民領袖身份走進歷史的，也必將永遠定格在人民領袖歷史豐碑上。今天人民群眾痛恨的腐敗現(xiàn) 象，說到底是因為這些人的作為徹底地背叛了人民的事情。
我希望通過你們的采訪， 借此機會讓英國的讀者也能夠了解，中國人民是多么渴望有一個人民節(jié)。毛澤東來自于人民，毛澤東深深地根植于人民，毛澤 東終生的理想是致力于顛覆所有舊的國家制度的邏輯，實現(xiàn)人民本位，即人民自己來領導國家建設國家， 中華人民共和國不是精英共和國。
毛澤東的理想，人民的利益高于一切的理想，是所有自認為自己高于老百姓的精英們、知識分子所不能接受的。所以當毛澤東去世之后，那些人無所不用其極的詆毀毛澤東，這恰恰證明了毛澤東的人民屬性。
將毛澤東的誕辰日設定為人民節(jié)， 希望全國人大能夠批準.或許我們的這個建議要等很久之后才可能實現(xiàn)，或許這個建議根本就沒有實現(xiàn)的可能，不管怎樣，人民在心里把毛澤東永遠當做人民的領袖，沒有人能夠阻止得了。
（待續(xù)）