拆穿涉疆謊言的加拿大博主：我不相信西方版的新疆故事，但我也想說(shuō)
自“新疆棉花”事件引爆輿論以來(lái)，我們聽到無(wú)數(shù)正直的人發(fā)聲譴責(zé)西方編造的種種新疆謊言。我們可以充分相信，說(shuō)謊者本身很清楚自己在說(shuō)謊。那么為什么西方要“明知故犯”且毫無(wú)畏懼？新疆議題不會(huì)被放棄，中國(guó)該做好怎樣的準(zhǔn)備？而比起不會(huì)消弭的謊言，中國(guó)更應(yīng)該注意些什么？
觀察者網(wǎng)特此專訪了加拿大博主丹尼爾·鄧布里爾。鄧布里爾此前因公開拆穿西方涉疆謊言而受到媒體熱切關(guān)注。此次專訪中，鄧布里爾分享自身的一些經(jīng)歷，也透露了更多自己對(duì)于新疆的真實(shí)看法，并希望他的這些觀察和想法也能得到更多人的重視。
采訪后，鄧布里爾對(duì)筆者講道：“你知道，如果只有西方強(qiáng)調(diào)新疆存在問(wèn)題，而中國(guó)不強(qiáng)調(diào)，那么那些感覺(jué)自己沒(méi)有發(fā)言權(quán)的人就會(huì)跑到西方一邊。我不想看到這種事的發(fā)生。中國(guó)政府在通過(guò)很多方式堅(jiān)定自己的立場(chǎng)，但與此同時(shí)，這也是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。如果中國(guó)政府示弱，可能更被信任，但也會(huì)遭西方利用。然而西方已經(jīng)知曉了這些弱點(diǎn)，并籍此試圖讓西方媒體成為中國(guó)少數(shù)民族唯一能發(fā)泄其不滿的地方。”
采訪全文整理如下，供讀者閱讀與思考。
加拿大博主丹尼爾·鄧布里爾 視頻截圖
【采訪/觀察者網(wǎng) 白紫文】
觀察者網(wǎng)：你在那次網(wǎng)絡(luò)視頻會(huì)議上就新疆棉花事件對(duì)西方的反駁被大陸媒體廣泛報(bào)道。能分享一下你對(duì)那次在線視頻會(huì)議的看法么？
鄧布里爾：我參加的那個(gè)小組為我們提供了一個(gè)很好的合作機(jī)會(huì)，討論我們對(duì)所謂新疆“種族滅絕”事件的看法。我沒(méi)想過(guò)它會(huì)被如此廣泛地分享，很高興有這么多人看到它。對(duì)于西方那種高度存疑的敘事目前缺乏足夠的反駁，而這種敘事則由地緣政治驅(qū)動(dòng)、其始作俑者也并非真正關(guān)心維吾爾人。在利用普通人的同情心作為武器方面，西方做得很出色，使很多普通人相信了西方敘事、并真的以為西方為此制造噪音是在做正確的事情。
觀察者網(wǎng)：視頻會(huì)議播出后你收到了什么反饋？自那以后又有什么新的發(fā)現(xiàn)和體悟么？
鄧布里爾：那些只相信中國(guó)的負(fù)面故事和觀點(diǎn)的評(píng)論家永遠(yuǎn)不會(huì)改變他們的想法。他們沒(méi)有聽我說(shuō)什么，而是調(diào)查了我的背景，發(fā)現(xiàn)我擁有一家公司。然后他們利用這一點(diǎn)表示：“我為什么要聽一個(gè)開酒吧的家伙的話呢？”
他們發(fā)現(xiàn)了什么并不重要，如果我做其他行業(yè)，他們只會(huì)簡(jiǎn)單地將“酒吧”替換成他們發(fā)現(xiàn)的其他事情，以一個(gè)表面的借口掩蓋深層次的認(rèn)知失調(diào)。諷刺地是，那些通過(guò)兜售中國(guó)威脅故事進(jìn)而販賣武器獲利的軍工集團(tuán)所資助的智囊團(tuán)的意見(jiàn)，他們倒是愿意聽。這些因?yàn)橐粋€(gè)人擁有一家企業(yè)就不愿意聆聽其意見(jiàn)的人，卻也不介意傾聽那些與其在工作中存在直接利益沖突的人的意見(jiàn)，這是一個(gè)值得見(jiàn)證的非凡現(xiàn)象。
從其他持觀望態(tài)度的人那里，我得到了一些反饋，他們說(shuō)，我讓他們對(duì)西方敘事更加謹(jǐn)慎了，現(xiàn)在他們至少會(huì)更仔細(xì)地審視那些說(shuō)法，而非過(guò)早地得出結(jié)論，特別是考慮到支持這類日益加劇的敵對(duì)行為可能造成的全球后果。我在視頻中概述過(guò)會(huì)有怎樣的后果。
觀察者網(wǎng)：我們彼此可能都遇到過(guò)身邊一些人，他們會(huì)“直覺(jué)”地相信西方宣傳，“直覺(jué)”地質(zhì)疑中國(guó)政府。你認(rèn)為原因是什么？
鄧布里爾：這很大程度上取決于西方宣傳的“質(zhì)量”。他們完全可以重復(fù)使用其已用過(guò)、并反復(fù)曝光過(guò)的老宣傳故事，反正似乎也沒(méi)有多少人變得更聰明了。而這類協(xié)調(diào)一致的宣傳工作是非常復(fù)雜的，需要落實(shí)的部署體量如此之大，普通人很難有足夠的時(shí)間對(duì)其進(jìn)行有意義的甄別。常言說(shuō)：“只要你謊撒得夠大，并不斷重復(fù)，終歸會(huì)有人相信。”我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，很多人都在被西方版的新疆故事狂轟濫炸，以至于已達(dá)成一種“懶惰的妥協(xié)”：“好吧，即便只有10%是真的，也仍然是個(gè)大問(wèn)題了。”
觀察者網(wǎng)：我相信西方不會(huì)就此放棄新疆議題。你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該為此做好哪些準(zhǔn)備？
鄧布里爾：不管中國(guó)做什么，即使明天新疆的故事被完全揭穿，美國(guó)也能找到些別的東西。這里的關(guān)鍵在于，美國(guó)不能接受一個(gè)同儕的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。即使中國(guó)轉(zhuǎn)向他們一直聲稱中國(guó)人需要的美式自由民主，只要中國(guó)不服從維持美國(guó)霸權(quán)的一系列規(guī)則，美國(guó)仍將貫徹自己的一貫做法，干擾中國(guó)的選舉和/或推翻現(xiàn)有政府，就像在世界各地發(fā)生的那樣，這才是美國(guó)希望中國(guó)開放的真正原因。
中國(guó)需要保持高度警惕，但也需要更好地向自己的人民解釋為什么這么做是必須的。許多中國(guó)人并不了解美國(guó)在世界各地做過(guò)哪些事情。與美國(guó)人經(jīng)年身處在仇外氣氛濃厚的社會(huì)環(huán)境不同，中國(guó)人了解的故事很多是關(guān)于美國(guó)有多好——當(dāng)然八國(guó)聯(lián)軍那事除外——但他們并不了解美國(guó)的全球帝國(guó)實(shí)施殘酷剝削的真相。知曉這一點(diǎn)不僅有助于理解美國(guó)當(dāng)下企圖對(duì)中國(guó)做什么，還有助于理解中國(guó)有時(shí)那“惱人”的過(guò)度反應(yīng)和管控行為。
但凡中國(guó)是一個(gè)像美國(guó)一樣的社會(huì)，我都不愿意提出這個(gè)建議，因?yàn)樗鼘⒊蔀榭膳碌某鹜庑睦韥?lái)源，就像我們現(xiàn)在看到的針對(duì)亞裔美國(guó)人的暴力一樣，那正是他們反華宣傳所造成的后果。
在中國(guó)，人們從小到大都在看抗日電視節(jié)目，但在中國(guó)大街上的日本人都受到尊重。當(dāng)我環(huán)游中國(guó)，人們問(wèn)我來(lái)自哪里時(shí)，他們不會(huì)因?yàn)槲艺f(shuō)自己來(lái)自加拿大，就提到政治局勢(shì)緊張或者孟晚舟，他們會(huì)追溯到半個(gè)世紀(jì)以前去尋找積極的說(shuō)法，甚至提起諾爾曼·白求恩的名字。不幸的是，美國(guó)將中國(guó)置于的處境，需要中國(guó)更多地教導(dǎo)其人民美國(guó)都有哪些骯臟的小秘密，知曉發(fā)生過(guò)什么并更好地準(zhǔn)備應(yīng)對(duì)和保護(hù)自己，確實(shí)很重要。我相信中國(guó)不會(huì)任其轉(zhuǎn)變成我們?cè)诿绹?guó)看到的那種仇外問(wèn)題。
中國(guó)應(yīng)該做的另一件事，是繼續(xù)以給予他人尊嚴(yán)的方式與世界合作。第三世界那些資源豐富的國(guó)家已經(jīng)遭西方剝削太久，他們無(wú)法像中國(guó)一樣在經(jīng)歷一個(gè)世紀(jì)的屈辱后擺脫外國(guó)的影響。現(xiàn)在，中國(guó)為這些國(guó)家提供了更多人道的伙伴關(guān)系選擇。當(dāng)然，中國(guó)是在尋求一些利益，但從我們迄今觀察到的情況來(lái)看，中國(guó)項(xiàng)目更多地是帶來(lái)互利。中國(guó)并沒(méi)有給這些國(guó)家開出國(guó)際貨幣基金組織那樣嚴(yán)苛的條款與條件，中國(guó)已經(jīng)證明他們?cè)敢忪`活地處理債務(wù)，并且目前中國(guó)也在建設(shè)更有意義的基礎(chǔ)設(shè)施，而非僅僅為了把礦物從礦山運(yùn)到港口而已。中國(guó)也不曾為實(shí)現(xiàn)地緣政治利益而推翻政府或資助叛亂分子。要保持這種做法，永遠(yuǎn)不要放棄這些價(jià)值觀。
西方媒體在負(fù)面地描述中國(guó)方面會(huì)做得非常出色，但真相也只能隱藏到這個(gè)地步了。正如常言所說(shuō)：“你可以一時(shí)欺騙所有人，或永遠(yuǎn)欺騙某些人，但不可能永遠(yuǎn)欺騙所有人。”只不過(guò)在短期內(nèi)，講故事的能力和實(shí)際行動(dòng)一樣重要，而就此而言，中國(guó)的講故事能力非常差。這是需要改進(jìn)的地方。
觀察者網(wǎng)：你對(duì)真實(shí)的新疆有什么個(gè)人看法？
鄧布里爾：你當(dāng)然已經(jīng)知道，我不相信西方講的新疆故事。但說(shuō)實(shí)話，我也不相信中國(guó)自己講的故事，至少?gòu)闹袊?guó)媒體發(fā)布的英語(yǔ)內(nèi)容來(lái)看，新疆看起來(lái)就像個(gè)完美的天堂，人們整天在那里跳舞、歡笑和玩耍。我確實(shí)相信，事情的真相與中國(guó)的說(shuō)法更接近，但我不相信有什么完美的方法可以既打擊恐怖主義，同時(shí)毫不影響人們的生活。
請(qǐng)注意，我現(xiàn)在要講一些基于軼事證據(jù)的、純粹的個(gè)人觀點(diǎn)。在這世界的任何地方，只要你生活在政府之下，就會(huì)遇到“壓制”，這一點(diǎn)無(wú)疑。有時(shí)是淺層的日常限制，有時(shí)則是更嚴(yán)重的事項(xiàng)，比如美國(guó)過(guò)去曾武斷地把可疑人士列入禁飛名單，亦或他們?cè)膳P底的FBI探員進(jìn)入清真寺。雖然我不相信新疆的“壓制”程度和西方媒體描述的一樣，但我相信“壓制”是存在的，但顯然不如美國(guó)在非美國(guó)本土對(duì)恐怖分子所施加的力道——那不僅包括任意扣留和酷刑，還包括濫殺無(wú)辜民眾的無(wú)人機(jī)襲擊，正如丹尼爾·黑爾（Daniel Hale）所披露的，而黑爾本人則正因揭露這些秘密而遭受懲罰。對(duì)于那些“嫌疑人”和無(wú)辜的旁觀者來(lái)說(shuō)，這意味著他們的孩子會(huì)被美國(guó)人的子彈射穿頭部。請(qǐng)?jiān)徫胰绱嗣枋?，但我真的為美?guó)人的虛偽和毫無(wú)羞恥之心而感到可恥。
3月31日美國(guó)司法部公告，前情報(bào)分析員丹尼爾·黑爾就“非法獲取并公開國(guó)防機(jī)密信息”認(rèn)罪 網(wǎng)站截圖
回到新疆話題，我無(wú)法想象會(huì)有人會(huì)想生活在恐怖主義的威脅下，但我也相信，一些人肯定對(duì)警力的增加和對(duì)其生活與行為的監(jiān)督感到不滿。我非常懷疑生活在新疆的人們是否充分了解了中國(guó)正在應(yīng)對(duì)的情況。我也高度懷疑他們現(xiàn)在是否明白，在美國(guó)撤銷對(duì)“東突厥斯坦伊斯蘭運(yùn)動(dòng)”（ETIM）的恐怖組織定性之后，中國(guó)將必須處在高度警戒的狀態(tài)之下，而且現(xiàn)在美國(guó)針對(duì)新疆地區(qū)動(dòng)員恐怖分子的可能性增加了，因?yàn)槊绹?guó)一貫的行事方式已遭到中國(guó)的質(zhì)疑。
以我私下與一個(gè)藏族朋友交談的經(jīng)驗(yàn)為例，他從來(lái)不知道達(dá)賴?yán)锏母绺缭跁袑戇^(guò)，他一生中最后悔的，就是與美國(guó)中央情報(bào)局（CIA）合作，他意識(shí)到自己只是在被利用，寫道“毫無(wú)疑問(wèn)，今天如果沒(méi)有中國(guó)政府的強(qiáng)大力量，這片大陸早就如同伊拉克、利比亞、敘利亞等中東國(guó)家以及非洲一樣，淪為血淋淋的煉獄了。”而知道這些之后，讓我的朋友對(duì)西藏的情況有了些新看法，也讓他比以前更能同情政府了。（中國(guó)）需要提供足夠的機(jī)會(huì)讓人們充分了解這些背景。
但就目前而言，我個(gè)人很難相信新疆普通民眾在這次反恐行動(dòng)中完全沒(méi)有受到影響?？伤麄冿@然沒(méi)有像美國(guó)軍事行動(dòng)中的那樣被殺死，而是被送到了職業(yè)培訓(xùn)中心。根據(jù)我對(duì)中國(guó)政府工作方式的觀察，其與西方有所區(qū)別。在西方，指令在從高層傳下來(lái)的過(guò)程中會(huì)變得越來(lái)越不被重視，最終落到一些懶惰的基層公務(wù)員手中；而在中國(guó)，指令越往下傳，那些真正想要為國(guó)家和社會(huì)做貢獻(xiàn)的人就會(huì)將其放得越大。我的一個(gè)中國(guó)朋友說(shuō)，如果中國(guó)的中央政府說(shuō)“剪頭發(fā)”，那么地方政府出門就會(huì)說(shuō)，好的，那“砍頭”吧……這當(dāng)然只是個(gè)比喻，但值得讓那些對(duì)中國(guó)懷有非常扭曲和陰暗印象的外國(guó)讀者了解。我之所以提到這一點(diǎn)，是因?yàn)槲蚁嘈?，北京方面的初衷是好的?span lang="EN-US">
在美國(guó)發(fā)生（9·11）恐怖襲擊后，人們對(duì)穆斯林的敵視情緒大幅上升，甚至對(duì)所有棕皮膚的人都敵視。穆斯林遭到了公開的種族歧視，也遭受了暴民的暴力對(duì)待。一名錫克教徒在加油站被誤認(rèn)為是穆斯林而被人捅死，清真寺被燒毀，對(duì)美國(guó)的穆斯林而言那是一段艱難的時(shí)期。中國(guó)也面臨過(guò)風(fēng)險(xiǎn)，但與美國(guó)的情況不同，在美國(guó)他們讓穆斯林歡慶9·11襲擊的虛假故事大行其道，而在中國(guó)發(fā)生恐怖襲擊后，中國(guó)開始使用“審查工具”保護(hù)中國(guó)的穆斯林人口，包括從互聯(lián)網(wǎng)上刪除過(guò)度仇視伊斯蘭的內(nèi)容，只不過(guò)現(xiàn)狀仍不完美。我真心希望我們不要為反駁西方極度扭曲的主張而分神，從而忽視了一些需要解決的、真實(shí)存在的小問(wèn)題。
我希望這些問(wèn)題能夠得到解決，而不是被掩蓋起來(lái)，不僅是因?yàn)檫@么做是正確的，而且是因?yàn)槿绻鲆暳诉@些問(wèn)題，則可能成為被西方或分裂勢(shì)力利用的弱點(diǎn)。我擔(dān)心，如果一些少數(shù)民族面臨的真實(shí)問(wèn)題和擔(dān)憂得不到切實(shí)解決，可能會(huì)導(dǎo)致中國(guó)一些原本愛(ài)國(guó)的、隨時(shí)準(zhǔn)備為國(guó)家服務(wù)、與國(guó)家并肩的公民容易受到外部力量的影響，而這些外部勢(shì)力從不懈于利用哪怕是最小的不滿，并將其用作破壞他國(guó)的工具。
這是他們用過(guò)很多次的戰(zhàn)術(shù)，包括在我母國(guó)圭亞那。解密文件顯示，美國(guó)和英國(guó)在50年代煽動(dòng)了非洲裔和印度裔之間的野蠻種族騷亂，目的是推翻一個(gè)他們不喜歡的民選社會(huì)主義傾向的政府。了解歷史，看看美國(guó)當(dāng)前的恐懼和目標(biāo)，非常明顯的是，負(fù)責(zé)美國(guó)外交政策的真正掌權(quán)的人，在被其自己的地緣政治利益所引導(dǎo)，他們更感興趣的是盤剝中國(guó)的少數(shù)民族，而不是以任何有意義的方式真正幫助他們。
如果西方真的懷揣真誠(chéng)與關(guān)懷，那本可以有諸多好處。在西方確實(shí)有真正關(guān)心種族問(wèn)題和少數(shù)民族權(quán)利的學(xué)者，但這些優(yōu)秀的學(xué)者通常只關(guān)注自己本國(guó)的問(wèn)題。如果西方的領(lǐng)導(dǎo)人不那么拼命地將少數(shù)民族問(wèn)題變成地緣政治問(wèn)題，并發(fā)表如此明顯會(huì)令人感到不安的虛假聲明，可以想象，中國(guó)還能與這些善意的人合作。如果西方?jīng)]有如此復(fù)雜的優(yōu)越感問(wèn)題，甚至這么做可能會(huì)產(chǎn)生巨大的互惠互利。
我想到了加拿大努納武特地區(qū)的因努伊特人議員Mumilaaq Qaqqaq，她曾站在議會(huì)前絕望地要求改善住房和基本人權(quán)，她呼吁并等待了超過(guò)30年，卻只得到空頭支票。住房、清潔水、基礎(chǔ)設(shè)施和對(duì)偏遠(yuǎn)社區(qū)的普遍改善正是中國(guó)所擅長(zhǎng)的，并已經(jīng)以史詩(shī)般的規(guī)模完成了。想象一下，如果西方真能以誠(chéng)懇的合作方式與中國(guó)打交道，那么中國(guó)、加拿大、美國(guó)、澳大利亞以及世界各地的少數(shù)民族和當(dāng)?shù)厝说纳疃紝⒌玫礁纳啤?span lang="EN-US">
但請(qǐng)?jiān)徫业谋^，唯一比證明西方對(duì)中國(guó)少數(shù)民族的宣傳是錯(cuò)誤的更糟心的，恐怕就是推動(dòng)西方為其自己的少數(shù)民族人口真正做些事情了。對(duì)于那些想要以德示人、卻從不付出任何實(shí)際努力去改善自己人民生活的普遍西方政治家而言，這樣的要求大概更加難以容忍。