上午10點(diǎn)整，英國人馬丁·雅克滿頭大汗地推門進(jìn)來。光頭，帶著眼鏡，反應(yīng)迅速，聲音洪亮，根本看不出來他已經(jīng)70歲。
這是9月中旬的北京，秋高氣爽。他提著一個重重的黑色提包，剛剛穿越了大半個清華校園，來到了這間位于清華園明齋的辦公室。他目前擔(dān)任清華大學(xué)當(dāng)代國際關(guān)系研究院的研究員。
如今他十分溫和，但仍然自豪地提起自己曾是個憤怒青年，“經(jīng)常上街參加示威抗議活動”。那是上世紀(jì)六、七十年代，無數(shù)歐洲青年厭倦了西方文化。維基百科給馬丁·雅克的標(biāo)簽是知名左翼學(xué)者，他也毫不諱言自己的左派立場。
在研究東亞經(jīng)濟(jì)多年后，他將目光投向了中國。2009年，一本《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》讓馬丁·雅克在世界名聲大噪。在TED大會上，他的演講《理解中國崛起》被觀看了200多萬次。
▲馬丁·雅克長期“力挺”中國使其聲名大噪
這讓他在中國很有名，也得到了來自中國政府的認(rèn)可。由中紀(jì)委主辦的“中國共產(chǎn)黨與世界對話會”，他從第一屆開始就是被邀請的外國嘉賓之一。
反腐方面中共應(yīng)該更早行動
高美：你參加了“2015中國共產(chǎn)黨和世界”對話會，你提了哪些觀點(diǎn)或者建議？
馬丁·雅克：去年這個會議，我也參加了。今年的主題是反腐。包括在人民大會堂和王岐山會面那次，我一共做了三次發(fā)言，提到了腐敗不僅是中國的問題，更是全球性問題，也談了為何腐敗會日益嚴(yán)重。
高美：在你看來，腐敗為什么會嚴(yán)重？
馬丁·雅克：我認(rèn)為，腐敗在全球日益嚴(yán)重有三個原因：全球化、私有化和市場化。腐敗帶來的好處、誘惑越來越 大，尤其是在中國。今天的中國社會已經(jīng)成為了“錢錢錢”的社會，而不是以前那種講究平等、團(tuán)結(jié)、紀(jì)律的社會。改革開放后，對于官員的評價越來越注重他們對 經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)，導(dǎo)致官員越來越介入到國企、企業(yè)的經(jīng)濟(jì)行為中。
參加完此次會議，我感覺，共產(chǎn)黨在解決這個問題上已經(jīng)很晚了，他們應(yīng)該更早開始行動。很顯然，很多政府官員、黨的官員都有腐敗行為，人們看到這一點(diǎn)，人們對黨和國家的信任度下降了。
中央紀(jì)律檢查委員會書記王岐山。
高美：和王岐山的見面會上，他談了哪些內(nèi)容？
馬丁·雅克：王岐山令人印象深刻。我見過很多中國領(lǐng)導(dǎo)人，可以說王岐山是除了習(xí)近平之外最令我印象深刻的中國領(lǐng)導(dǎo)人。
他講話給我最大的沖擊，是他多次強(qiáng)調(diào)了“不平等”問題。在我看來，這是他講話的中心論點(diǎn)。他說必須解決不平等問題，如果不解決，中國社會無法繼續(xù)下去。
我對這一點(diǎn)印象深刻，因?yàn)椴黄降冗@種狀況正變得日益嚴(yán)重，不管是在中國還是在世界其他地方。90年代時，不平等還不是一個大家普遍討論的大問題。里 根和撒切爾時代有一個術(shù)語，叫做“涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)”，即認(rèn)為政府不應(yīng)該救助窮人，而應(yīng)該讓富人得到他們所需要的。通過經(jīng)濟(jì)增長使社會總財(cái)富增加，最終窮人也會 受益。但現(xiàn)在，沒人這么說了。因?yàn)檫@并沒有發(fā)生，這是一個謊言。富人越來越富，而窮人越來越窮，貧富差距越來越大?，F(xiàn)在在西方，大家都很擔(dān)憂貧富差距，但 沒有人真正做些什么。
王岐山則著重強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。他說貧富差距、不平等必須解決。他不像是只是說說而已。他非常認(rèn)真。我感覺他說話非常有權(quán)威，很自信，也很有能力，思維非常清晰敏銳。
他也強(qiáng)調(diào)了腐敗正在損害黨，他們必須做些什么。如果不做，就很危險了。
高美：這次對話會主題聚焦于反腐。你認(rèn)為，腐敗是一個體制問題嗎？
馬丁·雅克：每個體制都有自己的問題。在我們的社會(英國)，外在的腐敗水平很低，但是有很多我稱之為“隱 含的”的腐敗。比如，大公司高管的工資是基層員工的143倍。這種差距比以前要大多了。我認(rèn)為這也是一種腐敗。人們討論市場，認(rèn)為市場是自由之地，完全遵 循自然的供需原理。但事情不是這樣的。市場是按照一定規(guī)則來運(yùn)行的，通常需要一定的政府管理。
高美：但這不像是腐敗，而更像是一種不平等?
馬丁·雅克：不，我不同意你的觀點(diǎn)。這也是一種腐敗。事實(shí)上高層的人，處于權(quán)力頂層的人，他們給自己開出過高的工資，越來越高，不管他們的真實(shí) 價值和真實(shí)貢獻(xiàn)有多少。付出的代價則是其他公司員工的貢獻(xiàn)被低估，這就是體制的失敗。美國最為嚴(yán)重，英國也比較差，世界其他各地也越來越明顯。
一個經(jīng)典的例子，比如美國。長期以來，金融領(lǐng)域一直在要求放松監(jiān)管。他們怎么做到的?通過大量的游說。他們資助政黨，資助總統(tǒng)選舉，資助國會議 員，用錢疏通了他們。他們還買通了媒體。所以最后，放松管制發(fā)生了，即我們稱之為“低干涉”的管制方式，實(shí)際上就是很少管制，繼而金融危機(jī)發(fā)生了。因?yàn)榻?融領(lǐng)域自己制定規(guī)則，為所欲為，我將此稱之為體制性的腐敗。
高美：你認(rèn)為腐敗在中國應(yīng)該如何解決？
馬丁·雅克：第一步是揪出腐敗者，對其采取果斷而嚴(yán)厲的措施，告訴人們腐敗一定會受到懲罰。下一步，是引進(jìn) 新的規(guī)則，非常具體的行為規(guī)則，告知人們哪些是允許做的，哪些是不允許的。還有，透明是非常重要的。我知道中國政府官員開始申報(bào)收入和財(cái)產(chǎn)，我非常贊同， 我認(rèn)為應(yīng)該公開。世界上腐敗最少的是斯堪的納維亞地區(qū)，丹麥、瑞典等國家。你知道么，在瑞典，你可以在線看到每個人的納稅申報(bào)表。
但打擊腐敗的一個困難是，沒有人知道這個問題到底已經(jīng)蔓延到了何種地步。我在那次會面的發(fā)言中打了一個比方——查清社會中腐敗到了什么程度，就 像是要查明一段婚姻中雙方有多不忠一樣困難。因?yàn)槟銖膩聿粫廊藗兊降渍f的是不是真話。比如，你問對方，你是否和別的女人或者男人上過床?他們可能會回 答，有或者沒有。但問題是，你信嗎?腐敗也是，人們從來不會說實(shí)話，除非被審判。所以必須要將腐敗者送上法庭，給予懲罰。
給腐敗者以懲罰有兩個功能：一個是公正;其次，是向其他人發(fā)出了信號——你不能腐敗。
政黨在思想上會變懶
高美：王岐山在與你們會面時首次論述了中共執(zhí)政合法性問題，被媒體廣泛關(guān)注。你也在BBC和《金融時報(bào)》等媒體發(fā)表過文章，論述過中國執(zhí)政黨的合法性問題。你如何看待合法性？
馬丁·雅克：合法性有不同的形式，選舉不是政府合法性的唯一來源。西方普遍對于中國的批評是，如果你不是一人一票，不是多黨制，你就沒有合法性。這在西方是非常有力、盛行的一種觀點(diǎn)。
但是，中國政府享有非常廣泛的民意支持，而且支持率相當(dāng)高，比大多數(shù)西方國家的政府還高。那你就必須解釋，為什么?于是我們就來到了另一個領(lǐng)域，即中國政府和社會，或者國家和社會之間的關(guān)系、結(jié)構(gòu)是什么樣的?
在我看來，中國首先是一個文明國家，其次才是一個民族國家。所以在中國，人民和政府的關(guān)系，和西方是完全不同的。他們認(rèn)可國家在社會中享有一個特殊的地位，認(rèn)為國家是文明的守護(hù)者。
當(dāng)然，中國社會也在變化，越來越西方，但是這種傳統(tǒng)的力量仍然很強(qiáng)大。隨著中國越來越繁榮越來越現(xiàn)代，肯定會吸收一些西方的東西，但不會完全和西方相同。歷史是非常重要的。比如，你的父母對你的期望，和英國父母對孩子的期望，就肯定不同。
高美：聽起來你有很多評論像是在為中國政府說好話？
馬丁·雅克：我并沒有。
高美：這是中國共產(chǎn)黨第一次提到執(zhí)政合法性，你如何評價？
馬丁·雅克：之前沒有提到過，很可能他們之前將此(合法性)當(dāng)做理所當(dāng)然。那其實(shí)有點(diǎn)危險，因?yàn)檎h會在思想上變懶，認(rèn)為自己一直正確，但事實(shí)上沒有什么會永遠(yuǎn)正確。
我對中國政府也有批評
高美：你擔(dān)任英國共產(chǎn)黨刊物《今日馬克思》刊物編輯十四年，你認(rèn)為自己是一個馬克思主義者嗎？
馬丁·雅克：我認(rèn)為很難向中國人解釋，馬克思主義在今天到底是什么意思?！督袢振R克思》是一本非常優(yōu)秀的雜 志，我在那兒的時候主要是80年代，即撒切爾和里根時代、新自由主義時代。對于左派來說，那是非常艱難的一段時期，左派一直處于“防御”階段，所以這樣一 本雜志能夠成為英國有影響的雜志，可想而知非常困難。但我們能夠做到，是因?yàn)槲覀兩朴趧?chuàng)新。
你平常不會把創(chuàng)新和馬克思主義聯(lián)系在一起，因?yàn)轳R克思主義變成了官方意識形態(tài)之后，就固定了，這是挺可怕的一件事。而我們總是有很多新的想法、 新的點(diǎn)子，我們第一個發(fā)明了“撒切爾主義”這個詞。當(dāng)時我們意識到，撒切爾不是個傳統(tǒng)的保守黨人，她的那一套政治主張是新的。后來“撒切爾主義”廣為流 傳，也為我們贏得了聲譽(yù)。
我們解釋了為何左派在西方衰落，為什么工人運(yùn)動在衰落，全球化的本質(zhì)是什么等有趣的問題。這是本偉大的雜志，但是我卻很難向你解釋，什么是馬克思主義。
高美：那你認(rèn)為《今日馬克思》的經(jīng)歷是否影響了你現(xiàn)在對中國的看法？
馬丁·雅克：《今日馬克思》在西方世界很有名，但遺憾的是，在發(fā)展中國家其實(shí)沒有什么影響。我對中國的興趣，其實(shí)在我離開《今日馬克思》之后。
我來自左派，因此我對西方社會持有批判性的立場。對于我來說，保持批判不是難事。但是這不意味著，我就一直批判。我也能意識到西方社會的好處，但是我能和它保持距離。對于知識分子而言，這是非常重要的一點(diǎn)。
我和大部分西方學(xué)者的研究起點(diǎn)不一樣，我有批判性的思維。坦白說，大部分人不會深入思考某些事情，沒有保持距離的能力，也沒有從歷史角度思考的 能力。拜托，將中國與西方做比較，或者期望中國和西方一模一樣根本沒有用。你傻嗎?你有歷史感嗎?你真的認(rèn)為所有社會都有同樣的歷史淵源嗎?對我來說，我 覺得這些問題不難回答，部分可能是因?yàn)槲业鸟R克思主義傳統(tǒng)，因?yàn)轳R克思主義善于做這些。當(dāng)然再次強(qiáng)調(diào)下，我說的馬克思主義，不是中國這里的馬克思主義。
人們當(dāng)然可以說我是馬克思主義者，但我覺得這樣太狹隘了。是的，馬克思主義非常有影響力，但我也受到了很多其他學(xué)派、理論、思想家的影響。對我影響比較大的，其實(shí)是意大利的安東尼奧·葛蘭西(注：意大利共產(chǎn)黨創(chuàng)始者之一，主要思想是文化霸權(quán)理論)。
高美：在中國網(wǎng)民中，有些支持中國政府的外國人被戲謔為“洋五毛”，比如英國人戴雨果、羅思義等。你擔(dān)心自己也被貼上這一標(biāo)簽嗎？
馬丁·雅克：我在西方唯一一次為中國政府說話而遭批評，是因?yàn)橄愀鄣?ldquo;占中”問題(注：占中之后，馬丁在 《衛(wèi)報(bào)》上發(fā)表了一篇文章，題為《中國是香港的未來而非敵人》)。我對中國政府也有批評。我最近還在《衛(wèi)報(bào)》上寫了一篇文章，指出中國政府面臨嚴(yán)峻的經(jīng)濟(jì) 問題，讓股票市場進(jìn)入了一個危險時期。我當(dāng)時沒有寫，但我認(rèn)為，中國政府在人民幣和資本市場上所做的決定，也帶來了一個“危險的時代”。他們做得太快了， 沒有必要如此。
戴雨果，我們只是見過幾次，我對他不了解，也不知道他的作品。羅思義我也見過，在英國他很長時間以來都是左派，也曾經(jīng)是喬姆斯基(注：美國左派 主要的知識分子)的學(xué)生。他們其實(shí)不是研究中國的突出人物。羅思義是一個比較活躍的中國政府的辯護(hù)者。但對于我來說，我認(rèn)為學(xué)者不應(yīng)該和政府太近，要保持 距離，保持獨(dú)立。