核心提示：新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年就習近平執(zhí)政理念接受鳳凰網(wǎng)獨家對話，鄭永年提出習近平承接毛、鄧，重啟了新的改革范式，中國進入后鄧小平時代……
鄭永年（資料圖）
集權(quán)、反腐、頂層設(shè)計，鄭永年用這三個詞概括習近平的執(zhí)政理念。他強調(diào)習近平集權(quán)，目的不在強化個人權(quán)力，而是要轉(zhuǎn)化為制度的權(quán)力，從而推動改革；而習近平反腐則意在反寡頭，建立新的政治生態(tài)；在集權(quán)和建立新政治生態(tài)基礎(chǔ)之上，習近平提出頂層設(shè)計，這才有三中全會、四中全會的決定。
下一步習近平執(zhí)政方向是什么？鄭永年認為關(guān)鍵在于落實，“執(zhí)行也是一場輸不起的斗爭”。他指出集權(quán)只是一種工具，改革要進行下去，很多要靠地方政府、企業(yè)、社會去做，就得分權(quán)。
習近平執(zhí)政特點：集權(quán)、反腐、頂層設(shè)計
鳳凰網(wǎng)：今年可以說是習近平執(zhí)政理念全面展開的一年，正如你所說，習近平開啟的是未來30年的后鄧小平時代，你提出的“習近平時代”依據(jù)是什么？習的執(zhí)政理念有哪些特點？
鄭永年：毛是一個時代，鄧是一個時代，為什么說現(xiàn)在是后鄧時代？因為，從習的時代開始，中國重啟了一個新的改革范式，和以往有很大不同，不是說一屆領(lǐng)導人上來就叫一個時代。
習近平執(zhí)政以后，他的執(zhí)政理念越來越清晰，概括起來有三點：一是集權(quán)推動改革；二是強力反腐；三是強調(diào)頂層設(shè)計。而這三者之間又是相互關(guān)聯(lián)的。
為什么要用集權(quán)改革模式？就是因為十八大以前，分權(quán)模式的改革推不下去了。江朱時期，改革有重大突破。到了胡溫時期，提出科學發(fā)展觀、經(jīng)濟轉(zhuǎn)型等理念，在推動社會公平方面也做了很多事情，但改革沒有找到突破口，很多難以推進?，F(xiàn)在，改革到了“肉吃完了，要啃骨頭”的階段，一些既得利益集團長大了，阻礙改革了，就要集權(quán)。
習強力反腐目的是什么，習近平講要建立一個新的政治生態(tài)，“政治生態(tài)”這個詞很關(guān)鍵。政治生態(tài)不好，不僅僅是指大規(guī)模腐敗的問題，也不是說腐敗越來越多的問題，而是腐敗的性質(zhì)發(fā)生了變化，以前的反腐敗就是反腐敗，現(xiàn)在的反腐敗其實是反寡頭。
在集權(quán)和建立新政治生態(tài)基礎(chǔ)之上，推動頂層設(shè)計。沒有頂層設(shè)計，很難出現(xiàn)三中全會、四中全會這樣宏大的改革決定。三中全會332條內(nèi)容，四中全會180條，加起來有500來條。這500條并不是說要在習任上的十年做完，這十年能做到20%-30%，就很了不起了。三中全會、四中全會其實是一個長遠的規(guī)劃問題，尤其是法治，西方花了一百多年完成，這是要長期努力的制度化建設(shè)過程。
習式反腐意在反寡頭 建立新政治生態(tài)
鳳凰網(wǎng)：你講反腐其實是反寡頭，可否具體闡釋？是指針對周-永-康、徐-才-厚這樣的情況出現(xiàn)？
鄭永年：以前的腐敗不是寡頭，江朱時期有集體性的腐敗，但多是地方性的集體腐敗，很難說是寡頭。但是周-永-康、徐-才-厚就是大的寡頭了，他們每個人背后都是一個系統(tǒng)性的腐敗。腐敗的性質(zhì)在變，而且這些寡頭都是政治性比較強的寡頭，對政治生態(tài)破壞最厲害。什么叫政治寡頭？會有什么樣的結(jié)果？去看葉利欽時代的俄羅斯、現(xiàn)在的烏克蘭、甚至是越南就明白了。
徐才厚在軍中的一套系統(tǒng)，周永康的一套系統(tǒng)，不是寡頭叫什么？當然你也可以稱為既得利益集團，在學術(shù)界就叫寡頭政治。寡頭政治一來，內(nèi)部就會搞分裂，就像今天的烏克蘭，一個寡頭一個政黨，那國家就會遭殃。寡頭只有自己的利益，沒有國家的利益，沒有社會的整體利益。所以要建立新的政治生態(tài)，整治寡頭是非常重要的。
十八大為什么開得那么難？十八大之前小道消息為什么那么多？就是寡頭干預政治。因此現(xiàn)階段，整治寡頭最重要，是反腐敗的一個重大內(nèi)容。
而整治寡頭是有機遇期的，現(xiàn)在能反不反，再過十年，寡頭更強大了，出現(xiàn)黨內(nèi)有黨的局面，到那時就反不動了，中國有可能變成葉利欽時代的俄羅斯，有可能變成今天的烏克蘭，有可能變成越南。因此，整治寡頭是建立新政治生態(tài)最重要的一個環(huán)節(jié)，習近平也是這么做的，這也是此輪反腐的根本意義所在。
現(xiàn)在，寡頭政治基本上已經(jīng)控制了。今后的反腐敗要制度化、要新常態(tài)。當然以后還要改革，如果國企不改革，不打破壟斷的話，新的寡頭還會出來。
鳳凰網(wǎng)：你曾說反腐是中國第二次政治革命，是哪些層面上的革命？
鄭永年：就是制度建設(shè)，制度建設(shè)就是第二次革命。過去說政治革命就是改朝換代的問題，第二次革命不是改朝換代，而是要建設(shè)一套新的制度體系，就是這個意義上的革命。如果三中全會、四中全會這500條，能夠落實六七成，那也是一次革命了。
習近平與胡溫時代相比 有絕佳的機會
鳳凰網(wǎng)：你剛才講到機遇期，除了個人風格，你認為還有哪些客觀條件促成習近平能夠做到這些？
鄭永年：首先與領(lǐng)導人的個性有很大關(guān)系，另一方面也有客觀條件的促成。如果習近平在十年前接班，我想也可能什么都做不成。那時的政治架構(gòu)是九個常委，類似“集體總統(tǒng)制”，集體總統(tǒng)到最后就是一個總統(tǒng)都沒有，集體負責到最后就是沒有人負責了。十八大及之后結(jié)束了這種局面。
再一點，胡-錦-濤有一點做得特別好，帶頭退出中央領(lǐng)導崗位，一下來全力支持現(xiàn)任領(lǐng)導，沒有胡的支持，我想反寡頭政治也是不可能的。
第三，前十年還有個民意基礎(chǔ)。一是過去十年改革沒有找到突破口，尤其政法維穩(wěn)系統(tǒng)的極大阻礙，產(chǎn)生了民怨，這也是民意基礎(chǔ)。到了必須要改的時候，一黨之下都是左手改右手，左手不砍掉，整個人要出問題的，因此要痛下決心，這是客觀形勢。
在我看來，習近平是一個責任感很強的人。身兼四個中央領(lǐng)導小組組長，意味著是要承擔責任的。任何一個政治制度，威權(quán)也好，民主也好，承擔責任最重要。
當然我覺得習最智慧的一點，一上來先整治軍隊。習近平是對軍隊最密切關(guān)心的一位領(lǐng)導人，一上來就講軍隊要能打仗，要打勝仗。他對軍隊的腐敗是很了解的，現(xiàn)在這個軍隊能打仗嗎？還能打勝仗嗎？對軍隊沒有掌控能力，就不可能掌握其他的權(quán)力。
所以這些，就構(gòu)成了習近平現(xiàn)在的新的政治生態(tài)。
習近平更多強調(diào)制度的權(quán)力 而非個人權(quán)力
鳳凰網(wǎng)：如何看待習近平時代和毛時代、鄧時代？
鄭永年：這個要分開看，習的集權(quán)改革和毛時代絕對是不一樣的。首先看集權(quán)是為了什么，追求的是個人權(quán)力還是制度權(quán)力。毛是靠個人權(quán)力，鄧其實主要也靠個人權(quán)力，當然這都是他們基于革命的天然的個人權(quán)力。
事實上，現(xiàn)在的領(lǐng)導人，在鄧之后沒有天然的權(quán)力了，只能靠制度。毛鄧有超越制度的天然的權(quán)力，但習近平不一樣，至少到現(xiàn)在為止，他強調(diào)的是制度的權(quán)力。
現(xiàn)在四個中央領(lǐng)導小組都是正式的公開的，習當組長是要承擔責任的。
鳳凰網(wǎng)：最近黨外有一種聲音，擔心反腐會不會擴大化？
鄭永年：作為學者要觀察，他要推往哪個方向。我一直講，習近平如果像李光耀、蔣經(jīng)國，把個人的權(quán)力轉(zhuǎn)變成制度的權(quán)力，那會是國家的大幸，也將是他的重大政治遺產(chǎn)。
對這些擔憂的聲音，在我看來，現(xiàn)在很難再回到毛的時代，時代已經(jīng)不一樣了。
對中共而言，兩大傳統(tǒng)資源一定會用
鳳凰網(wǎng)：四中全會前后，有兩次會議引起關(guān)注，一次是北京文藝座談會，一次是軍隊系統(tǒng)的新古田會議，這兩次會議都能找到清晰的歷史坐標，也被外界解讀為中共在向紅色傳統(tǒng)及當時的信仰回歸。如何解讀這兩次會議傳遞的信號？
鄭永年：目前的執(zhí)政者這一代人，都是毛時期的好孩子。對中共執(zhí)政者而言，兩個傳統(tǒng)資源一定會用的：一個是中國大傳統(tǒng)，儒釋道都有；一個是共產(chǎn)黨的小傳統(tǒng)，這里再細分，有毛的傳統(tǒng)，還有鄧的改革傳統(tǒng)。這兩大資源中共一定不會放棄，只是用哪一方面、用到什么程度，因人而異了。
對此，即使現(xiàn)在好多年輕人不了解，但對黨內(nèi)這一代人而言，傳統(tǒng)的感召力是很強的，比如古田會議對軍方人士的感召力。這也是資源，必須面對這個東西，兩大傳統(tǒng)的資源中共肯定會用。
習近平在努力使毛鄧統(tǒng)一起來，我覺得應當這樣，實事求是，盡管知識界和社會把毛鄧割裂開來，事實上毛鄧對中國社會都有影響，這是客觀事實。
沒有一個執(zhí)政黨會自我弱化
鳳凰網(wǎng)：四中全會公報13處強調(diào)“黨的領(lǐng)導”，也有更大量篇幅指向了對執(zhí)政黨的自我約束，中紀委也強調(diào)黨紀只會比國法更嚴。結(jié)合反腐與反寡頭，讓人感到中共有著強烈的危機意識，必須加強黨的領(lǐng)導。鄭先生對此怎么解讀？
鄭永年：不僅僅是因為有危機感，沒有危機感也會這么做，沒有一個執(zhí)政黨會自我弱化。三中全會、四中全會都是宏大的設(shè)計，三中全會是全面深化改革，四中全會全面推進依法治國，這些設(shè)計誰來做？還是要共產(chǎn)黨來做，共產(chǎn)黨仍是主體。
社會力量在成長，社會壓力很重要，但中國改革的主體，除了共產(chǎn)黨，找不到其他任何可以承擔起這一重任的力量。憲法規(guī)定了共產(chǎn)黨的領(lǐng)導，依憲治國，憲法規(guī)定是可以這么做的。
即使蘇聯(lián)的戈爾巴喬夫，他本意也不是要蘇共垮臺，只是客觀上導致了蘇聯(lián)解體。任何一個黨的領(lǐng)導，他肯定首先要鞏固黨的領(lǐng)導地位，這一點沒什么好說的。你喜歡也好，不喜歡也好，這是一個事實。
鳳凰網(wǎng)：隨著社會利益的多元化，黨內(nèi)也出現(xiàn)多元化的聲音，如何用一元化的東西來統(tǒng)一思想？
鄭永年：現(xiàn)在黨內(nèi)利益是多元的，這是事實。因為社會的多元化，肯定也會在黨內(nèi)有所體現(xiàn)，社會的分化會表現(xiàn)為黨內(nèi)利益的分化，黨內(nèi)利益分化會表現(xiàn)為意識形態(tài)分化，意識形態(tài)分化會表現(xiàn)在改革意圖層面。
現(xiàn)在中國并不存在改革與不改革的爭論，是改得動與改不動的問題。不是說一部分要改革，一部分不要改革，而是什么樣的改革、往哪個方面改革的問題。對既得利益集團來講，當然要通過改革鞏固既得利益。這次反腐敗誰是贏家呢？是不是習近平是贏家？我說不見得，說不好誰是贏家，但共產(chǎn)黨本身可能是贏家，只能這么說。
應區(qū)分黨的意識形態(tài)和國家意識形態(tài)
鳳凰網(wǎng)：怎么看中共對意識形態(tài)的強化？是出于什么考慮？
鄭永年：意識形態(tài)的強化，針對的現(xiàn)象就是現(xiàn)在意識形態(tài)確實高度分化，左派右派打得不可開交。但用什么東西來統(tǒng)？統(tǒng)了以后做什么？
我覺得要建立國家意識形態(tài)，怎么把黨的意識形態(tài)與國家意識形態(tài)區(qū)分開來，這是非常重要的。黨的意識形態(tài)在黨內(nèi)講，國家意識形態(tài)是針對全民的一個共享價值，這個既是不分民族的共享價值觀，還能夠與世界共享。
中國現(xiàn)在最麻煩的是沒有國家意識形態(tài)，只是把黨的意識形態(tài)強加給整個國家，整個國家意識形態(tài)黨化的問題。應當?shù)惯^來，黨的意識形態(tài)國家化，黨把國家意識形態(tài)作為其意識形態(tài)，不應該把少數(shù)精英的意識形態(tài)作為全國人的意識形態(tài)。
一個黨的意識形態(tài)與國家意識形態(tài)越近，這個黨越有生命力；如果這個黨本身沒有意識形態(tài)，把國家意識形態(tài)作為黨的意識形態(tài)，那這個黨生命力最強。就像新加坡的PAP（People's Action Party，即人民行動黨），PAP非常低調(diào)，沒有自己的意識形態(tài)，有一些東西只是在黨內(nèi)講一講，它是把國家的共享價值、核心價值拿過來，作為自己的意識形態(tài)。所以，我認為中國的意識形態(tài)不在于統(tǒng)，而在于有沒有自己的東西。
習今后執(zhí)政方向：執(zhí)行也是一場輸不起的斗爭
鳳凰網(wǎng)：四大中央領(lǐng)導小組的成立意味著集權(quán)完成，周-永-康、徐-才-厚集團被拿下意味著反腐反寡頭已見成效，三中四中全會的頂層設(shè)計也已出來。根據(jù)你的觀察和分析，下一步習近平的執(zhí)政方向是什么？
鄭永年：下一步要做什么，還是要回到習近平當國家副主席時在《求是》雜志發(fā)表的一篇署名文章《關(guān)鍵在于落實》（詳見《求是》雜志2011年3月16日第6期），執(zhí)行是硬道理。王岐山說“反腐敗是一場輸不起的斗爭”，我想執(zhí)行也是一場輸不起的斗爭。不執(zhí)行，還是紙上文件，那就更麻煩，因為現(xiàn)在老百姓對改革的期望更高。
無論集權(quán)也好，反腐敗也好，有它的重要性，但也帶來一些問題。下面可能有人會說：老大，現(xiàn)在權(quán)力都在你的手上，你去干活吧。他們認為改革是要干活的，反腐敗是不干活，很多人害怕，擔心下一個會不會輪到自己。這其實是不作為，政府不作為就是“空轉(zhuǎn)政府”。
集權(quán)本身不是問題，集權(quán)只是一種工具，要把權(quán)力從既得利益手中拿回來，剝奪既得利益的權(quán)。改革要進行下去，還得分權(quán)。分權(quán)分給誰？有些方面是中央政府的權(quán)力，像財政、金融、外交、國防，這些地方政府是沒法做的。但很多改革還是以地方改革為主體，還要靠地方政府、企業(yè)、社會去做。
頂層設(shè)計有了，怎么來執(zhí)行？下一步怎么做？必須要找到一個突破口，我想權(quán)力清單可能是一個突破口。像上海、浙江、廣東都在做，浙江甚至在做責任清單，不僅要放權(quán)，政府的責任也要承擔起來，這樣做得很好，但我覺得還不夠。中央說要放權(quán)，但中央權(quán)力實際在各個部委手中，地方還是沒權(quán)。
行政審批必須下放，李克強總理說了多次，但官僚機構(gòu)的權(quán)力還是很多。關(guān)鍵還是大家思想不解放，沒搞清楚政府應當做什么，企業(yè)、市場應當做什么。對中央官僚機構(gòu)來說，為什么不敢放權(quán)？也不是一點道理沒有，中央部委的權(quán)力都有其法理基礎(chǔ)?，F(xiàn)在說要依法改革，很多的法律是保護既得利益的，因此首先要把以前的法律清理一遍。
一黨統(tǒng)治的國家，有個慣例，后面的領(lǐng)導人不好否定前面領(lǐng)導人的東西，所以只能不斷搞加法，但前面好多東西已經(jīng)不適用了，不減是不行的。立新法之前首先要做減法，清理法律比立新法更重要，否則一直做加法，保護的還是既得利益。從條規(guī)上看，民營企業(yè)有什么空間、地方政府有什么空間，政策上說的好好的，實際上還是沒有權(quán)力，關(guān)鍵權(quán)力還是不給。
頂層設(shè)計很好，為什么執(zhí)行不下去，要從制度、法律各個方面找原因了。