主持人按語
今天是12月31號，2021年的最后一天，也是個辭舊迎新的日子。2021年也是寒春誕辰一百周年，寒春雖然已經(jīng)離開了我們，但她的事跡、她的精神歷久而彌新，因此今年也是一個非常值得紀念的年份，我們請到寒春的長子——陽和平老師與我們共同紀念。
今天的講座形式有一點創(chuàng)新，不是陽老師自己一個人講，而是幾位對寒春非常感興趣的同志跟陽老師一起暢談，所以今天的講座題目叫《陽和平與青年共談寒春》。
今天參加交流活動的都是青年：陽老師自稱三十五公歲，是那種六十歲卻有著三十歲心臟的人，屬于老青年；參加共談的黃瑜老師屬于中等青年，平時見過黃瑜老師的也都知道，黃老師快人快語、活力四射；丁卯和方節(jié)都是小青年、有志青年。
所以今天我們共談寒春的講座，其實是一場充滿青春氣息的活動，它有可能把當下青年人的追求和困惑，與幾十年前寒春的人生和選擇建立起某種對比和聯(lián)系。
嘉賓 | 陽和平：寒春之子，現(xiàn)任教于對外經(jīng)貿(mào)大學
黃瑜：食物主權(quán)志愿者，現(xiàn)任教于中央民族大學
丁卯：食物主權(quán)志愿者
方節(jié)：食物主權(quán)志愿者
主持人 | 唐利群：食物主權(quán)志愿者，現(xiàn)任教于北京外國語大學
主持人
寒春，1921年10月20日出生在美國的一個中產(chǎn)階級家庭。她的媽媽卡瑪麗塔是一個杰出的教育家，寒春是在媽媽十分注重孩子獨立個性的教育環(huán)境中成長的，所以非常好地發(fā)展了自己在物理學方面的天賦，成為當年即使是在美國也是鳳毛麟角的女科學家。
1940年代，寒春入選了研制原子彈的美國曼哈頓計劃。費米曾經(jīng)是她的老師，楊振寧曾經(jīng)是她的同學。這樣的人生軌跡看起來跟中國或中國革命好像不能產(chǎn)生什么關(guān)系，但后來寒春來到了延安參加了中國革命，把自己的一生都貢獻給了中國人民的養(yǎng)牛事業(yè)。這樣的經(jīng)歷，在一般人的理解中，前后反差非常大。
所以本次共談的第一個問題：陽老師的媽媽寒春放棄在美國的事業(yè)，來到了中國，這個選擇是不是跟您的爸爸陽早有莫大的關(guān)系？
陽和平
關(guān)系是有一些的，但是難說。我想說是偶然，也不完全是偶然。當時的美國經(jīng)歷了大蕭條和二戰(zhàn)，在這樣的大背景下，大概率有一些外國人對中國革命是感興趣的。那么至于誰來中國，這個是非常偶然的。
我姨姨為什么成了美國共產(chǎn)黨人，我還沒有研究；我爸爸跟韓丁一塊兒在康奈爾大學讀書，是同學，我姨姨經(jīng)常給他們灌輸各種社會主義和共產(chǎn)主義的思想，包括《共產(chǎn)黨宣言》《紅星照耀中國》等等。所以，是大環(huán)境使得一部分美國青年對社會主義、對中國革命很感興趣。
我媽參加核物理研究是因為她對科學感興趣，但就是她感興趣的這個核物理，最后變成了大規(guī)模殺人武器，這對她的心靈打擊是非常沉重的。美國向日本投射原子彈后，我母親花了一年的時間搞“文人掌握核武器”運動。“文人掌握核武器”是civilian control（文官掌控），美國特別強調(diào)軍人要服從文職官員。
“文人掌握核武器”運動之后，她回到芝加哥大學深造。楊振寧是搞純理論物理的，我母親是搞實驗物理的。實驗物理意味著物理學家發(fā)現(xiàn)的任何創(chuàng)新，都會直接讓美國制造規(guī)模更大、殺傷力更強的殺人武器。因此，當我母親發(fā)現(xiàn)自己的獎學金來自于美國軍方以后，她非常絕望。
這時候，我舅舅韓丁已經(jīng)來到中國了，他是1945年來的中國，1947年也在中國。而我父親來中國以前和我舅舅是好朋友。所以我母親決定到中國來，最關(guān)鍵因素是二戰(zhàn)這個背景，其次是我爸爸和舅舅都在中國的原因，是各種必然性與偶然性合到一起的結(jié)果。
我母親特別反感人們說是愛情的力量讓她到中國來的，她以前在美國說過：“I don't mind farming, but I will hate to be a farmer’s wife.” 所以如果我爸爸在美國，她也不會為了愛情跟我爸爸一起養(yǎng)牛。我覺得是我父親寄給她的信、以及我舅舅講他在中國的事情，這一系列因素促成了我母親決定到中國來看看，來重新探討自己的人生。但她那個時候根本就沒有想到會在中國待一輩子。
主持人
到中國來確實有偶然性，寒春的故事很容易讓人產(chǎn)生一種浪漫化的想象。因為陽早要比寒春早到延安，所以很多人會認為女性是由于一個男性的魅力才走上什么人生道路，很多小說經(jīng)常也會這樣寫。
陽和平
我母親來中國，很大的原因是核武器用于平民給她帶來的震撼；還有二十世紀前半葉，全世界范圍內(nèi)都有一種對革命或?qū)ι鐣髁x感興趣的氛圍；還有就是您說到的像韓丁和陽早的一些影響因素。
1948年的寒春
主持人
您可以介紹下寒春在美國從事的“文人掌控核武器”運動嗎？
陽和平
我母親有一張照片，照片上她手里拿著一個塑料的小圓圈，小圓圈是原子彈爆炸后把沙漠變成玻璃的殘骸。她做了大量這樣的小物件，送到全國各個城市，同時花了一年時間到處游說，號召大家要通過“文人掌握核武器”的法律。
后來法律通過了，總統(tǒng)簽署了，她以為萬事大吉了。從1946年秋天到芝加哥大學，一直到1947年夏天，她都沒有想過到中國來。她自己覺得那一年就像在天堂一樣，可以和一些頂級科學家們在一起，每個周末還一塊兒開會討論，大家一起進行思想火花的碰撞，相互啟發(fā)，這讓她很震撼，感覺很有意思。
然而她慢慢地發(fā)現(xiàn)，大家不再像當年那樣為了一個共同目標去努力，去共享知識，每個人都變得要考慮自己的論文發(fā)表和職稱，言論也越來越不自由了。有一次她跟一個自稱是共產(chǎn)黨人的學生聊天后，一個老師告訴她說：“你不能跟這種人講話。”
她問：“為什么不能跟他講話呀？”
老師說：“你的獎學金是美國軍方給的，怎么能跟共產(chǎn)黨人對話呢？”
這時她才知道她的獎學金是軍方資助的，原來孫悟空跳不出如來佛的手掌，這對她是致命的打擊。她特別痛苦，她必須離開。
戰(zhàn)后調(diào)查原子彈爆炸效果的美國軍官
主持人
陽老師，寒春一開始沒有想到會在中國待一輩子，那是什么使得她最終能夠在中國留一輩子呢？是什么力量感染了她？
陽和平
今年夏天我在延安的時候，有人問了我同樣的問題。當時我突然想出了一個比喻，說中國革命就像一部精彩的電視連續(xù)劇，而寒春不僅是一個旁觀者，更是一個參與者。她在延安，后來在內(nèi)蒙，幫助牧民改良羊群牛群；婚姻法頒布后，她去跟牧民講述婚姻法。作為一個婦女，我母親覺得這是一件特別有參與感、有價值的事。她會和婦女們一起控訴她們的丈夫，跟封建思想和封建關(guān)系做斗爭。
因為我母親動手能力特別強，她的技術(shù)特別被當?shù)厝丝粗?。作為一個搞實驗物理的人，在什么都沒有的條件下，她能因地制宜地做出東西來。在西安搞畜牧機械、搞生產(chǎn)斗爭時，會出現(xiàn)各種各樣的問題，她都會盡全力解決。
這些事情對我父母來說很有意思，所以他們從來沒有想在中國待一輩子，但總是覺得還不著急回去。就像你看一個特別精彩的電視連續(xù)劇，你可以連續(xù)看下去，他們也是這樣的。在中國革命、社會主義改造和建設(shè)的過程中，在中國從一個貧窮落后的國家富強起來的過程中，他們做出了自己的貢獻。
過去我母親是一個和平主義者，到了什么程度呢？她到陜北看見人家打獵，就說你打動物干什么，人家動物沒招惹你。有一次在內(nèi)蒙城川，當時還有土匪，一天寨子里邊兒說土匪要來了，農(nóng)場就動員大家起來保衛(wèi)寨子，大家有的拿槍，她也要槍，人家說你連兔子都不打，你拿什么槍啊，就給了她一個棍子。
那時候她第一次想到，我用心投入搞牛群改良的地方，如果土匪要來破壞，那我必須捍衛(wèi)它，這時她發(fā)現(xiàn)自己不能是一個和平主義者。就是在這樣一步一步的生產(chǎn)斗爭和社會主義改造的運動過程中，我母親開始逐漸發(fā)現(xiàn)、學習和接受馬列主義。
我母親印象最深的是1956-1966年的中蘇十年論戰(zhàn)，這期間，她系統(tǒng)學習了馬列主義。當時中央把兩國的論戰(zhàn)文章發(fā)給大家，讓大家去討論。在《九評》這篇文章中，她發(fā)現(xiàn)自己按照馬克思主義的分析方法得到的結(jié)論，跟中國共產(chǎn)黨的文章結(jié)論是一樣的。在這個過程中，她發(fā)現(xiàn)自己的思想、境界和視野完全改變了，這也是她一直不著急走的原因。
不過在1964年他們差點就走了。當時有一個運動，不讓她們參加，她們就考慮要離開中國，到越南去，直接參加反對美帝國主義的斗爭。結(jié)果，領(lǐng)導說如果是要去越南的話，那就調(diào)你到北京，恐怕你嫌西安不好，然后就把他們調(diào)去了北京，還給他們住高級賓館。
好多官員真是以己度人，他們不懂我父母為什么要來中國，以為他們來中國是為了享受。其實六十年代中國最高級的賓館待遇，恐怕就相當于美國一個普通老百姓的家，如果是為了享受，他們根本沒必要來中國。他們一直不著急走，就是因為中國的革命。
寒春和陽早
主持人
您剛才說寒春學習馬克思主義是通過中蘇《九評》，她是跟同事們一起學習、討論嗎？看的是中文材料嗎？
陽和平
我父母能看懂中文但是不會寫。我母親在陜北和內(nèi)蒙，除了解決工作和技術(shù)上的問題外，還有學習。學習有時候是學文件、學報紙、學社論，有時候是批評與自我批評。在生產(chǎn)實踐的過程中，她一步步結(jié)合實踐、結(jié)合理論學了很多。
我在美國的AT&T公司工作了五年，公司特別強調(diào)“we are all in the same boat, we are a team.”意思是我們是一個團隊。但是公司出現(xiàn)經(jīng)濟問題要裁員的時候，我們就不是一個團隊了。
我母親在毛澤東時代經(jīng)歷過群眾和干部之間的關(guān)系，后來官僚主義高高在上，大躍進時瞎指揮，反“右”的時候把好人當壞人去處理，出現(xiàn)了各種政治投機，很多這些底層的黑暗面我父母都是直接看到的。好多知識分子說我父母對中國的情況不了解，其實他們不知道，我父母對中國的了解比他們這些知識分子多。
給大家講一個特別有意思的事，我母親剛到內(nèi)蒙城川沒多久，她的手表丟了。人們開會研究她的手表時，有個人指控手表是另外一個挺老實的人偷的，那個老實人最后沒辦法便承認是自己偷的。后來過了好幾年，她的手表找到了，卻正是那個指責別人偷東西的人偷的。所以各種狡猾的、陰險的、口是心非的、真誠的人，他們都接觸過。
在西安草灘農(nóng)場，一個技術(shù)員認為要提高桃的產(chǎn)量就要剪枝。后來反“右”運動開始時，有人說這是破壞桃林，所以這個技術(shù)員被打成了“右”派。我父母參與過各種運動，她們在這些運動和斗爭中看到，什么樣的人被批評了，什么樣的東西被批評了。所以她們對中國革命、對毛主席的領(lǐng)導是特別認同和佩服的，這也是她們?yōu)槭裁匆恢辈蛔叩囊粋€重要原因。
方 節(jié)
我之前參觀小王莊農(nóng)場時，看見房間里面非常簡陋，比一般中國的普通農(nóng)民家里好像還要差一點。我當時很震撼，陽早和寒春在四幾年的時候就來到中國參加了革命，對中國的革命和建設(shè)做出了很大的貢獻，但是他們在物質(zhì)生活層面上基本沒有什么特別的追求，這種精神狀態(tài)非常感染我。
所以我想請陽老師介紹一下，他們這種狀態(tài)或者說價值觀，是在什么樣的條件下形成的？
陽和平
我想先糾正一下，我父母家里的東西比較簡陋，但實際上他們是無憂無慮的。我爸爸有心臟病，動過三次手術(shù)，兩次手術(shù)是到美國去做的，而費用全是國家包的，所以他們的工作是金飯碗，他們需要什么、做什么，經(jīng)費都由國家負擔。
很多人不是按照自己真正的需要，而是按照職位和地位，去匹配物質(zhì)上的東西，這就是不自信，所以他需要炫耀他有多大的房子、有多好的車、家里的家具擺成什么樣子。我父母從西安調(diào)到北京以后，我媽在對外文委工作，我爸爸在電影發(fā)行放映公司工作，那時候他們才知道什么級別要配備什么樣的桌子、什么樣的椅子、什么樣的辦公室。
我父母很反感這些，這是一種等級觀念，沒有考慮人真正的實際需要。我父母需要的都有，所以他們的生活是無憂無慮的。有些中國人，尤其是官員，特別在乎表面的東西。有一次，農(nóng)場的一位前管理者，從城里開車送我去農(nóng)場，路上我想跟他聊聊農(nóng)場的一些情況，但他根本沒有心思跟我聊天，一路上老看別人開的車。
好多人對我父母壘磚頭做桌子的事感嘆不已，他們不是買不起，而是實用主義。當然另一方面，也是因為老人對新東西的接受比較遲鈍，他們過去睡慣了上面鋪著稻草或褥子的硬板兒床，如果換成軟沙發(fā)或席夢思，他們反而會睡得不舒服，腰受不了。
還有一個例子，1986年我來中國探親之前買了一個蘋果電腦，說要帶到中國來。我爸爸說你有一個玩具，要帶來行，但走的時候你帶走就行了。后來我就把它扛來了，因為怕電腦壞了，我還把它包起來。
來到農(nóng)場后，我用軟件把牛的編號、父系母系、奶產(chǎn)量等信息記錄在電腦里，那個時候還沒有excel。我爸一看，哎！這個好！這個你得留下來！他們就開始用電腦了。所以，他們不是為了簡陋而簡陋，他們是實用主義。
方 節(jié)
根據(jù)您剛剛所講的，他們是把自己的主要甚至是全部精力放在感興趣的事情上面，而對于物質(zhì)享受方面看的很輕。
陽和平
只要夠吃、夠喝、夠穿，房子不漏水、暖和就行。其實現(xiàn)在有這種狀態(tài)的人是比較少的，很多人在物質(zhì)層面夠用后還會去追求更多的東西，所以在這方面，我是挺佩服我父母的。
物質(zhì)層面的追求和攀比其實體現(xiàn)了人的不自信。我是有這種感覺的，1974年我去美國之前，因為是在中國長大，我們也不自覺地生活在別人的眼光下，特別在意別人怎么看待我們。我有一個大鼻子，大家都盯著我，我特別不舒服。但是到美國以后，雖然我有中國背景，但美國人看待我，和我小時候人們看待我，是不一樣的，所以我能跳出這種世俗對我的眼光。
人如果跳出成長環(huán)境以后，你就能知道自己到底喜歡什么、什么是有價值的，而不是生活在別人的眼光下。所以在中國，這種世俗勢力、傳統(tǒng)習慣和攀比心態(tài)，以及你的血統(tǒng)、你的祖先、你的地位特別重要；到了資本主義，它在乎你能掙多少錢，你是不是出了名，你是不是很厲害，等等。
這種攀比的心態(tài)，其實是一種不自信，因為他要通過攀比來展示自己的價值。而我父母不在乎這些，母親更是一點都不在乎，過年過節(jié)國家領(lǐng)導人去接見她，她就穿普普通通的衣服去。我爸爸有時候還有點在乎人家怎么看自己，我母親是真的一點都不在乎。
黃 瑜
陽老師，我想問你的問題是科技和政治之間的關(guān)系。有的人有一種技術(shù)決定論的思想，認為技術(shù)是中性的，甚至技術(shù)主導社會的發(fā)展方向。1949年愛因斯坦在每月評論的創(chuàng)刊上發(fā)表了著名文章《為什么要社會主義》，他認為資本主義、私有制、無政府的經(jīng)濟發(fā)展會導致人類互相毀滅，所以他的解決辦法是消滅私有制，使生產(chǎn)經(jīng)營不是為了利潤而是為了使用。
但是二戰(zhàn)以后的冷戰(zhàn)時期，美國試圖用軍備競賽壓制蘇聯(lián)，污名化社會主義，這使得美國大眾難以擁抱公有制和計劃經(jīng)濟。因此，愛因斯坦作為一個物理學家，他提出科學不能創(chuàng)造目的，科學家至多只能為某些目的提供手段。我覺得寒春一生都在實踐和思考的問題，就是科學如何為社會主義服務。
我想用幾個她生活中的例子來問幾個問題：第一個是在五十年代中后期，你父母來到了西安草灘農(nóng)場養(yǎng)奶牛，她們和同事以及周邊的農(nóng)民一起研發(fā)了很多設(shè)備，包括奶牛高溫消毒殺菌裝置、飼料鍘草機和擠奶機等等。那當時中國的奶牛養(yǎng)殖業(yè)幾乎是零，農(nóng)機也是空白，所以當時的科研人員和人民群眾是不是有很強烈的自力更生、自主創(chuàng)新的精神？他們的這種動力從哪里來？
陽和平
動力是本能的，因為想改變這個貧窮落后的面貌。當然有很多人是非常守舊或者崇洋媚外的。鍘草機是個非常好的例子，五十年代初他們在北京展覽館展覽農(nóng)業(yè)機械，展覽完了以后，他們把鍘草機拉回西安去了。因為鍘草機省人力，所以他們要搞機械化，它的意義是非常直接的。
過去工作特別累，養(yǎng)那么多牛拿鍘刀鍘草很辛苦，鍘草機有個拖拉機帶著就能鍘草，非常高效省力。但是，鍘草機沒用多長時間就壞了，所以得想辦法修。那時候修的條件不多，需要的電焊、車床等這些東西甚至都沒有，所以怎么在非常簡陋的條件下把它修好，對我母親的挑戰(zhàn)很大。
修了幾次以后，我媽說鍘草機的設(shè)計有問題，因為老是同一個地方壞，她就把刀的角度改變成一個弧狀的，而不是一個直接的剪子。就這樣角度改變之后，效率提高了一倍，然后他們就開始自己制造這些東西。
搞技術(shù)有好多挑戰(zhàn)，首先是你要搞到原料，而當時鋼鐵很難拿到。做鏈條，不是好鋼做出來的也不好用。有一段時間，各種問題就出現(xiàn)了，需要想辦法克服。克服這些問題你有兩條路線，一條是依靠專家，另一條是發(fā)動群眾。
相信和依靠群眾，還是依靠幾個少數(shù)專家？干部里邊就有不同的思想。群眾里邊，如果你把他當成一個雇傭勞動者，只給工資而不讓參與其他事情，那他就是消極的，你機械化不機械化跟我沒什么關(guān)系，有可能機械化以后我的活兒輕了，但那不關(guān)我的事。老百姓現(xiàn)在就是一種打醬油的心態(tài)，沒有主人公意識，毛澤東時代，有些人也是沒有主人公意識。
但是，如果一個領(lǐng)導干部，善于考慮怎么去發(fā)揮工人群眾的積極性，善于開會討論去聽取群眾的意見，那就不一樣了。我母親他們搞機械的時候，必須跟技術(shù)工人還有搞生產(chǎn)的人一塊兒協(xié)商，怎么去克服這些困難，怎么教工人去使用這些技術(shù)。你發(fā)動群眾、依靠群眾，那么你搞的技術(shù)就跟資本主義的技術(shù)不一樣。所以技術(shù)不是完全中性的，你搞技術(shù)的目的要是為了利潤，那你關(guān)注的重點就跟為人民服務的技術(shù)重點不一樣。
舉一個特別簡單的例子，在美國，如果一個人有心臟病，一般不會有很多人說要吃阿司匹林，也沒有很多人會去研究阿司匹林，因為阿司匹林的版權(quán)已經(jīng)過期了，它已經(jīng)是正常的藥了，所以就沒有醫(yī)藥公司會去研究怎么通過吃阿司匹林來緩解心臟病的爆發(fā)，因為它不賺錢。凡是不賺錢的東西，資本家都不會花精力去研究去投入。
還有一個尷尬的事，是在七八十年代，我父母她們老想著在養(yǎng)牛機械化方面提高勞動生產(chǎn)率，但當時好多中國人覺得，中國人很多，提高了勞動生產(chǎn)率，那人去做什么呢。很多干部對這事也沒有積極性，他們擔心搞了機械化以后，人就沒活干了。所以資本主義把人當成雇傭勞動力的時候，搞機械化就比較難。資方當然想搞機械化，減少勞動力，但牛場的普通工人對這個沒有積極性，因為機械化以后，工人會失業(yè)。
所以在七十年代，我母親在紅星公社的時候，就遇到人們對搞農(nóng)業(yè)機械化的質(zhì)疑。很多人的視野是有點坐井觀天，不懂得要實現(xiàn)四個現(xiàn)代化、要實現(xiàn)工業(yè)化，就需要有大量的人離開農(nóng)業(yè)，去從事其他行業(yè)。所以從人民的經(jīng)濟發(fā)展視角和從利潤的視角，技術(shù)的重心、方法、怎么去搞，這些都很不一樣。
黃 瑜
對，我這幾年正好在研究“機器換人”。制造業(yè)工廠的很多老板，他們提高生產(chǎn)率的目的就是為了取代工人，而非為了提升工人的技能或提高工人的待遇，例如縮減工時。所以我覺得那時候?qū)夹g(shù)的這種反思精神，現(xiàn)在也是非常欠缺的。
陽和平
我自己在美國當工人也有這個感受。當時我在汽車工廠里邊，工人對搞自動化、機械化是非常反感的。工廠有獎勵制度，哪個工人有所謂的合理化建議，能夠提高生產(chǎn)率，工廠就會發(fā)給他獎金。但是你要小心點，你提高了生產(chǎn)力，但因此造成有人失業(yè)的話，你下班時就會發(fā)現(xiàn)你的汽車沒了，或者你的汽車車胎被扎了，或者你在回家的路上會出事故。
因為你危害了工人的利益，所以工人有一種自發(fā)的、本能的要捍衛(wèi)自己就業(yè)機會的行為。所以他們對自動化是非常抵觸的，知識分子有時候光看生產(chǎn)力提高了，但代價是誰付出的呢？
當然從另一方面來講，在資本主義社會，失業(yè)問題并不是機械化、自動化造成的。資本主義的特點，恰恰是它必須有一部分人失業(yè)，才能對在業(yè)的工人有控制作用。如果失業(yè)的人少了，工人就會跳槽，所以它必須有一部分失業(yè)人口等著你的崗位，這使得失業(yè)變成了一件痛苦的事情。
所以，從個人角度來說，好像教育改變了個人的前途，但是從長遠來講，教育并不改變大多數(shù)人的命運。過去大家都是文盲，你是小學水平就很厲害，就能管理，就能往上爬；一旦大家都是小學水平了，你就需要中學水平；當大家都是高中水平的時候，你就需要大學水平；而大家都是碩士博士的時候，你就需要一個博士后。
在資本主義條件下，即便全部的勞動力都是博士，它還是需要一大批博士失業(yè)，使得其他博士們老老實實地為老板打工，所以教育并不改變大多數(shù)人的命運。
黃 瑜
是的，這就是資本主義的邏輯。您剛才講到了專家和工人之間的關(guān)系，技術(shù)人員和工程師只有發(fā)動群眾才能有所創(chuàng)新。我記得食物主權(quán)前幾天發(fā)的一篇文章《一次教訓：寒春對民主管理的反思》，這篇文章里提到，寒春不是說看不起工人，她是覺得工人的覺悟沒有自己高。比如說牛奶變質(zhì)的事情，導致西安城里的嬰兒喝了壞牛奶，當時寒春就認為是同事偷懶辦事不力。但是工人就反過來指責她，比如有個工人就說，老寒對人就像對待機器，她一點也不真正關(guān)心我們。
后來經(jīng)歷了一次抗洪事件，寒春看到這些職工冒著生命危險去保住大堤，確保牛奶能按時送到城市。所以當時她反思說：“我一直生活在物的世界里：奶牛、牛奶科學和技術(shù)。但我忽視了整整另一個世界——人的世界。我把壞的牛奶只看作壞的牛奶，工人們只是避免牛奶變壞的工具。我沒有自覺地認識到一點，工人和我一樣都是人。”她認識到人民群眾才是歷史的創(chuàng)造者。
所以你覺得那個時候科學家、工程師和工人之間是什么關(guān)系？因為我覺得如果當時的事情發(fā)生在今天，工人如果敢說他們不把我們當人看，他們不關(guān)心我們，領(lǐng)導不關(guān)心我們，那工人很可能馬上就被開除了。
陽和平
當時和現(xiàn)在沒法比，我74年到美國就領(lǐng)教了。1974年我從毛澤東時代工人階級當家做主的地位，到美國成了一名雇傭工人。我一進工廠，人家說This is not a democracy（我們這不實行民主），we hire you for your muscle, not for your brain（我們雇你是因為你的肌肉，而不是你的腦子）。動腦子的事兒我們想，你聽話就行了。
這個反差太大了！很多中國老百姓命運改變的過程是溫水煮青蛙，當大家發(fā)現(xiàn)自己沒地位的時候已經(jīng)很晚了，這個非常重要。
我要補充一點，你說的那篇文章里面有詳細講，當時工人撒奶不是因為他吊兒郎當不負責任，而是他希望加快速度。他是一個人一個大桶，桶得有一米多高，裝滿了上百斤的奶，他要滾著轉(zhuǎn)，不能拉。為了提高效率，他滾了兩個桶，于是就失手了，好多人說他是好心，結(jié)果做錯了。所以我媽沒有調(diào)查研究就批評人家，人家工人覺得特別冤枉。
還有一個工人，他姐姐病了，他需要到醫(yī)院去陪護。我媽當時不了解情況，后來她知道了便特別內(nèi)疚。這些例子都說明，你是把工人當成雇傭勞動力還是當成這個社會的主人？真的把他當成這個社會的主人，那你就會事事跟他商量研究怎么去解決問題。工人一旦感覺到自己事實上有話語權(quán)，確實能參與、能發(fā)言、能發(fā)揮自己的能動性，那他的積極性肯定很高。
丁 卯
陽老師，很多人都會說那個時候工人會磨洋工，是大鍋飯養(yǎng)懶漢。您自己在北京光華木材廠工作過，寒春和陽早他們也都在各種各樣的農(nóng)場里面工作過的，他們都是要跟工人打交道的，可以說他們屬于領(lǐng)導者。那當時工人跟干部之間是什么關(guān)系呢？您剛剛說工人其實是很有積極性的，他并不是磨洋工，所以當時到底是一個什么樣的情況？
陽和平
什么樣的情況都有，這東西不是一刀切那么簡單的。我自己在光華木材廠工作的時候，我們確實是大鍋飯，是鐵飯碗，干多干少就是一樣。一樣不是說工資一樣，我作為一個學徒工，第一年一個月16塊錢，第二年18塊錢，第三年是一級工33塊錢，第四、五年是二級工38塊6毛1。我?guī)煾蹈腋傻氖且粯拥?，但是他級別比我高，所以拿的錢就多。
這說明在當時，干多干少、干好干壞，這個月的工資短期看是沒有變化的，但長期看還是有變化的。比如70年還是71年，我們工廠有一次漲工資，如果工人的工齡在一定范圍內(nèi)，但仍然是二級工的，就可以部分調(diào)成三級工。我是剛獲得二級工的，不屬于這個范圍。我們車間里邊有幾個人在范圍里邊，當時有一個調(diào)級的百分比，所以我們就得討論，誰符合我們就推薦誰。
當時大家都參與討論和推薦，這給我的感觸特別深。工人真的是通情達理，在大家眼中，工作非常積極主動的和不負責任的，推薦誰和不推薦誰，都是很明顯的。所以我們從短期看沒有差別，但長期是有差別的。
還有一件事讓我特別有感觸，有一次調(diào)工資的時候，有一個工人工作不積極，大家開始沒推薦他，但考慮到他家里有好幾個孩子，就把他推薦調(diào)了。所以工人真的是通情達理。
那時候也有不積極的人。我們班組里邊有個外號叫“賴包”的工人，工作一點也不積極。我們班組長也拿他沒辦法。
我經(jīng)常說，我是到了美國才學會磨洋工的。磨洋工是技術(shù)活，那可不是作秀。作秀是給外行人看的，磨洋工是給內(nèi)行人，你必須干得滿頭大汗，就是不出活還能讓老板看不出來，同時還要找各種借口說明為什么不出活，所以說磨洋工是技術(shù)活。
美國工人給我教的東西很多，我進鋼鐵廠當電工的第一個教訓，也是美國工人給我上的第一課，那就是不能積極，積極就失業(yè)了。所以工人如何保護自己，這一點是非常明確的。
還有一點，跟現(xiàn)在特別密切，我但凡看到跑步送外賣的，就很崩潰?，F(xiàn)在跑步送外賣，意味著將來你得飛奔，才能維持生存，因為算法一旦知道你跑步能送完外賣，那么將來你就不能走，你必須跑。美國工人都知道不能超額完成工作量，一旦積極這一次有獎金，下次就沒了，因為下次的工作量是按你這次超額的工作量作為定額的。所以工人必須學會保護自己。
黃 瑜
確實是這樣，我最近也在調(diào)研外賣騎手，三年之前他們配送一單是50分鐘，現(xiàn)在是25分鐘。而以前50分鐘的時候，配送一單有15塊，現(xiàn)在25分鐘配送一單卻只有8塊。這是他們沒有辦法改變的事實，因為他們沒有任何定價權(quán)和議價權(quán)。
陽老師，我還有最后一個問題，就是您剛才講的技術(shù)有兩條路線，一個是為了利潤，另外一個是為人民服務。在計劃經(jīng)濟時期，農(nóng)機站可以免費到全國各地去拿零件，生產(chǎn)的東西也可以免費讓別的廠來用或仿造。但實行市場經(jīng)濟以后，農(nóng)機站要盈利就要開始賣自己的東西，而寒春還停留在舊的思維，她非常討厭技術(shù)專利這個概念，比如說別的廠去他們那兒訪問，她就免費讓人家拍圖紙、拿零件。
所以我想問的問題是，在市場經(jīng)濟里面，沒有技術(shù)專利這個思想，是不是就沒有辦法生存下去？您對這個有什么看法。
陽和平
零件不能免費隨便拿，因為生產(chǎn)零件有成本，但圖紙的成本是零，圖紙只需要復制就行，復制多少都沒問題，成本很低。資本主義的生產(chǎn)方式早期是在封建社會里邊發(fā)展起來的，早期封建社會里邊就有一些作坊和工匠，他們慢慢就以商品生產(chǎn)為主了，資本主義的生產(chǎn)關(guān)系也就慢慢地在封建社會發(fā)展起來了。
其實今天，我們也看到了一些共產(chǎn)主義的生產(chǎn)方式在資本主義社會里邊逐漸發(fā)展，這就是信息時代。今天有很多人搞商業(yè)軟件，這其中有好多都是開源的，而且開源的生命力是非常強的。我們所看到的這些開源軟件，完全是共產(chǎn)主義的理念，它是各盡所能，各取所需。整個信息革命，人們就覺得技術(shù)封鎖、技術(shù)私有是荒謬的東西。
我母親在她的工作領(lǐng)域里面，是特別反對專利封鎖的。她在美國Los Alamos（美國原子武器研究基地）研究核武器時，大家都是想法共享，沒人考慮who gets the credit ? (功勞歸誰）或者發(fā)明權(quán)歸誰之類的問題，大家的共同目標就是要在希特勒掌握核武器以前掌握核武器。
這種共享理念，她是非常認同和向往的。到了中國以后，在毛澤東時代，她就生活在這種環(huán)境中，她覺得這是非常自然的東西，而且是發(fā)展科學技術(shù)最快的一種方法。
其實在西方資本主義社會，凡是政府出資的研究，也必須是共享的，像歐洲的一些雜志，如果是政府出錢做的研究，那必須要共享。對很多知識創(chuàng)造者來講，知識確實必須共享，因為知識共享可以讓人們少走彎路，大家都知道人家做了什么東西，那其他人就不需要再reinvent the wheel（白費力氣做重復工作）了。
所以知識共享在信息時代是一個非常天然的、本能的東西，但是資本會想方設(shè)法去控制、封鎖信息和知識，將其私有。然而，在資本主義條件下產(chǎn)生的互聯(lián)網(wǎng)IT技術(shù)，卻顛覆著所有的傳統(tǒng)商業(yè)模式，同時也正在一步一步顛覆著資本主義。這種顛覆性是非常徹底的，因為它的DNA就是共享模式，資本如果想在這個條件下封鎖，那最后一定會失敗。
方 節(jié)
陽老師，你剛剛講到了知識的共享、技術(shù)的共享，我想提一個跟知識相關(guān)的教育問題。我看到寒春寫了一篇關(guān)于她母親怎么教育她的文章，文章中提到的那種教育方式我非常贊同，即把教育和生產(chǎn)勞動結(jié)合起來，而不是把孩子禁錮在教室里面，進行填鴨式教學。
作為一名父親，今天我在教我自己小孩的時候，經(jīng)常會有一種困惑，因為我沒辦法把她從主流的教育系統(tǒng)中給拎出來，單獨給她造一個教育系統(tǒng)出來。所以我就想了解一下，當年寒春在教你的時候，她是怎樣去貫徹她自己的這種教育理念的？
陽和平
我母親沒有時間把我從當時的教育系統(tǒng)中拎出來，去單獨教我。毛澤東有幾次講話，講學齡要縮短，教育要革命。我姥姥1962年來中國，她特別認同毛主席的教育理念。我姥姥的教育理念，和美國當時西部開發(fā)者的Rugged individualism、克服大自然、克服各種困難的堅強意志和冒險精神一樣，但她是培養(yǎng)精英的。而毛主席的教育理念是培養(yǎng)有知識的、有文化的、有覺悟的勞動者，兩者在方法上有很多重合的地方，所以我母親和姥姥都特別認同毛主席的教育理念。
我們當時的成長環(huán)境里邊，一方面有很多傳統(tǒng)的、封建的教育理念，另一方面也有毛主席時代很多革命性的教育理念。我母親在意的是我對什么感興趣，而不是我的成績怎么樣或是我將來要做什么。在我的記憶中，任何時候我母親都沒有問我作業(yè)做了沒有。
1965年，我們搬到北京以前，她給我講電的原理，我十分感興趣，馬達一通電就會轉(zhuǎn)，這太神奇了，后來我自己鉆研做了個發(fā)電機。我母親給我弟弟講光學原理，我弟弟做了一個幻燈機。所以她教育我們的理念就是啟發(fā)我們的興趣，挖掘我們的特長，但是大環(huán)境她沒辦法改變。
我母親上的是我姥姥的學校，從一年級在謝迪希爾小學到高中畢業(yè)，她都是在我姥姥的教育環(huán)境里邊。我們沒這個環(huán)境，也沒這個福氣，但是我有個福氣，就是在毛澤東時代長大的我獲得的教育，是我母親她們這種精英教育得不到的，所以我和我母親接受的教育各有利弊。
我感覺我們那一代是我所知道的所有兒童中最幸福的一代，我的朋友也說他們小時候在農(nóng)村非常無憂無慮，大家相互串門玩瘋了。那時候農(nóng)村雖然不富裕，但沒有地主貧農(nóng)，大家不需要為生存奔波，但現(xiàn)在的孩子，家里要是窮的話很小就懂事了，要到地里干活，要放牛，要做短工做長工。而在毛澤東時代長大的我們那一代人，我們的童年是非常無憂無慮的。
對比一下我的倆個女兒，她們在美國長大，她們從小就有電視、錄像機、錄音機和各種各樣的東西，但她們的童年不幸福，因為她們在小學上學的路上還怕被搶劫。我在費城待了30年，每年槍擊案有三四百個，平均一天一個，槍擊案、攔路搶劫、種族矛盾、攀比頻頻發(fā)生，現(xiàn)在好像比那時候更嚴重了。所以我孩子的成長環(huán)境，根本比不上我小時候?，F(xiàn)在的孩子也是真可憐，物質(zhì)條件雖然特別豐富，但家長們要逼著孩子做作業(yè)、考試。
丁 卯
陽老師你在西安上學的時候，有一段時間看不起農(nóng)場的生活，對弟弟妹妹頤指氣使。有一篇文獻說，有一次你研究了兩個蘋果，研究了很久，看哪個蘋果大一點、哪個小一點。你研究了半天，把小的給弟弟了，然后感覺好像他手里拿的大一點，又把它搶回來了。
這件事情寒春好像特別擔心。我感覺寒春對丈夫是很強悍的，對領(lǐng)導是是非分明的，整體上她的性格是火爆的，但是她對孩子又體現(xiàn)了溫柔的一面，她反對像陽早那樣打小孩，提倡一種說服的教育。所以您后來是怎么改正過來的？
陽和平
哈哈哈你揭我老底！蘋果這事我記得，是在63年或64年吧，我十多歲上小學的時候，因為這件事我被批評的好厲害！但是比這件事還難受的是另外一件事，這和我爸有關(guān)系。
我父親在對勞動人民不尊重這件事上是零容忍。我們小時候有保姆，因為我媽媽要工作，家里便請了保姆干家務。有一次我嫌保姆做的飯不好吃，爸爸氣壞了，說：“好，從今天開始，我給你糧票、錢，你到食堂去買飯吃，你別在家里吃。”我就被驅(qū)逐出家里了，好幾天不許在家里吃飯。
我對這件事印象特別深。我母親是知識分子出身的，她對勞動人民的感情是抽象的，而我父親因為他自己是勞動人民出身的，所以特別不能容忍對勞動人民不平等的東西，所以我母親不像我爸爸那么脾氣暴躁。
我被我爸爸打屁股打了好多次，有的時候真是該打，有一次我?guī)е⒆觽兣浪鲋献?，這樣如果不小心一緊張、一松手，那就摔死了。我小時候特別調(diào)皮，給我父母添了無窮的亂。我父母不關(guān)心我的作業(yè)，不關(guān)心我將來做什么，對他們來講，最主要的是我要有對勞動人民尊重、平等的理念。
丁 卯
我看了很多資料，剛開始了解寒春、陽早的時候，我感覺她們很偉大。寒春是核物理學家，她和普通人不一樣，她做出這樣的選擇是時代的另類，無論在哪個時代都是另類，一般人很難達到她的境界。
但是資料看多以后，我覺得您父母也是普通人，她們沒有要求自己的小孩一定要很優(yōu)秀，或者自己要有特殊的待遇，她們反而是不要特殊的待遇，要求不能脫離勞動、生產(chǎn)和群眾，所有的事情都參與，就和普通人一樣。她們把自己當普通人，如果別人把她們當特殊的人看待，反而會讓她們很難受。
所以她們的成長和人生選擇，是時代的洪流導致的，還是她們自己特別優(yōu)秀而做出的選擇？
陽和平
我父母的所有東西，都離不開大環(huán)境。如果我們大多數(shù)人都能像他們一樣享受著金飯碗的待遇，不需要為自己的生存而奔波，我覺得十個有九個會像她們一樣從事自己喜歡的工作，而不需天天考慮生存、孩子上學、住房、生病等等問題。這種情況下，沒有比他們更幸福的人。所以把她們神圣化、偶像化、理想化，是對中國革命的不理解。
毛主席領(lǐng)導的中國革命給了她們這種條件，就像馬克思恩格斯很早說過的那樣，他們達到了“勞動是人的第一需要”這種狀態(tài)，勞動對她們來講不是謀生手段，而是人生的需要。她們的人生都投入到了毛主席所講的三大革命：階級斗爭、生產(chǎn)斗爭、科學實驗這三個領(lǐng)域里邊，所以她們的人生是有意思、有價值的。
我母親特別榮幸能投入到毛主席領(lǐng)導的中國革命和建設(shè)中，她說沒有人像她們那樣，作為外國人，能夠這么百分之百地投入到中國的革命建設(shè)中。所以把她們神圣化、高尚化其實是不懂毛主席領(lǐng)導的中國革命要干什么。
互動環(huán)節(jié)
主持人
非常感謝陽老師！下面的半小時，我們留給聽眾。有一位聽眾特別希望您能介紹下您的父親，他說他看過一張您揪陽早鼻子的照片，覺得非常有趣。
陽和平
我爸爸是個非常幽默的人，我小的時候以為爸爸是非常嚴厲的人，等到長大了才發(fā)現(xiàn)他很幽默。小時候我被他打過好多次屁股，等到我十五六歲了，他打不動我了，我跟他的力氣也差不多了，他就沒有再打過我屁股了。我們平等了，起碼從力量上平等了。
從小我們家里邊就是一種愛開玩笑、愛探討各種問題的氛圍，包括哲學、經(jīng)濟、政治問題。大家都特別喜歡辯論，甚至辯論到最后都面紅耳赤了，但不會因此傷感情，因為我們互相之間是能真正對話的人。
我在北京當工人的時候，每次周末回家都會跟母親談論很多，有時能談到半夜一點多。她能耐心地坐下來聽我講，跟我討論問題與想法。早期我媽媽反對打屁股，主張說服教育，我爸爸脾氣比較暴躁。后來他倆都變成了我們兄妹的知心人，我們有什么困惑和想法都可以找他們談。父母是我們的朋友，和我們是平等的，所以和父母互相開玩笑也是很自然的。
等我到光華木材廠工作時，我跟工人們熟悉了以后，人家開始開我的玩笑，開了玩笑大家也都哈哈一笑，然后我也開師傅的玩笑，師傅就會說：“嘿！沒大沒小的！”所以我就知道了，只許他們開我的玩笑，不許我開他們的玩笑，這是不平等的。
雖然我在中國長大，但我的成長環(huán)境不是中國人的環(huán)境，所以我說我自己是四不像：中國人不像中國人，美國人不像美國人，工人不像工人，知識分子不像知識分子。
主持人
有聽眾說他的姥姥曾經(jīng)跟您在光華木材廠是同事，他姥姥叫湯平英，姥姥說，您當時吃苦耐勞，工作特別好。
陽和平
光華木材廠的工人好多，我不記得他姥姥具體是誰了，但請代我向她問好！我后來去的時候，好多老工人都不在了，不過和我同班的好多還在，我和他們的感情真是不一樣！
回到美國以后，人們說我被洗腦了，所以我在想我自己對毛澤東時代的懷念是不是一種對自己青春的懷念呢？對于毛澤東時代的有些東西，我并不懷念，比如我不懷念布票、糧票、物資匱乏，但我懷念大家那種不壓抑的、平等的關(guān)系。
當然不是說毛澤東時代就沒有矛盾，其實矛盾很多。毛澤東時代也有很多人自殺的，有文G中打派仗的，把對方當敵人來看待。但是在工廠里邊，在學校里邊，大家所處的氛圍和環(huán)境基本都是平等的，這種camaraderie（同志情誼）以后就沒有了，我在美國工廠里邊，工人之間沒有那種親密感，對工廠也沒有那種感情。
主持人
還有觀眾說：您重繪了一副非常美好、充滿激情的歲月，可是現(xiàn)在我們所處的環(huán)境完全不一樣了，也好像完全回不去了。所以作為現(xiàn)在的青年，身處現(xiàn)在的環(huán)境，應該做些什么？跟這個問題相關(guān)的一個問題，是現(xiàn)在很多年輕人或大學生都非常容易抑郁，這跟大環(huán)境很有關(guān)，我覺得您內(nèi)心的坦然和豁達非常的敞亮和清澈，那么您有引導當下青年們的建議嗎？
陽和平
我覺得每一代人都要面臨自己的問題，都要探索自己的出路。小時候我父親跟我說，他擔心我們這一代人沒經(jīng)歷過舊社會，不知道中國是從哪來的，也就不懂得將來要怎么樣。但事實不是這樣，我們這一代人面臨著新的問題。每一代人都要面臨新的問題，所以每一代人都要去重新克服、探索和改變它的環(huán)境。
我年輕的時候在工廠工作，當時毛主席推薦大家學馬列原著。學馬列原著對我的影響非常深，影響了我一輩子，比如說列寧的《國家與革命》，把國家最根本的問題講清楚了；恩格斯的《反杜林論》，比較系統(tǒng)地講了馬克思主義的政治經(jīng)濟學、哲學和科學社會主義是什么，里邊還串述了唯物主義、歷史唯物主義和辯證唯物主義。
我自己還試圖自學《資本論》第一卷，沒學完。當時的我雖然只是一個初中畢業(yè)生，其實只上了七年學，相當于現(xiàn)在初一的水平。那時候?qū)W資本論很難，因為我得想象市場經(jīng)濟是什么樣。
學習這些使我有了一個觀察世界、分析世界的方法論。雖然到美國后有人說我是被洗腦了，我曾經(jīng)也有一段時間陷入到了信仰危機的深淵里，非常的痛苦。但是有了馬列主義的基本思想，在西方批判馬克思主義、列寧主義和毛主席時，我也跟著一塊兒批判過，但正是在批判馬列毛的過程中，我又回到了馬列毛這邊。
這種批判的過程要比過去灌輸學到的東西更加牢固和深刻，過去多多少少有點盲從，但現(xiàn)在不盲從了。一開始我僅僅知道馬列主義是怎么講的，例如對資本主義的辯護我發(fā)現(xiàn)自己并不能反駁，所以當西方人對資本主義、唯心主義進行辯護時，我就很困惑，不過最后我就弄清楚了。
所以我覺得要了解自己的歷史，我發(fā)現(xiàn)今天大量的青年人對中國的近代史和現(xiàn)代史，尤其是建國以后的歷史，基本上是一無所知。如果你把這段歷史梳理清楚，就會幫助你解釋和理解今天的現(xiàn)狀，然后你再回頭看列寧的《帝國主義論》《國家與革命》，你會佩服他們?yōu)槭裁捶治龅啬敲赐笍?，一百多年前寫的東西還能經(jīng)得起今天的考驗，這很厲害。
我覺得馬列主義對我很有幫助，它是一個分析社會現(xiàn)象的非常厲害的武器，并且馬列主義不光解釋世界，它更能改造世界，還能解釋為什么改造世界會遭到挫折。所以了解歷史，認識社會性質(zhì)，做研究，都有助于我們了解我們所處的時代，知道我們所面臨的問題。但對青年人來說，有可能你了解的更多，憂郁就更嚴重，所以無知也是一種福氣，也是一種出路，這是個人的選擇。
主持人
謝謝陽老師！我也給青年們一點建議，如果有時候你覺得大環(huán)境很難改變，那是因為一個人要改變是不可能的，但是如果更多的人在一起，加入某種團隊，比方說加入人民食物主權(quán)，加入我們的志愿者隊伍，這也是一種可以改變的方式。
還有一個問題：毛澤東時代每個生產(chǎn)單位，例如生產(chǎn)隊有沒有對本單位明年的生產(chǎn)目標作定額？有的話是如何定的？達成和達不成有獎勵或懲罰嗎？
陽和平
毛澤東時代每年都有討論明年生產(chǎn)計劃的工作，但是有些人把工人階級民主簡單地理解為選舉本廠領(lǐng)導的、制定生產(chǎn)計劃的，尤其是走南斯拉夫那種極端的所謂工人自治。但那種工人自治其實是剝奪了工人當家做主的權(quán)力，因為如果每個工廠都工人自治的話，那就無權(quán)干涉其他工廠的情況。
毛澤東時代是全民所有制，意思是工廠是屬于大家的，不僅僅屬于本工廠工人，而且屬于全國人民，所以必須有一個全國一盤棋的、統(tǒng)籌兼顧的計劃體系。當然這不是說工人想怎么做就怎么做，或是工人只聽安排，沒有一點參與權(quán)。
我們廠每次計劃下達后，我們都會討論我們能做什么措施，讓明年的計劃更好地完成，例如是要技術(shù)革新，還是要改進工藝。我們車間資金有限，當時有一個中年工人特別喜歡搞技術(shù)革新，他特別強調(diào)要搞省勞力的，但車間領(lǐng)導想要搞提高產(chǎn)量的，這樣就會產(chǎn)生矛盾。那如何去處理這些矛盾和問題就比較有意思。
當時我在我們工廠的時候，每年都會討論這些，我們廠也是年年超額完成任務。那時候計劃經(jīng)濟有八項指標，例如產(chǎn)量、質(zhì)量、能源消耗等等，這些指標往往是完成了一個、另一個有可能完不成，因為有些指標互相是矛盾的。往往到月底或者到年底，為了完成指標，計劃生產(chǎn)的負責人就會大量生產(chǎn)利潤高的、產(chǎn)值高的產(chǎn)品。
我總結(jié)一下，毛澤東時代人民群眾當家做主，是全國一盤棋的統(tǒng)籌兼顧。全民所有制制度下存在的一個根本性的人民內(nèi)部矛盾，就是先鋒隊的領(lǐng)導和群眾監(jiān)督。作為群眾不能想干什么就干什么，必須有全國一盤棋的計劃經(jīng)濟；同時，作為計劃經(jīng)濟的組織者、制定者、監(jiān)督者和領(lǐng)導者，必須接受群眾的監(jiān)督。如何處理這個矛盾，毛澤東時代做了很多的探索。
聽 眾
我對中國鄉(xiāng)土社會比較感興趣，費孝通先生講了差序格局這個理念，意思是在中國農(nóng)村，人情還有自我，包括宗族，連接組成了一張大網(wǎng)。我想問的是，您包括您的家人在中國居住的這段時間，對這種人情社會的價值觀念、處事方式有沒有什么體會？您覺得這種人情社會和毛時代社會主義的建設(shè)，是否有一定的阻礙和沖突呢？謝謝！
主持人
我補充一下這位聽眾提到的差序格局。就是費孝通在他的《鄉(xiāng)土中國》這本書里，說中國傳統(tǒng)社會的人際關(guān)系，就像一個石頭投進水里，會產(chǎn)生一圈一圈的漣漪，里面是包含了遠近親疏的級差的。對照西方的話，西方社會則像一捆柴，看起來每個人都是單獨的個體，但實際上是捆在一起的這樣一種結(jié)構(gòu)。這其實是很明顯的中西對比的眼光，去看待中國傳統(tǒng)社會和西方現(xiàn)代社會的不同。
所以這位聽眾應該是想知道：寒春是一個美國人，她參加了中國革命，進到中國的農(nóng)村，那中國的社會結(jié)構(gòu)、人情關(guān)系、民間倫理等對她有沒有什么沖突？她是什么樣的感受？
陽和平
我還不太懂，剛才也稍微談了一點點，雖然我是在中國長大的，但我不是在中國的家庭長大的，所以對人文社會的感觸跟在中國家庭長大的人還是不一樣的。八十年代，我?guī)е遗畠旱街袊鴣?，去光華木材廠的工人家庭和我同學的家庭去拜訪時，他們的孩子管我叫叔叔，但我就不能告訴我的孩子把對方叫什么，因為我們沒這個習俗。
中國家庭有等級觀念，尤其是過春節(jié)，你回到一個大家庭里邊來，要知道這個人該怎么叫、那個人該怎么叫，得講究輩分，這其中的關(guān)系很復雜。毛澤東時代對這種關(guān)系實際上是不強調(diào)的，尤其是在農(nóng)村，婦女在生產(chǎn)隊掙工分以后，她的家庭地位就大大提高了，因為她也是家庭收入的貢獻者。而改開包產(chǎn)到戶以后，婦女的地位就懸崖式地下降。
我母親不在乎中國社會的人情關(guān)系。1971年我們在大寨待了半年左右，有一次十幾個人圍在一塊談什么東西，有個陪同是個大男子漢，他在我母親面前講了幾句不尊重婦女、看不起婦女的話，當時我媽蹲下去抱著他的腿把他摔倒在了地上，他不敢還手也不敢發(fā)脾氣，我們都特別尷尬。從那以后，這個人再也不敢在我母親面前不尊重婦女了。所以我母親對中國這種封建傳統(tǒng)的人情關(guān)系，根本不在意。
主持人
還有一位觀眾問到寒春的那本英文傳記，陽老師可以介紹一下嗎？
陽和平
那本英文傳記是《Silage Choppers and Snake Spirits》，翻譯過來是《踏遍青山人未老》，原文是“打草機和牛鬼蛇神”，是周道遠寫的。九十年代周道遠在小王莊跟我父母一起生活了五年，做了大量的錄音和采訪，回到美國后又花了五年，把錄音整理出來，寫了這本書。我母親看了之后還提了些意見，現(xiàn)在已經(jīng)出到第三版了，網(wǎng)上可以免費下載英文版本。
主持人
還有聽眾說：您能不能給推薦一些書？現(xiàn)在很多年輕人想了解中國社會主義的歷史和毛澤東時代，類似金寶瑜寫的《中國革命的道路：論解放后兩條路線的斗爭》就給人很多啟示。
陽和平
我關(guān)心的歷史是中國1966-1976年的歷史，當然以前的歷史也很重要。但是我自己1980年代在美國陷入信仰危機的深淵，一個重要原因就是我對好多歷史都不太了解。那十年的歷史我是非常了解的，但是更早的歷史我當時都不知道。所以我要補課，比方說我要了解1950年代發(fā)生了什么以及為什么發(fā)生，要知其然還要知其所以然。
至于可以看什么書，我覺得只要想了解，就能找得到。毛澤東時代有一個很偉大的成就，是使中國人民擺脫了文盲狀態(tài)，這意味著歷史不再是少數(shù)人書寫的，人民群眾有大量自己的回憶和記錄，對歷史的解釋和敘述就不再被少數(shù)人所壟斷。這些回憶錄都可以看。
第二個大的變革是互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)使得知識可以共享，大家可以分享每個人所接觸的歷史，廣為傳播。民間存在大量的對毛澤東時代歷史的敘述，作為一個青年人，作為一個中國人，應該把這段歷史了解清楚。大家在網(wǎng)上查一查，也能看到陽和平推薦的有哪些書。
主持人
陽老師說的很重要，歷史是人民書寫的，不是少數(shù)人可以壟斷的，只要我們有心發(fā)掘，就可能離歷史的真相越近。
非常感謝陽老師！陽老師不僅僅帶我們追憶了寒春與中國革命的關(guān)聯(lián)，也讓我們重溫了寒春所處的那個時代。寒春、陽早以及千千萬萬先行者讓我們知道，社會和現(xiàn)實并不是只有當下的一種可能性，而是完全可以有另外的樣子，這另外的樣子也并不是空想出來的，它曾經(jīng)存在過，它也需要我們繼續(xù)去追求。
今天的對談到這里就結(jié)束了，但與其說是結(jié)束，不如說是新的開始。希望大家收獲了力量，煥發(fā)了青春，邁進新的一年！