近日，清華大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院教授汪暉，在北京接受了《亞洲時報在線》記者加布里埃萊•巴塔利亞（Gabriele Battaglia）的英文專訪。期間，圍繞中國的平等觀、社會保障體系、城鎮(zhèn)化建設(shè)、憲政討論、公共空間、中日釣魚島問題，以及“棱鏡門”事件等一系列問題，汪暉教授發(fā)表了自己的看法。以下為專訪譯文全文：
汪暉（以下簡稱“汪”）：現(xiàn)在我正在寫作關(guān)于“什么樣的平等”的文章，這在當下是個很大的問題，無處不在，無論在中國還是西方。在這里，平等的問題與富人、農(nóng)村地區(qū)相關(guān)聯(lián)，它還和生態(tài)危機及別的問題有關(guān)，比如少數(shù)群體。
我們都知道，在中國，有一種平等的危機，但是怎么去界定它?在70年代末，中國的社會主義制度處在危機之中，他們通過提出一種新自由主義的議程：私有化，產(chǎn)權(quán)問題等等，以此來攻擊國有企業(yè)的“平等”問題。
與此同時，他們還提出了一種新的平等觀，稱其為“機會均等”，隨之而來的就是法律的框架，但是它的作用卻是使一個不公平的過程的合法化。人人都能看到工人們在上世紀90年代中期開始的私有化浪潮中受到了怎樣的苦楚，工人們淪為下崗失業(yè)的人，補助金很少甚至一無所有。從市場的角度說，這可以稱之為剝奪，他們從工人的手中奪走了權(quán)力和財產(chǎn)，但卻還叫囂著所謂“機會均等”。
在90年代后期，我們又一場關(guān)于社會福利保障危機，并試圖去重建它。例如，如何將醫(yī)療制度擴展到農(nóng)村地區(qū)。
在這個語境下，關(guān)于“公平正義的再分配”問題再次在中國凸顯，但是這個進程現(xiàn)在面臨著新的挑戰(zhàn)。一方面，重建對每個人的社會安全保障制度很有必要，這是基本的權(quán)利。然而，這正是對前一個階段的回應(yīng)，即私有化階段，現(xiàn)在我們須要為農(nóng)民工做些事情，否則將會有大動亂。
一個大的挑戰(zhàn)是中國經(jīng)濟增長速度現(xiàn)在正在放緩。需要有更多的錢用來建設(shè)社會安全保障體系，然而稅收卻正在下降。與此同時，這種增長模式對環(huán)境也太不友好。
需要有更多更多的能源，但當你建設(shè)一個新的大壩工程的時候，你立即會面臨著抗議。你需要重建社會安全保障體系，包括生態(tài)保護，這是一個矛盾的悖論的境地。 這意味著你不得不改變生產(chǎn)模式。窮人和富人之間有一個裂口，但是主要的裂口是城鄉(xiāng)人群之間。所以政府發(fā)起了城鎮(zhèn)化建設(shè)(針對中小城市)，但這卻毫無新奇，幾十年就這樣了。與此同時，祖國西南部和西北部的少數(shù)民族地區(qū)，他們卻有著不同的文化、生活方式和宗教信仰，你看看在邊疆地區(qū)這個城鎮(zhèn)化過程的如何展開。
所以，一方面，要提高那兒的經(jīng)濟狀況是絕對合法的；但我們同時卻有著生態(tài)危機和文化危機，因為他們的生活方式是正在改變的，所以我們可以看到新疆、西藏的那些矛盾、沖突。 這些都意味著大體上我們需要一種包納差異性的新的平等觀：不僅僅要讓人人平等，事事平等，還要試著去尊重獨特性、差異性和異質(zhì)的東西。這是一個挑戰(zhàn)，因為現(xiàn)代的平等理念是基于公民平等的想法。但是現(xiàn)在怎么去處理不同的生活方式、宗教和生物多樣性?我們需要什么樣的平等?或許不是一個單一的看法，而是一組看法。這使我們聯(lián)想到我們想要的那種發(fā)展模式。
要想去說服那些操控著經(jīng)濟發(fā)展的經(jīng)濟學(xué)家和政策制定者并不容易，因為經(jīng)濟問題差不多成了不同的利益集團同盟的自己的事情。即使那些官員也無法控制整個過程。關(guān)鍵在于你要想總體性的問題，而不僅僅是投資和金錢。
這就是在中國現(xiàn)在有一個改革的基本方向的問題。你知道我們有句話叫：“摸石頭過河”，但是現(xiàn)在河的岸在哪里呢?并且你還冒著在河中央迷路的危險?，F(xiàn)在的問題在于沒有人能夠清晰地界定岸在哪里。
問：如何把這個辯論落實到具體的情境中去呢?
汪：比如關(guān)于我們現(xiàn)在關(guān)于憲法的探討吧。它非常的模糊，因為所謂的新自由派們叫囂著要搞所謂的憲政改革，就是指要改變整個政治體制。然而“憲政的改革”意味著要從憲法本身改起（觀察者網(wǎng)注：此處譯文應(yīng)為“從憲法本身出發(fā)”）。如果你從對憲法的拒斥開始，這意味著革命，現(xiàn)在并沒有為這樣的革命提供社會基礎(chǔ)。憲法的根本保障在于共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，這不是個大問題，因為大家都知道并沒有可以替代共產(chǎn)黨的別的政治力量。即使那些極右翼也曉得這點的。
另一方面，假如你承認憲法，它意味著我們現(xiàn)在是一個社會主義國家，工人階級是領(lǐng)導(dǎo)階級。所以我要問的是現(xiàn)在工人階級在中國的政治地位究竟怎樣?
開啟一個關(guān)于憲法的討論是好的，我們需要重新回顧1954年的憲法，并保障基本權(quán)力。54憲法是非常開放的，共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)力量，但同時你有言論自由和罷工的權(quán)力，但這些在文革以后1982年被廢除了，鄧小平認為中國當時有無政府主義的危險，所以他們修改了憲法。
再一次強調(diào)，重返這場憲政討論（觀察者網(wǎng)注：此處譯文應(yīng)為“使這場憲政討論重回正軌”）的方法是開啟這個討論。問題是這場辯論到目前為止非常官方化，缺乏真正的公共空間。這也聯(lián)系到中國的另外一個大問題，即媒體的危機。一方面，你有大量的發(fā)行的刊物;另一方面，公共空間卻正在縮小。
說到這里不得不提今年1月份的“《南方周末》事件”，編輯部的關(guān)于憲政的新年獻詞被當?shù)氐男麄鞑坎块L以一篇贊美共產(chǎn)黨的文章替換掉了，這引發(fā)了大量的抗議。
這里有一個關(guān)聯(lián)，但這不是一個好的案例，因為沖突并不是為公共辯論發(fā)生的，它出現(xiàn)在體制內(nèi)部：被選定的編輯部成員與他們的領(lǐng)導(dǎo)之間。以言論自由的名義行專制之實，他們徹底地排斥真正的公共意見。所以“南周事件”是個實際上是個權(quán)力再分配的問題?！赌戏街苣泛唵蔚鼐芙^任何與他們不同的觀點發(fā)表在他們的報紙上，只是有單一立場的觀點，以《南方周末》和《人民日報》為代表（觀察者網(wǎng)注：此處譯文應(yīng)為“所有觀點都只能站在一種立場上，要么以《南方周末》為代表，要么以《人民日報》為代表）。諷刺的是，二者皆為官方媒體。矛盾其實是宣傳部的新舊領(lǐng)導(dǎo)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的問題。
這其實也是一個代表性的危機的問題，因為它只是一個關(guān)于所謂言論自由和民主的觀念，正如說共產(chǎn)黨是工人階級的代表的觀念。我們真的應(yīng)當重新思考、重新界定公共空間的概念，因為媒體總是以所謂“真相”的名義輕易地誤導(dǎo)公共輿論。這就是我擔(dān)任《讀書》雜志的主編時(直到2007年)，我試圖開啟這種空間。非常有趣的事：真正意義上的公共空間現(xiàn)在徹底煙消霧散了，不被所有的主流的力量所允許。
問：您可否談一下城鎮(zhèn)化問題？
汪：很難籠統(tǒng)地說它是好是壞?；蛟S有好有壞吧。例如在有些地方，過度的城鎮(zhèn)化意味著很高的生態(tài)代價，但在有些地方，它卻適合。所以你須要允許有些實驗來探索，根據(jù)我們過去的經(jīng)驗，這些探索才是改革的真正動力。在中國，多數(shù)宏觀調(diào)控政策都是對前一個地方經(jīng)驗的確認，但并不是它的開始。正如，農(nóng)村改革始于安徽，并向全國推廣。所以你需要給這些實驗以更大的空間。
問：城鎮(zhèn)化進程不是一個平等的進程嗎?。它看上去像是試圖創(chuàng)造全世界最大的中產(chǎn)階級。
汪：恐怕城鎮(zhèn)化是個自上而下的過程，所以為什么不允許人民從下層進行一下實踐性的實驗?zāi)?然后再逐漸地使之復(fù)雜化。
正如在成都和重慶，他們已經(jīng)有了關(guān)于融合，關(guān)于如何處理人口和市民地位的討論。但另外一個問題是在各地，任何城市之間已經(jīng)沒有任何差別了。這是多元化的巨大損失。
沒有人能夠扭轉(zhuǎn)這個進程，所以我們不得不思考它。有時在快與慢之間抉擇并非易事。我認為在每個單獨的鄉(xiāng)村安裝高速的網(wǎng)絡(luò)并不一定就好，中國有這個問題，就是它太快了。 一旦有朝一日你實現(xiàn)了城鎮(zhèn)化，你如何保證足夠的土地用來耕作呢?誰能確保給巨大的中國人口提供食物呢?在股市上，美國孟山都公司的持股劇增，為什么呢?因為中國和阿根廷簽了一份協(xié)議，允許進口他們的轉(zhuǎn)基因食品。你知道這些轉(zhuǎn)基因食品有很大的不確定性，但與此同時你須要為眾多的人口確保食品供給，然而發(fā)展經(jīng)濟要有更多的土地。眾所周知中國經(jīng)濟增長的奧秘在于：如果不通過掠奪土地并將其賣給開發(fā)商的話，就沒有任何途徑來獲取稅收。
局限性很大，沒有人能確信一定能成功，即使是你提到的中產(chǎn)階級，現(xiàn)在在各個地方也都正在萎縮。我們?nèi)绾伪ＷC一個中產(chǎn)階級而不是像印度或拉美那樣的貧民窟呢?沒有土地的話，沒有土地，人民容易變成城市里無立身之地的失業(yè)者。
但是現(xiàn)在我們有一些所謂的專家甚至為貧民窟辯護，他們宣稱貧民窟制度是好的，因為這是基于土地的私有產(chǎn)權(quán)和“遷徙自由”：貧民窟是“人權(quán)”。明白了吧？這就是我想做些關(guān)于“什么樣的平等”類似的研究的緣由了。
請注意在最近的幾周內(nèi)，政府關(guān)于城鎮(zhèn)化的修辭正在發(fā)生變化。他們現(xiàn)在的提法是“穩(wěn)妥城鎮(zhèn)化”，這意味著安全的城鎮(zhèn)化。張高麗是第一個說這些提法的人。
它意味著什么呢?10%的中國人口是流動人口，這是國內(nèi)交通的一個巨大的問題，如你在春節(jié)可以看到的那樣。但在最近幾年這些情形有所改善，由于全球金融危機使得許多流動人口返回他們的鄉(xiāng)村并耕種土地。這可能意味著流動沒必要這么快和長距離。人們不與他們的家鄉(xiāng)失去聯(lián)系，我們可以有地方性的遷移。這是積極的發(fā)展，政府現(xiàn)在可能正在這方面考慮。如果城鎮(zhèn)化進程過快，它仍然危險的。
說到烏坎事件——村民們的對土地驅(qū)逐的反抗催生了政治的變革：新的基層選舉。
你知道最近的進展，它是一種民主的模式，但是最終無以為繼(一年以后，驅(qū)逐還接二連三地發(fā)生，村民們的怒火沖著新選的地方委員會不斷地燃燒)，當它的困境真正出現(xiàn)時，媒體卻對它失去了興趣，他們甚至不知道如何去描述它，即這些人民所面臨的真正困難。開始時非常簡單：對選舉的呼喚。但是當真正的問題浮出水面之際，媒體卻緘默了。
問題并不是烏坎所獨有的，它是自2005年對國有企業(yè)的實行私有化以后開啟的巨大的進程，都是以民主和保護私有產(chǎn)權(quán)的名義進行的。其結(jié)果是什么呢?起初人民認為這是“民主”，但是當新當選的地方領(lǐng)導(dǎo)也開始用批判的眼光看待它時，人人都對這種所謂“民主”失去了興趣。
這就是問題，這意味著我們需要一個新的詞匯來描述它。左翼內(nèi)部的辯論是關(guān)于描述這個進程的語言，只有這樣，你才能發(fā)現(xiàn)抗爭的新的策略。在國家和村子的層面上：政治的形式與社會形式不相匹配，在我們的體制內(nèi)和西方的體制內(nèi)都一樣。
西方媒體習(xí)慣用諸如“專制獨裁”和“國家資本主義”這樣的詞組來描述中國，但是要理解其他的政治形式是太具有挑戰(zhàn)性了。中國的主流媒體又怎樣呢？如果發(fā)生了任何事情，他們便說你要回到“文化大革命”和那個危機中的烏托邦。這說的很不到位，因為烏托邦不是一個問題的開始，它是對一個我們已經(jīng)存在的問題的回應(yīng)。媒體的這種行為無非說明了他們把握現(xiàn)實時的無能為力。
讓我們看看釣魚島問題吧。中日發(fā)言人給出的回應(yīng)都基于同一個立場：釣魚島問題的存在是由于毛澤東時代早期的政策。我問他們：“如果這個問題直接來源于毛澤東，為什么恰恰是在毛澤東時代，1972年會出現(xiàn)和解呢?并且也沒有現(xiàn)在這樣的大危機。毛澤東時代的中國是社會主義國家，日本是資本主義國家，但是他們坐在一起達成了模糊的協(xié)議，從外交的意義上來說制止了近40多年的危機。它的基礎(chǔ)是什么?為什么釣魚島現(xiàn)在就突然成了一個關(guān)注的焦點事件了呢?”
對這些中日外交部的發(fā)言人來說，任何錯誤的事情都是過去的，它不是我們的責(zé)任。這很可笑，而且看起來真像一種意識形態(tài)的詢喚。
問：說起替罪羊，正如毛澤東，您如何看待斯諾登事件和廣泛的美國諜報活動的揭露?這個家伙(斯諾登)現(xiàn)在飛走了，但這是對中國大陸和香港特區(qū)的一個大事。
汪：我不同意那些為美國辯護甚至宣稱要將斯諾登移交美國的人們。相反，當斯諾登揭露了美國已獲取了大量的中國大陸和香港的信息的時候，一項大調(diào)查應(yīng)立馬開始。我們?yōu)槭裁床荒軌蜃鲞@個調(diào)查并將之公諸世界呢?我堅決認為在這次事件上，中國不應(yīng)該僅僅捍衛(wèi)中國的利益，它應(yīng)當將這個事件透明地向全世界公布。再一次聲明，它是個需要開啟、打開的案例。
當然這種竊取他人信息資料的事件非常普遍，美國應(yīng)當受到更多的譴責(zé)，因為我們都使用微軟，蘋果，谷歌，現(xiàn)在我們需要將全部的故事/底細向全世界公布。
我殷切期盼中美關(guān)系得到改善，但這并不意味著中國必須做出妥協(xié)。這是不必要的。我真誠地認為中國不應(yīng)該使用這個案例來為自己的行為辯護。相反，我認為這種辯論需要一種真正的有國際眼光的觀點，因為美國從歐洲同樣地竊取了大量信息。然而諷刺的是，大多數(shù)美國媒體將斯諾登描述為犯罪分子。
問：所以這對中國也是個挑戰(zhàn)。
汪：是的，這非常有意思，因為這不僅是對美國的巨大挑戰(zhàn)。它對中國尤其是個巨大的挑戰(zhàn)。它不僅是對國際秩序有意義的，對中國大陸的內(nèi)部制度和與香港的關(guān)系具有同樣的意義。斯諾登抵達香港因為他知道香港不同于中國大陸，當然他不回去北京了。
香港與美國都遵循國際條款。所以許多中國的人們第一次承認香港享有它的一些權(quán)力(只有民族國家，獨立主權(quán)國家才會有的)。所以香港處在我們的制度內(nèi)部是一種什么樣的狀態(tài)?這是一個重大的問題，因為我們并沒有搞清楚一國兩制到底意味著什么。
有些人接著說這是在國際范圍內(nèi)香港第一次享有獨立的司法體系，這意味著它有一種主權(quán)。在我看這很有意思，因為香港回歸中國是英國政府與中國政府的協(xié)商的結(jié)果，這并不是一個公開的過程?，F(xiàn)在它將承受著人民的檢驗。所以我認為從不同的可能性的發(fā)展來看，這是個很好的例子。
問：這一案例如何影響中美關(guān)系呢?
汪：對美國來說，當然他們有點尷尬，但也不會太感到難堪，他們不太在乎他們的行為。美國做過太多不堪的勾當，諸如許多的戰(zhàn)爭，殺戮，劫掠，所以這次事件也毫無新奇。
在中國，我們有關(guān)于政治改革的失望，這是重要的，因為我們總是試著把一個“他者”作為一個毋庸置疑的樣板。
現(xiàn)在這個危機所呈現(xiàn)的新的性質(zhì)與冷戰(zhàn)和后冷戰(zhàn)的語境是完全不同的。你不能簡單地用這種制度替代那種制度。我們并不想為這個制度辯護，但卻是試著改變它。我沒需要重新思考現(xiàn)實，這是一個新的開始。
有一個關(guān)于中國與前蘇聯(lián)的學(xué)術(shù)界的辯論，最近我在讀Rein Mullerson的書，他是Tallin大學(xué)法學(xué)院的院長，也曾擔(dān)任蘇聯(lián)改革期間的戈爾巴喬夫的法律顧問，他對蘇聯(lián)改革時代的進程是持非常批判的態(tài)度的，并說我們需要重新思考它。語境畢竟是不同的，但我們都同意對中國來說其實非常相像，改革進程是相似的。我仍記得89運動時廣場上的標語，當時我在那里，在絕食抗議的初始階段，當戈爾巴喬夫訪問中國時，我們打出的標語是：“我們要58，我們不要85”，因為在當時戈爾巴喬夫58歲，鄧小平是85歲。歷史證明了當時85歲的鄧比58歲的戈爾巴喬夫或許要聰明一些，但這是個諷刺。