中國經(jīng)濟(jì)理論需要升級
李 玲
本文是瑪雅對北京大學(xué)李玲教授的專訪，系統(tǒng)闡述了關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)理論升級的思考，部分內(nèi)容載于《家國大義——共和國一代的責(zé)任與擔(dān)當(dāng)》一書。
李玲教授認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)要升級，經(jīng)濟(jì)理論一定要升級。集社會主義的經(jīng)典理論、中國的傳統(tǒng)文化和智慧、新中國的豐富實踐以及西方理論實踐和現(xiàn)代信息技術(shù)之大成，開創(chuàng)社會主義新理論。
瑪雅：前面你談到，中國經(jīng)濟(jì)真正要升級，經(jīng)濟(jì)理論一定要升級。對這個問題該如何理解？
李玲：中國經(jīng)濟(jì)要升級，我們的理論一定要變，理念也要變。我這些年做藥品行業(yè)研究比較多，一直批評我們的藥企小亂差，過度競爭。2014年我去江蘇丹陽調(diào)研眼鏡行業(yè)，發(fā)現(xiàn)問題是一樣的。丹陽是縣級市，上世紀(jì)60年代開始做眼鏡，眼鏡市場中外聞名，中國80%的眼鏡、全世界50%的鏡片都在這里生產(chǎn)。可是丹陽全市約1000億的工業(yè)總產(chǎn)值中，眼鏡只有100億左右。為什么呢？就是大量的小企業(yè)過度競爭。
其實再看看，中國幾乎所有的行業(yè)都這樣，2015年年初的倒牛奶事件就是一例?？梢娊?jīng)濟(jì)學(xué)一般原理在實踐中確實是有作用的，完全競爭到最后就是過度競爭，過度競爭肯定就有過剩，過剩以后就只有靠破壞性的毀滅。這就是資本主義的規(guī)律。過去資本主義國家倒牛奶，現(xiàn)在我們倒牛奶?！度嗣袢請蟆肺恼抡f倒牛奶跟主義沒關(guān)系，跟主義是沒關(guān)系，但是跟經(jīng)濟(jì)理論有關(guān)系。
瑪雅：所以現(xiàn)在要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級。
李玲：現(xiàn)在講創(chuàng)新，講產(chǎn)業(yè)升級，這肯定是對的。中國不能永遠(yuǎn)在產(chǎn)業(yè)低端，掙血汗錢，污染環(huán)境。但問題是，我們目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不可能產(chǎn)業(yè)升級的。比如丹陽，100多家眼鏡企業(yè)競爭，每家的利潤都不高，哪有錢來做研發(fā)？怎么可能升級呢？這背后就是經(jīng)濟(jì)理論問題。
按照傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，完全競爭的市場是最好的。它是個烏托邦，可能在亞當(dāng)·斯密的時代，也就是小經(jīng)濟(jì)、小作坊的時代，是田園牧歌式的完美狀態(tài)。但是在今天大經(jīng)濟(jì)、大企業(yè)和全球化的時代，這種盲目無序的市場是絕對不行的。今天科學(xué)技術(shù)日新月異，需要大量的研發(fā)，所以國際上的大企業(yè)都是壟斷，而不是完全競爭?？墒俏覀冎两襁€在強(qiáng)調(diào)競爭，競爭到什么地步呢？每個企業(yè)都沒有超額利潤，只能維持簡單的再生產(chǎn)。在過度競爭的環(huán)境里，誰研發(fā)誰就死，因為研發(fā)要投入一大筆錢，所謂創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級的成本是很高的。這就使得中國人的聰明才智發(fā)揮不出來，不可能像國際大公司那樣去搞研發(fā);反而在惡性競爭的壓力下，假冒偽劣的創(chuàng)新層出不窮，我們造假的能力世界第一。
瑪雅：造假太厲害了，到了荒唐的地步，竟然把黃牛染色成黑白花當(dāng)奶牛賣。
李玲：最近稍有改善。南車北車整合，在國際市場上一個拳頭對外，這非常對。但是我們太多的行業(yè)都需要這樣的整合。整合有兩種方法，一種是國家意志，就像南車北車。這個效率比較高，當(dāng)然肯定也有其他成本。另一種是西方的路，就是市場整合。目前中國要走市場整合這個路，好像太漫長。
所以，中國經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新背后的關(guān)鍵是，怎么讓我們的產(chǎn)業(yè)政策符合產(chǎn)業(yè)的規(guī)律性，符合國際大潮，也符合信息技術(shù)發(fā)展所帶來的機(jī)遇。再這樣盲目無序地競爭下去，中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級是空話。
“訂制計算社會主義”理論和方法
瑪雅：關(guān)于經(jīng)濟(jì)理論升級，你近年來經(jīng)常講的“計算社會主義”，是這方面的一個探索？
李玲：可以這么說。之前我叫“計算社會主義”，現(xiàn)在再加一個概念，叫“訂制計算社會主義”。提出這個理論，是看到了盲目、無序的生產(chǎn)帶來的弊端，以及西方國家因此走向集中，就是壟斷。但是壟斷也有很多弊端，中國現(xiàn)在就是一些國際壟斷企業(yè)在跑馬圈地，藥賣得那么貴，車賣得那么貴，什么都那么貴，所以需要管理市場。也就是說，對資本的力量要加以限制，否則規(guī)律使然，它一定要不斷擴(kuò)大再生產(chǎn)，不斷擴(kuò)大市場份額，不斷攫取更多的利潤來維持再運(yùn)作。這個問題一百年來都在爭議，現(xiàn)在也在爭議，包括皮凱蒂《21世紀(jì)資本論》的出現(xiàn)。所以我認(rèn)為，有必要回過頭來看一下社會主義。
計算社會主義是蘭格在上世紀(jì)30年代提出的，當(dāng)時他和哈耶克等人爭論。他認(rèn)為，社會主義經(jīng)濟(jì)可以通過大規(guī)模的計算，在試錯過程中獲得一個隱性的“均衡價格”，從而讓基于計劃的社會主義經(jīng)濟(jì)在實現(xiàn)資源合理配置的同時，避免市場的無序和價格機(jī)制的高額成本。蘭格這個理論是超前性的，那時候還沒有計算機(jī)，他就做出這樣的展望，不愧為一代先知。
瑪雅：在當(dāng)時看來，他的理論是天方夜譚。
李玲：是的，但今天，蘭格的理論已經(jīng)為實踐所證明。在現(xiàn)代的沃爾瑪體系中，高效的中央計算系統(tǒng)通過對各個零售賣場需求信息的搜集與計算，并同時規(guī)劃生產(chǎn)部門的訂貨和存貨狀態(tài)，在嚴(yán)格的計劃標(biāo)準(zhǔn)下對生產(chǎn)和銷售環(huán)節(jié)進(jìn)行組織與調(diào)節(jié)。誰能否認(rèn)，沃爾瑪不就是一個袖珍的“計算社會主義”呢？
馬克思說，生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系。人類已經(jīng)進(jìn)入信息時代，信息化的生產(chǎn)力必然決定今天的生產(chǎn)關(guān)系。資本主義從自由競爭走向集中，壟斷是它組織生產(chǎn)關(guān)系的一種方式。中國是社會主義國家，在信息時代，我們可以發(fā)展真正的社會化大生產(chǎn)。
瑪雅：為什么叫“訂制計算社會主義”？訂制什么？怎么訂制？
李玲：“訂制計算社會主義”是說，這個社會化大生產(chǎn)可以兼顧個人的選擇權(quán)、市場的效率和計劃的優(yōu)勢。“訂制”就是把這幾點(diǎn)給綜合起來，因為很多消費(fèi)是確定的。這種確定的消費(fèi)可以由個人先報需求，然后統(tǒng)一匯總，有針對性地做計劃。比如牛奶，每個人去年大概喝了多少，根據(jù)這個消費(fèi)數(shù)據(jù)，再根據(jù)人口的變化趨勢，就可以做出計劃。鋼鐵、煤炭、電力等等，所有這些大宗商品都要有計劃。我們現(xiàn)在因為沒計劃，造成50%-60%的產(chǎn)能過剩，這是什么毀滅性的浪費(fèi)啊!
中國當(dāng)年的計劃經(jīng)濟(jì)確實有它的弊端?，F(xiàn)在大家一想到計劃經(jīng)濟(jì)就不高興，因為它簡單粗暴。國家計委做計劃，每個人定量，整齊劃一。當(dāng)時又是短缺經(jīng)濟(jì)，生產(chǎn)力沒那么豐富，所以現(xiàn)在一談計劃經(jīng)濟(jì)，大家就想到短缺。
但是今天不一樣，生產(chǎn)力極大豐富。“訂制計算社會主義”的理論核心還是有計劃、按比例安排國民經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)，但是方法完全不一樣了。這個理論宏觀上還是馬克思主義理論，但在微觀上，它的機(jī)制設(shè)計和操作方法完全是現(xiàn)代的?？梢哉f是集大成，把人類文明的精髓集于其中，指導(dǎo)思想是社會主義理論，具體運(yùn)作則是通過市場設(shè)計、信息化手段、大數(shù)據(jù)處理，來兼顧各方平衡，避免過去簡單粗暴的弊端。
瑪雅：也就是說，科技進(jìn)步使得理論創(chuàng)新成為可能，給社會主義經(jīng)濟(jì)帶來了新的生機(jī)。
李玲：這種有計劃、按比例不是長官意志，不是官僚系統(tǒng)的偏好?？梢栽O(shè)計一個巨大的信息中心，它是一種科學(xué)決策。而且如果是訂制，就是尊重億萬消費(fèi)者個人的意愿，做出一個最終決策。甚至可以說，這個中央數(shù)據(jù)庫就是一個虛擬的市場。
簡單說，訂制就是訂單的升級版。訂單只是給你一個量，訂制可以更加個性化。這樣做計劃首先是尊重個人，你自己報需求，按照你的需求訂制。提供的產(chǎn)品也不是千篇一律，可以是差異化的產(chǎn)品。根據(jù)每個人報的需求就可以做計劃，安排生產(chǎn)，同時留有余地。比如說，5%-10%的過剩是可以接受的，就留出這個空間來。這樣既做到商品極大豐富，又不會給社會造成太大的浪費(fèi)。
理論自信：中國人必須有所突破
瑪雅：聽起來，這個理論非常吸引人。但是這樣一個“宏大敘事”，實際運(yùn)用可能嗎？
李玲：2012年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎授予了兩位美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，羅斯和沙普利，表彰他們的“穩(wěn)定分配理論和市場設(shè)計中的實踐”，也就是市場設(shè)計理論，即對整個市場做設(shè)計。市場設(shè)計理論的啟示是什么？它讓我們重新來認(rèn)識這個大家一直在爭論的問題：市場經(jīng)濟(jì)和計劃經(jīng)濟(jì)如何更有效地結(jié)合？也就是說，所謂社會主義市場經(jīng)濟(jì)是否存在合理性和可行性？我認(rèn)為，解釋社會主義市場經(jīng)濟(jì)，我們可能有了一個新的話語體系。在這個話語體系中，此市場非彼市場，這個市場是科學(xué)設(shè)計出來的。它既能保證市場配置資源的效率，又能完成社會主義的功能，保證社會的公平正義。
瑪雅：既保證效率，又兼顧公平，這是中國社會主義市場經(jīng)濟(jì)的出發(fā)點(diǎn)和既定目標(biāo)。
李玲：我們的政治路線、思想路線和組織路線就是要堅持社會主義。但是傳統(tǒng)的社會主義已經(jīng)被妖魔化了，因此就像香港中文大學(xué)王紹光教授講的，我們需要新版的社會主義。“訂制計算社會主義”是選項之一，它的核心是國民經(jīng)濟(jì)的宏觀效率，有計劃、按比例，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展，實現(xiàn)手段是市場設(shè)計和信息化。
在信息時代，現(xiàn)代信息生產(chǎn)和處理的高效性為“制訂計算社會主義”帶來現(xiàn)實的可能性。它完全是可以精細(xì)化的，而且是動態(tài)的，隨時可以調(diào)整。羅斯教授的市場設(shè)計在美國只能應(yīng)用于單個或局部市場，而在中國，我們可以對整個國民經(jīng)濟(jì)做市場設(shè)計。
瑪雅：如果這個理論成為現(xiàn)實，將極大增強(qiáng)中國人的理論自信。
李玲：我認(rèn)為，有計劃、按比例發(fā)展國民經(jīng)濟(jì)的理論其實沒有錯。當(dāng)年社會主義實踐遇到重大挫折，是因為當(dāng)時的生產(chǎn)力水平、技術(shù)水平達(dá)不到計劃的要求。做計劃要基于信息，當(dāng)時搜集信息的手段很有限，沒有現(xiàn)在的信息化手段。而今天是大數(shù)據(jù)時代，信息技術(shù)給我們帶來了嶄新的生產(chǎn)力，那它一定會帶來新的經(jīng)濟(jì)組織形態(tài)以及新的理論。比如阿里巴巴的“網(wǎng)上金融”為什么可以做？其實就是基于一個人的消費(fèi)信息給他提供貸款。
我還認(rèn)為，中國近代的落后是我們錯過了工業(yè)革命這個機(jī)遇，但是西方現(xiàn)在遇到的挑戰(zhàn)意味著工業(yè)革命以來的這個發(fā)展模式難以為繼。西方這套思維是定量化的、微觀的，科學(xué)上是還原論的。而中國文化是總體系統(tǒng)的，跟西方還原論定點(diǎn)、定量的理論不匹配。所以中國的學(xué)術(shù)動輒就是“不科學(xué)”的——中醫(yī)不科學(xué)，中國文化不科學(xué)，因為總體系統(tǒng)的這套思維沒有科學(xué)來闡述，來支撐。而信息網(wǎng)絡(luò)這個思維和中國人的思維方式是一致的，它是一個總體思維。但是它微觀上又是靈活的，不像我們過去缺乏客觀細(xì)致的分析。所以我相信，借助于這一輪的信息革命，我們有機(jī)會重新書寫經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，包括新的政治理論，以及其他社會管理的理論。
瑪雅：中國錯過了工業(yè)革命的機(jī)遇。然而，在今天中國快速崛起之際，信息革命給我們帶來一次新的改寫歷史的機(jī)會，這也許是天命所歸。
李玲：所以我認(rèn)為，中國學(xué)者應(yīng)該做這個工作。如果說21世紀(jì)是中國的世紀(jì)，中國人必須在這方面有所突破。只有在理論上實現(xiàn)突破，整個經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和市場形態(tài)才能改變。
大數(shù)據(jù)給我們帶來了非常好的機(jī)會，我們要牢牢把握這個機(jī)會。比如市場起決定性的作用，但必須充分解釋，是什么樣的市場？我們倡導(dǎo)的是新一輪的市場，不是傳統(tǒng)的小經(jīng)濟(jì)、小作坊的市場。這個市場是新型的、信息化的市場，是一個可以精準(zhǔn)設(shè)計、模擬和管理的市場。
總之，實現(xiàn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，背后其實是中國特色社會主義理論的現(xiàn)代化。這套新的理論需要集成和創(chuàng)新，集社會主義的經(jīng)典理論、中國的傳統(tǒng)文化和智慧、新中國的豐富實踐以及西方理論實踐和現(xiàn)代信息技術(shù)之大成，開創(chuàng)社會主義新理論。這個挑戰(zhàn)非常之大，但是如果我們不抓住這個機(jī)遇有所作為，我們將會愧對歷史。
共產(chǎn)黨的最大貢獻(xiàn)是把人民組織起來
瑪雅：你認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)要轉(zhuǎn)型升級，我們的理念也要轉(zhuǎn)變。是什么樣的理念？
李玲：中國是個農(nóng)民國家，每個人追根溯源都是農(nóng)民的后代。農(nóng)民文化的優(yōu)點(diǎn)是勤勞肯干，但是不可否認(rèn)，小農(nóng)意識一畝三分地思維，自私、短視，缺乏合作精神。中國近代落后挨打，說到底，就是中國人一盤散沙。日本侵華時軍隊可以屠城，我們那么多的人哪去了？全都各自逃命了。那真的叫“蛇吞象”啊。
中國共產(chǎn)黨的最大貢獻(xiàn)，就是把一盤散沙的中國人組織起來。為什么抗美援朝我們能打敗世界頭號強(qiáng)國？就是組織起來了。一根筷子和一把筷子的力量是不一樣的，一把筷子和一大捆筷子的力量又不一樣。
中國農(nóng)村改革從小崗村分田開始，這在短期內(nèi)適應(yīng)了生產(chǎn)力的變遷。但是別忘了，小崗村分田的基礎(chǔ)是什么？是1949到1978年農(nóng)業(yè)合作和人民公社奠定的基礎(chǔ)——農(nóng)田的平整、8萬座水庫的修建、先進(jìn)化肥種子的使用，還有大量人才的培養(yǎng)。人民公社解決了農(nóng)民的醫(yī)療問題、教育問題，1979年是在這個基礎(chǔ)上放開以后，農(nóng)村改革取得了一定的成效。
瑪雅：網(wǎng)上有人說，現(xiàn)在中國人基本上都在喝人民公社的水，吃人民公社的糧。全國幾乎每個城市都是水庫供水，而現(xiàn)有的8萬多座水庫都是毛澤東時代修建的。毛澤東時代農(nóng)業(yè)學(xué)大寨，開發(fā)北大荒，不僅增加了大量良田，還修了大量灌區(qū)，使近5萬億畝旱地成了水澆地。
李玲：實事求是說，毛澤東真是一位好家長。他做的事就是打基礎(chǔ)，播下種子，讓后人收獲。真的就是習(xí)總書記說的，功成不必在我。很多人詬病人民公社，但我認(rèn)為，人民公社是中國人一個了不得的制度創(chuàng)新。這個種子現(xiàn)在全世界開花，比如以色列，人民公社做得非常好。今天國際上最先進(jìn)的醫(yī)保管理方法——點(diǎn)數(shù)法，其實就是當(dāng)年人民公社的工分制。
我老家是江南。當(dāng)?shù)厝烁抑v，當(dāng)初如果不是一刀切，所有的村社土地都得分，他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定比現(xiàn)在更好，江南的農(nóng)村都能達(dá)到華西村的水平。不否認(rèn)分田給很多地方帶來了好處，但其實分的代價是很高的?？纯葱彺澹?span lang="EN-US">30多年過去還是那么窮，而且是在國家財政、省財政大量輸血的情況下還那么窮。再看看今天很多農(nóng)村地區(qū)的凋敝，是時候我們應(yīng)該思考下一步如何發(fā)展了。而這背后，就是理念更新的問題。
瑪雅：你的意思是，應(yīng)該把農(nóng)民重新組織起來？
李玲：對，不能再順著慣性走。比如分給個人這種激勵機(jī)制，在某種程度上確實順應(yīng)了人性，也順應(yīng)了農(nóng)民意識——比較看中短期利益，所以刺激作用很強(qiáng)。但我認(rèn)為，中國作為一個國家、一個民族，要實現(xiàn)偉大復(fù)興，就要戰(zhàn)勝自己的弱點(diǎn)。中國的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)超過10萬億美元，但是中國人在世界上的認(rèn)可度不升反降，被視為經(jīng)濟(jì)動物，唯利是圖。這背后有我們的農(nóng)民習(xí)性，比較急功近利，喜歡單打獨(dú)斗，只要有利不擇手段，更多的是“一切向錢看”的制度導(dǎo)向。這方面如果不改變，談中國復(fù)興就是空談。
十八大以后又提農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。我認(rèn)為，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化應(yīng)該是把農(nóng)民重新組織起來?？赡懿皇侨嗣窆缒欠N方式，但應(yīng)該是順應(yīng)時代潮流的組織起來的方式。目前比較鼓勵資本下鄉(xiāng)，靠資本去組織可能不是一個好方法，因為一定還是用利益去激勵，還是會走現(xiàn)在的路。而現(xiàn)代社會的組織形態(tài)是大協(xié)作，需要相互配合，不再是小亂差的單打獨(dú)斗。
瑪雅：把農(nóng)民組織起來，這是共產(chǎn)黨的看家本事。共產(chǎn)黨憑著這個本事打江山坐江山，今天實現(xiàn)民族復(fù)興偉業(yè)，也應(yīng)該當(dāng)仁不讓，而且責(zé)無旁貸，把農(nóng)民組織起來，把整個中華民族凝聚起來。
李玲：我們需要一場新的思想解放。這個思想解放不僅僅是意識形態(tài)的左和右，從根本上說，是我們作為一個民族——一個在人類歷史上沒有中斷過的民族，也要有勇氣正視自己的弊病，吸收人類文明所有好的東西，融合我們自己傳統(tǒng)的好東西。人類面臨第四次革命的時代——信息時代，這個時代我們怎么能跟得上？這個跟得上的背后更重要的是，我們的思想理念怎么能跟得上，中國人怎么能有更多的國家和天下的意識，有一個地球村公民應(yīng)該有的責(zé)任感。而不是說我有肉吃了，有房住了，有車開了，都是我、我、我這種極端的自我意識。
現(xiàn)代化大生產(chǎn)，科技創(chuàng)新靠的是團(tuán)隊力量
瑪雅：現(xiàn)代化大生產(chǎn)需要大團(tuán)隊協(xié)作，這是中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級必須走的一步。
李玲：現(xiàn)在講萬眾創(chuàng)新、全民創(chuàng)新，這很對。但是這背后需要什么？需要理念和制度的支撐。否則在互聯(lián)網(wǎng)時代，有些可以是個人創(chuàng)新，比如開網(wǎng)店，但只要是現(xiàn)代化大生產(chǎn)，個人是很難創(chuàng)新的。中國這些年科研經(jīng)費(fèi)投入巨大，在全世界都數(shù)得上，可是為什么沒有多少創(chuàng)新成果？就是我前面講的，我們的小農(nóng)意識，把現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)研發(fā)當(dāng)成了一畝三分地的活計，好像給他一點(diǎn)錢，他就能干成事兒。這我是非常反對的。
比如航天工業(yè)，一個人能做嗎？這種基礎(chǔ)研究、大型尖端技術(shù)的突破，是靠巨大的團(tuán)隊力量。錢學(xué)森當(dāng)年回國，給他幾個億，讓他自己去折騰，他能造出兩彈一星嗎？不可能。國家給他的是什么？是全國大協(xié)作的平臺。當(dāng)年建的那個機(jī)構(gòu)，整個是部隊建制啊。錢學(xué)森是將軍指揮作戰(zhàn)，調(diào)度人才，把他的研究和創(chuàng)新變?yōu)槌晒?span lang="EN-US">
兩彈一星、航天技術(shù)、登月、蛟龍?zhí)?，還有特高壓等，凡是人家不賣給我們的，我們自己都搞出來了，都是靠大團(tuán)隊協(xié)作。還有高鐵，是集成創(chuàng)新。說實話，如果沒有高鐵，何來今天的“一帶一路”？
瑪雅：高鐵成為中國的“國家名片”，是我們制度優(yōu)勢一個強(qiáng)有力的證明。高鐵在2004年引進(jìn)后能夠快速國產(chǎn)化，跟鐵道部的壟斷有直接關(guān)系。當(dāng)時鐵道部一家出面談，西門子要價太高，就不用它，換別家，最后迫使外商不得不讓步。鐵道部作為一個具有高度組織性計劃性的大集團(tuán)，科研能力、制造能力都是一體化的，因此能夠有效組織內(nèi)部的消化吸收，高鐵就上得很快。這說明，中國在技術(shù)上相對落后的情況下，引進(jìn)消化吸收國外先進(jìn)技術(shù)，適當(dāng)?shù)膰覊艛唷?qiáng)調(diào)政府的作用——組織協(xié)調(diào)作用和統(tǒng)一對外競爭作用，是必不可少的，也是非常有效的。
李玲：在國家組織大規(guī)?？萍脊リP(guān)方面，我們是有自己優(yōu)勢、自己特色的。但另一方面，今天仍有很多管理科研的人還在以小農(nóng)意識和方法搞科研。為什么中國的藥企不搞研發(fā)？因為如果有人研發(fā)搞得不錯，他馬上就會被挖走，或者自己跳槽單干。所以藥企說，我們搞創(chuàng)新很可能雞飛蛋打。
國外大藥企是大團(tuán)隊協(xié)作，成千上萬的人在干，真的叫大規(guī)模生產(chǎn)。每個人就相當(dāng)于一顆螺絲釘，做非常具體的一項工作。做得好，高薪高待遇;離開這兒，一錢不值。他不可能帶走整個研發(fā)成果，因為這不是一個人能干的事。我們回頭看，當(dāng)初社會主義大生產(chǎn)就是這樣，每個人都是螺絲釘。怎么現(xiàn)在資本主義是這樣，我們卻變成了每個人都是一根樁？理念完全錯了。
中國經(jīng)濟(jì)要轉(zhuǎn)型升級，這種理念必須得變，尤其領(lǐng)導(dǎo)干部的理念要變。毋庸諱言，很多時候，有些部門和地方的領(lǐng)導(dǎo)，小農(nóng)意識比普通老百姓更嚴(yán)重。
瑪雅：這又涉及用人問題。如果領(lǐng)導(dǎo)干部的理念先進(jìn)，中國政治體制的優(yōu)勢就能得到更好的發(fā)揮。
李玲：中國的政治體制下，靠政府推動是最有效的，比如向世界推廣高鐵，非常有力。我們需要市場的活力，但是政府不可或缺。涉及國家重大產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新——基礎(chǔ)工業(yè)的、材料科學(xué)的研發(fā)和生產(chǎn)，電子信息技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)等，都不是個人能完成的，神人也創(chuàng)不出來，必須要國家來搭建平臺?，F(xiàn)在搞定點(diǎn)投資，大量的錢投進(jìn)去，我希望能真正定點(diǎn)到實體經(jīng)濟(jì)。中國發(fā)展的核心還是實體經(jīng)濟(jì)。
用自己的眼睛看中國、看世界
瑪雅：上世紀(jì)80年代中國對外開放，國外的思想理論潮水般涌入，幾乎所有的青年才俊都被折服了。80年代出國的那批人，在精神上可以說是跪著出去的。你能保持信仰，成為一個堅定的社會主義者，經(jīng)歷了怎樣的思想過程？
李玲：我特別慶幸，我學(xué)的是物理學(xué)。上世紀(jì)初期發(fā)生的物理學(xué)革命——相對論、量子力學(xué)，不僅僅是技術(shù)革命，背后是思想革命，現(xiàn)代哲學(xué)其實是基于那場物理學(xué)革命。我在大學(xué)讀了很多大物理學(xué)家的傳記，比如《愛因斯坦文集》，受益匪淺。愛因斯坦是堅定的社會主義者，他有一篇很有名的文章，《為什么需要社會主義》。他不是用馬克思主義理論來推論社會主義，而是從樸素的科學(xué)觀出發(fā)，認(rèn)為科學(xué)技術(shù)的發(fā)展需要現(xiàn)代化，這個現(xiàn)代化就是社會大協(xié)作。資本主導(dǎo)的協(xié)作讓大部分人變成資本的奴隸，人類社會的走向是社會主義的大協(xié)作。我受這種思想影響很深，為我奠定了很好的認(rèn)知世界的基礎(chǔ)。
我是78級大學(xué)生，那時是中國思想最活躍的時候。實事求是說，我是受當(dāng)時思潮影響的，比如傷痕文學(xué)。所以在去美國留學(xué)時，你說的跪著的心態(tài)絕對是有的。當(dāng)時跟外國人交流都是一副懺悔，說我們被耽誤了10年，我們不行……
瑪雅：很多人至今都在“懺悔”。不論日出東方還是日薄西山，他們永遠(yuǎn)仰視西方，是精神上的矮人。
李玲：我很幸運(yùn)，我的導(dǎo)師是搞公共政策的，他的一句話對我啟發(fā)很大，一下子把我思想點(diǎn)亮了。他說，你們不需要這么謙虛。去看看世行的資料，其實中國做得不錯，比印度好多了。我就去看了，發(fā)現(xiàn)中國前30年也是了不得的。這么巨大的一個經(jīng)濟(jì)體，30年6%的增速，而且是實打?qū)嵉?，這也是世界奇跡呀!而我們當(dāng)時太妄自菲薄，沒有認(rèn)識到這些，把一些陰暗面過度暴露了。就像今天，要是光看互聯(lián)網(wǎng)上暴露的問題，中國不是明天就要垮了嗎？
我能回過頭堅定自己的信仰，得益于在國外的這段經(jīng)歷。這使我可以跳出國內(nèi)的話語體系，用自己的眼睛去看世界;再隔著遠(yuǎn)岸回望中國，對比世界，懂得不要輕易否定自己。中國有不足，這是毫無疑問的，但中國也有自己的優(yōu)勢、自己的特色。
瑪雅：這一點(diǎn)，我也深有體會，國內(nèi)的“普世派”卻似乎很難理解。我有一位右憤朋友，多年來每每嘆息，說我在美國洗腦多年，卻如此糊涂地信仰中國?！兜缆纷孕牛褐袊鵀槭裁茨堋帆@“2014中國好書”后，他批評我越走越遠(yuǎn)。“中國的未來當(dāng)在普世，絕非特色，這一點(diǎn)也許你永遠(yuǎn)弄不明白了。”
李玲：國內(nèi)很多人都被洗腦了，包括一些領(lǐng)導(dǎo)干部。一位官員有一次跟我說，就因為“文革”等政治運(yùn)動，中國被耽誤了20年。我反問他，“文革”1976年結(jié)束，20年前是1956年，1956年中國是什么樣，你知道嗎？他想一想說，也是，1956年中國什么都沒有。
我很奇怪，一個共產(chǎn)黨的高官怎么心里這么沒數(shù)呢？誰跟你說耽誤了20年？1956年有兩彈一星嗎？有南京長江大橋嗎？都沒有。中國1949年是什么狀況？在一窮二白的基礎(chǔ)上發(fā)展起來，耽誤你什么了？中國取得了如此巨大的進(jìn)步，這些人卻視而不見，全都被洗腦了。
回答你的問題，我對社會主義的堅定信仰和我獨(dú)特的經(jīng)歷有關(guān)。我們生長在一個理想主義的時代，打下了時代的烙印。學(xué)工學(xué)農(nóng)學(xué)軍不僅給我們接地氣的素質(zhì)教育，也培養(yǎng)了我們對工人農(nóng)民的樸素感情，再加上我學(xué)物理的經(jīng)歷和出國的經(jīng)歷。當(dāng)你真正接觸了西方世界，才能客觀公正地去看它，究竟優(yōu)在哪里，劣在哪里;哪些該學(xué)，哪些不該學(xué)。
理想信念是共產(chǎn)黨人精神上的“鈣”
瑪雅：你在基層調(diào)研發(fā)現(xiàn)這么多問題，通過醫(yī)改也看到國家治理體系和治理能力存在問題，你對中國社會主義的未來樂觀嗎？
李玲：當(dāng)然。我的樂觀就在于辯證唯物主義和歷史唯物主義。馬克思所揭示的真理是人類社會的必然走向。你看歐洲國家走的路，也在從資本主義往社會主義這條路上走。這是歷史規(guī)律使然。我們是徹底的唯物主義者，歷史的潮流滾滾向前，中間肯定九曲回轉(zhuǎn)，我們應(yīng)該對未來充滿信心。過去我們說社會主義救了中國，今天中國將為世界發(fā)展和創(chuàng)造一個新的社會主義。
從國際看，雖然中國的問題非常多，但是其他國家的問題更多，問題更大。美國從2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)后，它的市場經(jīng)濟(jì)模式出現(xiàn)了巨大的問題。美國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇不是靠市場，是靠政府干預(yù)，這說明它所謂的傳統(tǒng)市場失靈了。而烏克蘭危機(jī)發(fā)生，包括美國正在進(jìn)行的克林頓和布什家族競選，實際上代表民主政治的失靈。某種程度上，20世紀(jì)的美國模式——市場經(jīng)濟(jì)+民主政治，正在走下坡路。包括近期臺灣、香港地區(qū)出現(xiàn)的騷亂，所有這些都在給我們做鏡子，只要稍微眼明一點(diǎn)的人就知道，中國下一步應(yīng)該往哪走。
瑪雅：你說，我們生長在一個理想主義的時代，打下了時代的烙印。但是過去30多年，由于蘇東社會主義失敗和意識形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面，很多人失去了那個時代的理想，轉(zhuǎn)而信奉所謂“普世價值”。而你始終是一位理想主義者，屢敗屢戰(zhàn)，越挫越勇。2015年夏天，由你主持的北京大學(xué)中國健康發(fā)展研究中心成立，可謂眾望所歸。期待你們的研究為中國的衛(wèi)生健康事業(yè)貢獻(xiàn)新的思想智慧。
李玲：坦率說，我們這些堅持中國道路的人相對勢單力薄，而否定中國道路的勢力太強(qiáng)大了，雙方力量對比極不對等。但是我們生逢這個時代就應(yīng)該盡力，盡力了，即使不能扭轉(zhuǎn)乾坤也無悔。如果沒盡力，我們將辜負(fù)這個時代，愧對這個時代。你說我理想主義也好，屢敗屢戰(zhàn)也好，反正我每天都在盡力，絕不浪費(fèi)我的生命。
我很樂觀，人類社會將不斷往前走，人類追求美好社會的探索是不會停止的。20世紀(jì)所向披靡的資本主義制度遇到了百年未有之大變局——2008年爆發(fā)的國際金融危機(jī)以及不斷蔓延的經(jīng)濟(jì)危機(jī)、債務(wù)危機(jī)、社會危機(jī)，把世界帶入了一個政局動蕩和社會沖突多發(fā)期。金融危機(jī)引起人們對主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的質(zhì)疑和反思，指導(dǎo)當(dāng)代西方發(fā)展的社會科學(xué)理論遇到了挑戰(zhàn)。在這個重要轉(zhuǎn)折時期，中國怎么能抓住機(jī)遇？我認(rèn)為，我們需要新一輪的或新版的社會主義。唯此才能解決中國面臨的問題和挑戰(zhàn)，實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興，真正從道德的制高點(diǎn)上贏得話語權(quán)。而這，才是真正的中國夢。
瑪雅：習(xí)近平說，理想信念是共產(chǎn)黨人精神上的“鈣”。沒有理想信念，精神上“缺鈣”，就會得“軟骨病”。我看到，你的堅定和樂觀來自你的理想信念。你不僅是一個社會主義者，而且信仰共產(chǎn)主義。
李玲：習(xí)總書記這句話我很喜歡，“如果丟失了共產(chǎn)黨人的遠(yuǎn)大目標(biāo)，就會迷失方向。”共產(chǎn)主義是個遠(yuǎn)大理想，很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。我們不能因為它很遠(yuǎn)就放棄，而應(yīng)該堅定不移朝著那個目標(biāo)走。我相信，人類一定是朝著一個更美好的社會發(fā)展，那個社會的最終目的就是馬克思說的人類的解放。中國應(yīng)該往那個方向走，不要從孩子的教育開始就過度鼓勵達(dá)爾文的簡單的適者生存。應(yīng)該認(rèn)識到，人類在溫飽前和溫飽后的消費(fèi)是完全不同的。我們現(xiàn)在進(jìn)入了溫飽后的消費(fèi)，不應(yīng)該再是為了簡單的生存而奮斗的低級動物，而應(yīng)該提升到人的層面。就是說，要能夠戰(zhàn)勝自己，能夠控制自己的欲望，能夠為他人、為社會、為人類的長遠(yuǎn)未來犧牲自己的某些東西、奉獻(xiàn)自己的某些東西。比如愛，能夠把它放大，用佛教的話說是大愛的境界，也就是美好社會的境界、共產(chǎn)主義的境界。
2015年6月作于北京
2016年1月改于北京