中國經(jīng)濟網(wǎng)北京3月3日訊 全國人大代表、社會科學(xué)院學(xué)部委員、馬克思主義學(xué)院院長程恩富在北京接受了中國經(jīng)濟網(wǎng)與和訊網(wǎng)的聯(lián)合訪問。在談到兩會委員和代表提案議案實際效果時，程恩富表示有些看法。他認為，政府部門對于代表和委員態(tài)度很尊重，但是溝通層面和解釋方式上存在問題。
他表示，意見書面提上去以后。一般人大方面會分給各個相關(guān)的部委，有關(guān)部門。那么這些有關(guān)部門最后往往會有一個處級干部打電話來溝通，態(tài)度也都是非常好的，溝通以后他們會有一個書面的東西回復(fù)。“但是我發(fā)現(xiàn)有一個問題，當(dāng)然我不能肯定，我是懷疑。兩會委員的這些東西，這些部長有沒有看？”程恩富說。
因此程恩富建議所有送到各部委的兩會委員和代表的建議，部長必須親自看，而且做出批示，可以批給有關(guān)的局去研究，去和委員溝通?！岸椅艺J為和委員溝通的不應(yīng)當(dāng)是處級干部，應(yīng)該是相關(guān)局的局級干部。從我個人來說我不大愿意和一個只是做一般解釋的，并不全部了解情況的一個處級干部溝通，因為我們再深入討論他就不太清楚了。他最多講我們把這個意見我們再轉(zhuǎn)達回去，這樣溝通效率比較低?！?/p>
另外，程恩富認為政府部門的書面回復(fù)應(yīng)當(dāng)進行詳細解釋，而不是總體回復(fù)。他說：“我們?nèi)绻崃岁P(guān)于某個問題的五個意見，有具體的五條，或者提了五個意見，那么你書面回答的時候應(yīng)該逐條加以解釋。但是現(xiàn)在不是這樣，現(xiàn)在是總的解釋?！?/p>
程恩富稱，如果不能詳細解釋，就是一個不疼不癢的回應(yīng)。
以下為采訪實錄：
各位中國經(jīng)濟網(wǎng)、和訊網(wǎng)的網(wǎng)友大家好，十一屆全國人大四次會議將于3月5日在京召開，今天我們有幸請到的嘉賓是來自安徽的全國人大代表程恩富，同時他也是中國社會科學(xué)院學(xué)部委員、馬克思主義學(xué)院的院長。
主持人：程老師，歡迎您做客中國經(jīng)濟網(wǎng)與和訊網(wǎng)，首先我昨天在網(wǎng)上注意到，我們個稅起征點實行方案已經(jīng)通過了，溫總理在前幾天跟網(wǎng)友交流的時候也提到提高個稅起征點。在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中，我們國家也強調(diào)“國強民富”這一點，個稅起征點包含其中一部分，對于這個問題，您的觀點是怎樣的？
程恩富：90年代初我就主張?zhí)岣邆€稅起征點，當(dāng)時有個稅務(wù)方面的教授不贊成，他的理論是，要學(xué)習(xí)外國，每個人都要交稅。我當(dāng)時的觀點是從實際出發(fā)，就是認為你征稅的目的是干什么，征稅的目的是調(diào)節(jié)貧富差距，如果十幾年前對(月收入)800元以上，像上海、北京這些(收入)800元以上的人收稅，其實這些人還處于城市里的中下層，要征稅的話這沒有必要，因為他本身屬于中等或中等偏下的人交稅實際沒有必要。另外征稅本身也是要有成本的，我當(dāng)時記得這位稅務(wù)教授說，那要培養(yǎng)納稅意識，西方國家每個人都要交稅，這樣培養(yǎng)納稅意識。我說交稅的目的不是培養(yǎng)納稅意識，交稅的目的是為了調(diào)節(jié)貧富差距。后來十幾年都沒有調(diào)，直到前幾年才把它調(diào)高到2000元。大城市本身物價比較高，加上通貨膨脹每年都有4%左右，房價也特別高，漲得也特別快。如果起點過低的話，我認為這不符合中國的國情。所以，為了減少收稅的成本，為了更好地調(diào)節(jié)貧富差距，所以，我認為它應(yīng)該不斷地隨著物價、通脹，包括房價以及收入的提高來不斷地提高。
我的觀點是，至少這個起征點使50%，或者60%、70%的人不需要交稅，因為這些人是生活在中下等水平，他不需要交稅，這樣我們只要面對30%、40%的群體來適當(dāng)?shù)厥斩惥涂梢粤恕?/p>
主持人：60%、70%的人不繳稅，剩余的人可以多收一點？
程恩富：那可以收累進稅。
主持人：現(xiàn)在累進稅分得比較細，你覺得這個級別是不是應(yīng)分得稍微寬一點？還有各個起征點建議提到多少，因為不同代表委員有分歧，有的人會說4000元，有的人會說5000元，您認為呢？
程國富：我認為累進稅的層次也不必太多，這樣人家容易操作和記住，但累進稅應(yīng)當(dāng)是逐步提高的。現(xiàn)在很多專家學(xué)者提出了兩個在稅收方面的問題：
第一，你不能按照每個人的收入來提高，比如這個家庭，我的收入高，我的愛人低或者我的小孩低，你光征我的，整個家庭是不適合的。應(yīng)當(dāng)像西方某些成熟的國家，他的稅收是按家庭為單位來提高的。如果你的子女還沒有單獨成家，這個家庭是三口之家，你應(yīng)該怎么樣，四口之家應(yīng)該怎么樣，兩口之家應(yīng)該怎么樣，如果是一個人應(yīng)該單獨一個人征收。這點必須盡快加以實行，不能針對單個人，這是不公正的。
第二，針對稿費征稅也是不合理的。因為一本書寫出來可能要好幾年，現(xiàn)在按照當(dāng)月你的稅是多少，這個書可能要寫上三年、五年，這樣它不利于尊重知識和尊重知識分子勞動的，這個稅沒有考慮到腦力勞動的特殊性，所以它不是一場演出，演完了就可以了。它是要做大量的研究，然后才寫出來的，所以，這個稅應(yīng)該是相對比較低的，它的起征點應(yīng)當(dāng)更高，應(yīng)當(dāng)萬元以上。
主持人：寫書類似這樣的稅應(yīng)該考慮到人力成本的時間比較長。
程國富：是的，他是這個月拿的，可能寫了三年，當(dāng)然你也判斷不出他寫了三年，你也很難說，很難操作，所以是著作，而不是論文，論文本身稿費也不高。著作它的起點，比如說我們隨便說一個數(shù)字，大體應(yīng)該在一萬元以上，這涉及到應(yīng)該一兩千萬知識分子的勞動如何科學(xué)地對待。
主持人：借這個機會，我代表知識分子感謝程代表。
程國富：現(xiàn)在有的人建議我提案做著作稿費的收費，我還在研究。
主持人：這個人群比較特殊，而且這個情況也比較特殊。我們講一下國強民富，個稅起征點已經(jīng)深入到大眾的生活，大家關(guān)注度比較高，如果提升到國家層面，國家“十二五”想做到民富的話，您覺得應(yīng)該有哪些途徑去考慮的？
程國富：你這個問題提得很好，我剛才講了，個稅主要是調(diào)節(jié)貧富差距，如果起征點能夠高一些，它是有多方面好處的。另一方面，我個人認為個稅本身的調(diào)節(jié)幅度也要掌握好。實際上就是要使得稅收的檔次拉開來，年收入達到30、50萬以上的，可以采取較重的稅收，而不是調(diào)節(jié)中上水平的，你收得很高，實際上就涉及到你剛才所講的，他可能只是中等偏上，結(jié)果交得很多，拿50萬以上的，上百萬的交的倒也并不高，這達不到調(diào)節(jié)貧富差距的目的。調(diào)節(jié)貧富差距的目的重點不在于增加中等收入的稅收，而是調(diào)節(jié)最高的那部分，可能有10%是最高的那部分，他是重點調(diào)節(jié)的對象，所以稅收的對象不要重點調(diào)節(jié)中等或中等偏上那部分人。那部分人不是我們調(diào)節(jié)的主要目的。所以，制定稅收，包括起點和累進都有一個基本的思路，這個思路對頭才能真正目的。
主持人：程代表，去年我記得“兩會”這個節(jié)點上，大家提到“民工荒”的問題，今年剛好春節(jié)以后到現(xiàn)在，很多單位不僅是東南沿海的問題，內(nèi)陸以及江蘇、安徽有些也缺人缺得比較多，兩次這種起因，您認為今年會有怎樣不同的背景？
程國富：“民工荒”最近十年內(nèi)首先是在珠三角產(chǎn)生，所以引起了社會廣泛議論，有一種觀點是片面的，也是膚淺的，以為局部地區(qū)“民工荒”的出現(xiàn)，似乎表示中國總的勞動力供應(yīng)將供不應(yīng)求了，認為這里出現(xiàn)了“劉易斯拐點”，好像出現(xiàn)人口紅利都沒有了，就是認為中國勞動力總量將達到平衡甚至于認為將出現(xiàn)供不應(yīng)求。有的甚至于認為2009年已經(jīng)總量將供不應(yīng)求，這個觀點實際上肯定不符合中國國情，因為道理很簡單，和我們GDP總量差不多的日本以及比我們高得多的美國，他不過剛剛超過三億人，我們勞動力的總量已經(jīng)超過了整個歐盟的總和，人家的GDP，不管總量、人均都比我們高得多。中國有十三多億人，很快就要進入十四億人，還要進入十五億人，可能十五億還要超過。這樣一種格局怎么可能在最近的30、50年內(nèi)，人口勞動力總的供給會供不應(yīng)求呢？這是不可能的。
主持人：如果您認為這種觀點比較片面的話，那么究竟是什么情況？
程國富：從基本事實出發(fā)，或者從馬克思主義經(jīng)濟學(xué)的基本方法出發(fā)就很容易判斷出，實際上是珠三角那里以及后來在其它地方也都分別出現(xiàn)，包括在浙江等，統(tǒng)計資料證明，因為它十年甚至于十五年雇員工資，特別是低下層的雇員工資沒有增長，通貨膨脹在進行，同時物價在上漲，它工資長期不增長。為什么長期不增長呢？因為中國勞動力大量過剩，農(nóng)村剩余勞動力大量到城市里來，所以外面有人排隊，當(dāng)給你1000元工資的時候，外面還有10個人排隊，所以那些中外私有企業(yè)是不可能去提高收入的，因為你不干后面還有人干，這個道理很簡單，馬克思資本論里講到，失業(yè)工人大量存在對在職工人的工資提高是極為不利的。如果反過來，外面沒有失業(yè)的，就業(yè)的職工就要提高工資，如果你不提高他就要離開，離開之后就沒有必要的勞動力，所以他就被迫要提高。
如果大量的失業(yè)工人在外面排隊就業(yè)，這個工資是很難提高的。另一方面，黨關(guān)于農(nóng)村方面的政策，各種惠農(nóng)政策，特別是社會主義新農(nóng)村的建設(shè)，在“三農(nóng)”問題上在逐步地加大改變的面貌，所以各種政策使得農(nóng)民的收益在不斷地上升，總體格局就是，很多非公經(jīng)濟企業(yè)收入長期不增長，那邊惠農(nóng)政策收入又在增長，這樣對農(nóng)民工來說就有一個機會成本的選擇問題，有一個收入的選擇問題，這樣就導(dǎo)致有一些人離開了那些地區(qū)。
主持人：他們覺得當(dāng)?shù)氐纳畛杀鞠啾容^來說，性價比跟他原來打工區(qū)域來說基本持平或者還更舒服一些，還能與家人在一起，能照顧子女，所以就會選擇不出去了？
程國富：是的，另外有些地方打工的安全條件、勞動環(huán)境長期沒有得到應(yīng)有的改善，工傷事故也比較多，職業(yè)病也比較多，也不光是收入，勞動時間比較長。國內(nèi)經(jīng)濟學(xué)家所有的調(diào)查都證明，在珠三角、長三角、北京，全國都是這樣，打工的時間，特別是非正式工人，或者非公經(jīng)濟的，工作時間都超過了國家法定的五天八小時，調(diào)查都是在十小時左右，至少是九小時以上，所以，勞動條件、安全、職業(yè)病、勞動時間比較長，你們也可以去問問那些私人飯店，哪個禮拜是一個禮拜休息兩天的？都是規(guī)定休息一天。連一些國有單位雇的合同工或者臨時工也都是學(xué)了非公經(jīng)濟用工的辦法，所以，工人包括農(nóng)民工的合法權(quán)益沒有得到應(yīng)有保護，現(xiàn)在不光是討工資難的問題，而且勞動時間超過了國家法定的時間，這一點我希望政府能夠嚴(yán)格督察，來維護勞動者的合法權(quán)益。
我曾經(jīng)做過課題，寫過文章，城鄉(xiāng)居民勞動者的合法權(quán)益主要不是靠工會，主要不是靠個人來維護的，為什么？他個人處于弱勢地位，工會賦予他的權(quán)力也是有限的。所以，現(xiàn)在各級政府這一條做得不夠好。為了當(dāng)年GDP的上升可能更加顧及雇主的意見，這點上廣大公眾是很有意見的。我們馬克思主義經(jīng)濟學(xué)者對這一點是非常不滿意的，所以應(yīng)當(dāng)建立國家主導(dǎo)型勞動者合法權(quán)益保護體系，這個國家主導(dǎo)就是說政府是責(zé)任人，不是說責(zé)任政府、服務(wù)政府嘛，這一條現(xiàn)在做得不好，所以必須要承擔(dān)責(zé)任，然后各級人大要加強督查。
主持人：您的意思是說，由政府出面，從政策上去要求，既能夠照顧到勞動者的利益，我們最終的目的是要解決“民工荒”的問題，如果國家往前走的話，肯定少不了企業(yè)的推進，如果工人這邊的利益考慮好了，企業(yè)這邊是不是也應(yīng)該有一定的扶持，或者協(xié)調(diào)、調(diào)配一下這個狀況？
程國富：這個協(xié)調(diào)是這樣，按照市場經(jīng)濟原則，中國長三角、珠三角或者安徽缺勞動力，你現(xiàn)在就要研究缺的勞動力到底是沒有適當(dāng)?shù)募夹g(shù)職能的人來？還是有這樣的人他們不愿意到這兒來就業(yè)，他愿意到其它行業(yè)去？比如我是鉗工，有這個技術(shù)，技術(shù)也不錯，可是這個企業(yè)，尤其非公經(jīng)濟你給的工資很低，比如1500元/月，我就可以不干這個行業(yè)，去干別的行業(yè)，不是鉗工這個行業(yè)。假定其它條件不變的話，你給了他1800元，那他就離開了。這是企業(yè)本身的問題，全國工商聯(lián)、政府、學(xué)者都應(yīng)該把這個事情的真相告訴大家，你雇主不要叫，有勞動力，但是因為你的(給員工)收入太低，所以招不到，你的辦法就是按照市場原則，按照工資市場化就應(yīng)該提高工資，那么這個技術(shù)人員就有了。如果是另外一種情況，他要招的人，開著很高的工資仍然招不到人，那就說明社會上教育培訓(xùn)沒有及時跟上去，政府這時候就可以出面來做工作，當(dāng)然，企業(yè)也可以辦專門的學(xué)習(xí)班，如果一個企業(yè)不行，行業(yè)協(xié)會可以辦，甚至政府可以親自來辦，或者政府來出資組織支持行業(yè)協(xié)會來辦，所以，這時候我認為政府、行業(yè)協(xié)會、企業(yè)都可以來做工作。
當(dāng)然，大學(xué)，特別是大專系統(tǒng)，高職部門都可以迅速地進行這方面的招生、培訓(xùn)，我認為“民工荒”的問題是很容易解決的，一是提高收入，二是加強培訓(xùn)，那么可以很快地解決這個問題，而不是靠輿論在大叫，如果這兩項工作不做，老是在叫，從我聽到的已經(jīng)叫了三四年了。解決不了問題，那就要把事情的真相告訴各界人士，然后政府出面召集會議，看看問題到底在哪里，采取兩三方面的措施。
主持人：程老師，我聽到大概三方都涉及到，一方說打工者本身要清楚自己到底是體力的勞作還是技術(shù)的付出，政府還要從政策上去調(diào)配，用工單位也要考慮到招人的生活狀況，在工資上有所調(diào)節(jié)。
程國富：不光收入，還有醫(yī)療保障、住房、職業(yè)病的防治，勞動的安全性等等方面，企業(yè)和政府都要適當(dāng)?shù)卦诼殭?quán)范圍內(nèi)加以認真考慮。
主持人：程老師，目前北京今年降雪大概三次，而且規(guī)模也不是特別大，中南部今年干旱的情況也比較厲害，去年我們都聽過“蒜你狠”、“豆你玩”，出現(xiàn)高漲的農(nóng)產(chǎn)品價格，現(xiàn)在是冬小麥返青的時候，干旱挺嚴(yán)峻的情況下，今年農(nóng)產(chǎn)品的價格方面關(guān)系到我們民生最基本的物資問題，現(xiàn)在是不是也會很嚴(yán)峻？
程國富：現(xiàn)在物價的上漲特別是跟民眾關(guān)系較大的食品價格的上漲，除了住房價格國家在采取強有力的措施加以調(diào)整，食品價格上漲是一個重要因素，而且食品價格上漲對中低收入階層的影響最大，不是說食品是高檔消費品就不買，吃總要進行的。原因倒是多方面的，自然災(zāi)害或者氣候不好，自然條件不好導(dǎo)致收成有問題，這是導(dǎo)致價格上漲的一個因素。同時還要看到，國際各種食品漲價，特別是糧食的漲價，因為國際糧食價格受到國際壟斷，特別是發(fā)達國家糧食壟斷集團價格的操控，包括他們大規(guī)模地實行推廣轉(zhuǎn)基因糧食的種植來摧毀發(fā)達國家的非轉(zhuǎn)基因種植物，目的是為了掌握專利，控制價格，然后來獲取壟斷利潤。這樣國外國際市場的糧價大豆這類東西它的價格都會影響到國內(nèi)的價格，這一點政府方面應(yīng)該高度重視，高度警惕。包括轉(zhuǎn)基因的糧食的種植問題，很多公眾也都是有意見的。我去年搞的一個提案就是關(guān)于轉(zhuǎn)基因的問題，轉(zhuǎn)基因的食品的東西，如果要先進行的話我認為還可以，轉(zhuǎn)基因的糧食問題，食品問題涉及到吃的問題，這個在國際上爭議很大。中國沒有必要做實驗品。
主持人：可能糧食形勢比較嚴(yán)峻，我們也要審慎地去用轉(zhuǎn)基因的糧食去解決這個問題？
程恩富：從轉(zhuǎn)基因的角度，去年我的提案里面最后有一句話就是用袁隆平院士的說法，關(guān)于轉(zhuǎn)基因的東西可以繼續(xù)研究，而且要大力地研究，將來也要防止轉(zhuǎn)基因的一些專利全部控制在發(fā)達國家手中，大力研究，如果要推廣的話，那首先也應(yīng)當(dāng)在非食品類的，非糧食類的，油類的，在這一類上，比如說去搞轉(zhuǎn)基因棉花，當(dāng)我看到中央電視臺報道過，印度的轉(zhuǎn)基因棉花種出來也是不成功的，也導(dǎo)致了一系列的問題。但是我是說如果要試那也是試棉花等等，因為轉(zhuǎn)基因食品它涉及到下一代，下下一代的生存，人口生理的素質(zhì)問題。而不應(yīng)當(dāng)是匆匆忙忙地，有少數(shù)專家認為已經(jīng)安全了，政府部門來強力地推行，這個在網(wǎng)上的反對意見也是很多；整個國際上反對意見也是很大的，所以要謹慎從事。
主持人：這樣一種背景下，可是我們的糧食還得去面對現(xiàn)實，您覺得今年價格還會繼續(xù)地飆升嗎？
程恩富：按照有關(guān)部門的預(yù)測還是會適當(dāng)?shù)厣?，?dāng)然我們是希望不要升得太快，總的物價上漲不要太快，還是要控制在4%以內(nèi)比較好，經(jīng)濟增長速度九左右，物價上漲最好不要超過4%。當(dāng)然政府的目標(biāo)是4.5%。有的經(jīng)濟學(xué)家認為高增長，增長九點幾，通脹可以放寬到4.8%或者5以上，有的著名經(jīng)濟學(xué)家也是這樣認為的。但是我是反對的，因為這批經(jīng)濟學(xué)家他們過去在90年代初中期在通脹百分之二十幾的時候他們還仍然認為沒有大的問題，所以這股勢頭又有所回潮我是不贊成的。我認為國家政府的目標(biāo)應(yīng)當(dāng)就是高增長，低通脹，整個世界的統(tǒng)計資料沒有證明高增長必然是高通脹。
當(dāng)然，增長的速度我認為不一定非要長期維持在9%以上。因為按照十年翻一番的目標(biāo)，實際上中國的增長只要6.8%就可以了。
主持人：政府怎么面對這些委員和代表提出的這些議案提案建議。
程恩富：我參加了三屆以后，也聽到一些兩會委員有意見，我本人也有這個感覺，就是說我們統(tǒng)稱為意見書面提上去以后。一般人大方面會分給各個相關(guān)的部委，有關(guān)部門。那么這些有關(guān)部門最后往往會有一個處級干部打電話跟我們溝通，態(tài)度也都是非常好的，溝通以后他們會有一個書面的東西給我們。但是我發(fā)現(xiàn)有一個問題，當(dāng)然我不能肯定，我是懷疑的。兩會委員的這些東西，這些部長有沒有看懂，所以我建議所有兩會委員的建議，如果送到某一個部的話，所有的部長必須親自看，而且做出批示，你可以批給有關(guān)的局去研究去和委員溝通。而且我認為和委員溝通的不應(yīng)當(dāng)是處級干部，應(yīng)該是相關(guān)局的局級干部。從我個人來說我不大愿意和一個只是做一般解釋的，他并不全部了解情況的一個處級干部來跟我們溝通，因為我們再深入討論他就不太清楚了，他最多講我們把這個意見我們再轉(zhuǎn)達回去，這樣溝通效率是比較低的。我覺得應(yīng)當(dāng)是所有的部長都應(yīng)當(dāng)看，做出效應(yīng)地批示，如果和我們進行溝通的話，應(yīng)該是該部的局級干部就是他更多地掌握情況，更多地掌握政策的來龍去脈和我們進行溝通。因為兩會委員一般都是對這個問題，對整個國家的政策是比較了解的，如果是兩會委員我看了基本上都是正教授，掌握的信息，對政策的了解，對現(xiàn)實的政策情況熟悉的程度不一樣。有時候我會說我很忙我就不再說了，因為我覺得這個溝通是意義不大的。
第二，我們?nèi)绻崃岁P(guān)于這個問題的五個意見，有具體的五條，或者提了五個意見，那么你書面回答的時候應(yīng)該逐條加以解釋，那么現(xiàn)在不是這樣，現(xiàn)在是總的解釋，比如說我去年提的一個關(guān)于轉(zhuǎn)變對外經(jīng)濟發(fā)展方式應(yīng)當(dāng)做到五個或者叫五個適當(dāng)控制和五個六個繼續(xù)提升。那么我是涉及到外貿(mào)要控制，外資要控制，外國技術(shù)要控制，外國產(chǎn)業(yè)要控制，以及就是對外國資源和能源的依賴度，特別是像石油、煤炭這些都是要高度重視的。還有就是外匯儲備度不能太高，我是在這五個方面根據(jù)總書記轉(zhuǎn)變對外經(jīng)濟發(fā)展方式，根據(jù)我個人的學(xué)術(shù)和政策研究提出了五六個方面。但是政府部門回應(yīng)我的時候可能是一個總的意見。一個總的意見說你這個建議關(guān)心我們的工作，精神很好，有關(guān)方面我們做了哪些工作，實際上你做的哪些工作我們都了解的，我們是認為你的工作還不夠，我們具體地提出外匯儲備度不能太高，你的使用結(jié)構(gòu)也有問題，你就應(yīng)該對我這個外匯是不是太高了做出回應(yīng)，同時對我們這個建議可不可行你要做出回應(yīng)。
否則，這是一個不疼不癢的回應(yīng)，等于沒有回應(yīng)。
主持人：程老師，謝謝您！