為什么要用法律利劍保護英雄烈士
趙小魯
【編者按】自2021年3月1日起，十三屆全國人大常委會第二十四次會議通過的《刑法修正案（十一）》生效施行，侮辱、誹謗或者以其他方式侵害英雄烈士的名譽、榮譽，損害社會公共利益，情節(jié)嚴重的，以侵害英雄烈士名譽、榮譽罪論。為此，昆侖策研究院首席法律顧問趙小魯律師接受了中央電視臺的專訪。在答問中，他回顧了那場驚心動魄的反擊歷史虛無主義、捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”英烈名譽權(quán)的司法斗爭，讓我們深切感悟到現(xiàn)今中國意識形態(tài)斗爭法律化的重要特點和嚴峻形勢，也更加深刻地認識樹立正確黨史觀、反對歷史虛無主義的重要性和緊迫性。本文是趙小魯律師提供的現(xiàn)場答問原始錄音整理稿（全文2.6萬字），授權(quán)昆侖策網(wǎng)和“昆侖策研究院”原創(chuàng)發(fā)布，以供研究參考。
記者：趙律師，最近污蔑英雄名譽已經(jīng)在新的刑法修正案中，被追究刑事責(zé)任。但是，還是有些人對此不理解，好像《英雄烈士保護法》是憑空出來的。我們這次采訪您，就是想請您以親身經(jīng)歷，談一談代理捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”名譽案和呼吁推動《英雄烈士保護法》的出臺過程。我們?yōu)槭裁葱枰徊俊队⑿哿沂勘Ｗo法》？
當(dāng)時這個案子特別引人關(guān)注，您也是免費代理，我想知道當(dāng)時是不是愿意代理這個案件的律師并不多。
趙小魯：應(yīng)該是。因為在法學(xué)界，對于洪振快這種特殊形式的誣蔑、侮辱英雄名譽，實際上在咱們國家，法理上好像還沒有形成共識。我決定打這個官司，也有人跟我提過，說“趙律師，你都功成名就到這個程度了，還接這樣的官司。你打贏了，人家說這是政治判決，跟你也沒什么關(guān)系。打輸了，你身敗名裂，何苦來呢？”這是很真誠地勸我，不止一個人在勸我。但是我當(dāng)時為什么要接（這個案子）呢？后來想起來，雖然就是一秒鐘的決定，但有很深的革命傳統(tǒng)文化熏陶、教育。因為我父親和母親參加革命都比較早，實際上受家庭影響非常重。從小，我印象最深的，就是我們小學(xué)課本有《狼牙山五壯士》（這篇文章），我們（老三屆這一代人）就是讀著“狼牙山五壯士”的故事，在“狼牙山五壯士”這種英雄主義熏陶下成長起來的。現(xiàn)在忽然有人說，“狼牙山五壯士”是假的，都是瞎編的。你這么侮辱我們的英雄，是可忍孰不可忍？！
而且當(dāng)時還不只是“狼牙山五壯士”這一件事，包括當(dāng)時咱們革命歷史上所有樹立的英雄人物，無一例外，全部都被誣蔑了。劉胡蘭啊，董存瑞啊，包括解放以后的雷鋒啊，等等等等，全部都被誣蔑，誣蔑得不成樣子。我印象最深的是，當(dāng)時我接受（五壯士后人）代理以后，在授權(quán)儀式上，有一位解放軍的老上將，他含著眼淚說，“我們解放軍在孤軍奮戰(zhàn)”。就是說，誣蔑“狼牙山五壯士”這個事，在好多社會輿論上，還沒有得到強烈的譴責(zé)和憎恨。這是一個客觀情況。當(dāng)時，“狼牙山五壯士”所在連隊老連長的兒子劉宏泉，那是我的老大哥了，他也是含著眼淚說，“英雄保衛(wèi)了我們，誰來保衛(wèi)英雄？！”這兩句話我至今記憶猶深，終身不忘。反映了當(dāng)時一些革命先烈的后代，包括我們解放軍的這些老領(lǐng)導(dǎo)們，對（洪振快污蔑“狼牙山五壯士”）這個事極其憤慨，迫切希望我們要從法律上找到一條途徑，來保護我們英雄的名譽。所以說，現(xiàn)在誣蔑英雄、侵犯英雄的名譽，已經(jīng)可以入刑了，我是很高興的。也勾起了我對以前，從2015年一直到現(xiàn)在，這一段歷史的回憶。
【2015年7月24日在維護“狼牙山五壯士”授權(quán)儀式上，代理人趙小魯（左2）、王立華（左1）和五壯士后人葛長生、宋福保、劉宏泉合影】
當(dāng)時是軍隊老同志的后代找到我，說這個事能不能夠接。我一聽，我（對洪振快侵犯“狼牙山五壯士”名譽）就很生氣。我說，肯定要接?。∥易鳛楣伯a(chǎn)黨員，責(zé)無旁貸！但是他們又說，人家“狼牙山五壯士”后人是沒有錢的，您這么出名，收費肯定很高，我們付不起律師費。我當(dāng)時一聽，就很辛酸。我說，這么多革命先烈為了我們拋頭顱灑熱血，我們捍衛(wèi)他們的榮譽，實際上是捍衛(wèi)我們的英雄精神，我們怎么還能談到錢呢。我說，我一分錢不收，完全義務(wù)打這個官司。他們一聽非常高興。因為這些人找我的時候，實際上對我也很了解，他們覺得我在這方面跟大家的思想意識、我們之間的價值觀，都是高度一致的。因為在此之前，我寫了很多文章，就是要弘揚長征精神等等等等。所以說，我下決心義務(wù)代理“狼牙山五壯士”案子，是有源頭的，不是說當(dāng)時一激動就代理了。
【趙小魯和他的律師團隊研究案情】
實際上，接受代理以后，作為一個老律師，我們對這個案子的艱巨性和復(fù)雜性，思想上是有準備的。授權(quán)儀式完了以后，我當(dāng)時就（對自己）說，“該我們律師練活了”！但是我知道，這個案子，涉及歷史虛無主義問題，涉及大量歷史史料，律師練活肯定不是很輕松的事，所以我們專門組織了一個律師專家組做我的后援（他們是：馬建洪律師、屈煒律師、李偉律師、馬玉芬律師、袁慧律師）。因為歷史虛無主義，我多少有一點了解，我知道你拿歷史說事，你就得有大量的歷史資料作為證據(jù)，這些歷史資料一定是浩如煙海，光靠我個人，肯定是沒有辦法完成這么艱巨復(fù)雜細致的工作。所以，我們有一個律師專家組，完全是義務(wù)的、無條件的，從始至終做我的后盾。那解放軍更不用說了。解放軍報《國防參考》為這個事連發(fā)了8期?？?，把我們的重要文章全部都登載了，也報到了中央有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)那里，引起了中央的重視。當(dāng)時這個案子，現(xiàn)在看，我們說保護英雄的名譽，繼承英雄的精神和信仰，好像都是天經(jīng)地義的事了。但是在2015年的時候，完全不是這樣。所以這個案子，從一開始接案的時候，我就承受了非常大的壓力。
我簡單說，到什么程度。“狼牙山五壯士”在我們老三屆這一代人當(dāng)中，都是沁入骨髓的英雄精神。“狼牙山五壯士”是代表，當(dāng)然還有江姐、趙一曼、董存瑞、黃繼光等等等等。當(dāng)時一位外交部的老大使，看到這么多英雄被抹黑，公開的，完全是肆無忌憚的，他也流淚了，這些老同志說到這兒都很激動。他說：“小魯，現(xiàn)在我們共產(chǎn)黨樹立的英雄人物都被抹黑，無一幸免，怎么中央也沒個說法？”這句話給我印象也非常深，就是一個老同志，他敏感地感覺到，我們中央是不是對這個事得有個態(tài)度??！后來我們在梳理資料的時候才發(fā)現(xiàn)，歷史虛無主義，就是我們現(xiàn)在主要是指篡改共產(chǎn)黨的歷史，誣蔑共產(chǎn)黨的英雄，企圖閹割割斷我們共產(chǎn)黨通過英雄事跡和廣大老百姓血肉相連的血脈，實際上早在2005年就形成過一個高潮。那個時候造成的結(jié)果，就是2005年“狼牙山五壯士”的課文從小學(xué)課本中被刪除了。刪除以后，一直到2013年，8年中間（我認為應(yīng)該說真話），我們的媒體，基本上沒有一篇文章對這個事發(fā)出正面聲音。這就使大家都覺得，“狼牙山五壯士”到底是真的還是假的，歷史上的事是不是我們不應(yīng)該多說話呀，歷史由那些歷史學(xué)家去評判吧。潛意識就是這樣。
另外，當(dāng)時我們向西方學(xué)習(xí)的時候，有一個，就是言論自由。后來關(guān)于什么叫言論自由，言論自由如何掌握，到底是洪振快的言論屬于言論自由，還是侵犯了英烈的名譽，這個爭論始終是貫徹始終的。當(dāng)“狼牙山五壯士”名譽案二審勝訴以后，我的一些國外的朋友，有時候到中國來訪問的時候，跟我坐一坐，他說：趙律師，你們不是也說言論自由嗎？言論自由就是想說什么說什么呀，怎么言論自由還能夠承擔(dān)法律責(zé)任呢？我不得不一遍一遍和他們講，言論自由不能侵犯別人的名譽這個道理。所以當(dāng)時，我們輿論界、理論界，甚至于法律界，在很多法律問題上，實際上大家都覺得說不清楚。當(dāng)時和我一同做代理人的，還有一位王立華同志。他是一位退休的解放軍大校，非常堅定的共產(chǎn)黨員。他說，他也問了一些人，答復(fù)都很讓人失望，說這個事（洪振快侵犯“狼牙山五壯士”名譽），你們打官司打不贏。他就問我：“趙律師，你覺得能不能打贏？”我說：“完全可以打贏！”“為什么呢？”我們律師有一個紀律，就是不能夠向當(dāng)事人打保票，但是這件事情上，我是破了例了，也是唯一一次破例。為什么？就是他（洪振快）誣蔑英雄、糟踐英雄的名譽和形象，天理不容！“只要是違反天理人情的，我們在法律上就一定能夠找到證據(jù)，一定能夠追究他的法律責(zé)任”。這是從一個非常高的角度做出了這樣一個判斷。其實，當(dāng)時我還沒有看后來那些浩如煙海的上百萬字的資料呢。
【趙小魯和王立華研究案情】
為什么做出這個判斷呢？就是和這些年我一直給我們北京律師講社會主義法治理論，社會主義法治理念，我的深刻體會所決定。在司法部派駐我到香港工作的時候，我就開始意識到，其實西方法律，有很多優(yōu)秀的東西，還是值得我們學(xué)習(xí)的。我發(fā)現(xiàn)，我們國內(nèi)講的法學(xué)理論，講的是法律是法律，情理是情理，情理和法律是不搭界的。但是在西方法學(xué)理論中，他們主張公平正義的時候，他們認為法律的價值追求和倫理道德的價值追求都統(tǒng)一在公平正義的旗幟之下。這個當(dāng)時給我很大的震撼，我說這跟國內(nèi)教的不一樣。包括以前最早看的（香港）一些電視劇，說情理法之類的，那么在國內(nèi)我們教課的時候，至少在我上大學(xué)的那個年代，都不是這樣說的。但是我們在辦案子的過程中，越來越感到，你講公平正義，不講情理法是不行的。后來社會主義法治理論特別強調(diào)，就是情理法相統(tǒng)一，政治效果、社會效果、法律效果相統(tǒng)一，那么這個給我印象很深，我也從法理上做了很多的研究。因此在這個案子上，我之所以能夠一句話，就能把它（洪振快侵權(quán)）釘死了，這個案子“我們一定能贏！”我為什么有這么充分的信心？這和我長期研究社會主義法治理論是有很深的關(guān)系的。
記者：在您之前有過類似這樣的案件？
趙小魯：在我之前，實際上也發(fā)生了前哨戰(zhàn)。我們說不是從“狼牙山五壯士”名譽案開始，它是從2013年又掀起了第二波歷史虛無主義的高潮，那個高潮更猖狂，就是公開說，你這個“狼牙山五壯士”都是假的，你就是幾個土八路，欺壓百姓，到最后百姓報告了日軍，日軍來捉拿他們，把他們趕到山上，走投無路等等等等。說這個土八路就是跟土匪一樣，老百姓是告訴日軍去抓他們，于是就出了一個什么所謂的“狼牙山五壯士”。2013年造謠的人，廣東一個姓張的網(wǎng)民，最后公安機關(guān)問他，你這個證據(jù)在哪兒？他說我沒證據(jù)，我就是這么說。他最后也承認是造謠了。但是在這種情況之下，洪振快就表示不平了。他連著發(fā)了兩篇文章，一篇是說小學(xué)課本“狼牙山五壯士”細節(jié)多有不實，還有一篇是“狼牙山五壯士”細節(jié)考證吧，大概是這么兩篇文章。同時他提出來，你對這個張姓網(wǎng)民，人家在網(wǎng)上發(fā)布了言論，你就給人家什么行政拘留之類，就開了言論自由可以獲刑的先河。他實際上就是為張姓網(wǎng)民誣蔑“狼牙山五壯士”公開張目。這下子輿論就炸窩了。
其中有兩個人，這兩個人在歷史上應(yīng)該提一下，這是應(yīng)該銘記的。一個是郭松民，一個是梅新育，這兩位同志，都是我的好朋友。他們在網(wǎng)上就說，搞歷史虛無主義，就是狗娘養(yǎng)的。義憤填膺！結(jié)果這兩句話，被洪振快給抓住了，接著就分別在海淀和豐臺起訴了這兩個人。這兩個人把肺都氣炸了，說你們污蔑“狼牙山五壯士”，你們搞歷史虛無主義，我就罵了你一句，反而成了我們侵犯你的名譽權(quán)了。所以說，這實際上是個前哨戰(zhàn)、防御戰(zhàn)。但當(dāng)時，應(yīng)該我們是毫無準備的，忽然間被別人給告了，除了氣憤，嚴格說起來，我們一下不知道應(yīng)該怎么應(yīng)對。這個時候我才介入，他們就問這個事應(yīng)該怎么辦？后來我就提出來，我說法院如果審“狗娘養(yǎng)的”是不是侵犯名譽權(quán)，這是不對的，你得先說為什么罵你“狗娘養(yǎng)的”，你誣蔑“狼牙山五壯士”在先，你應(yīng)該承擔(dān)更多的別人對你的批評言詞激烈的一種容忍態(tài)度。你要說我們反擊他一下，反而成了侵犯名譽權(quán)，這是不對的。我就覺得這個事，我們成了被告，老打被動仗，打防御戰(zhàn)，不行。我當(dāng)時寫了一篇文章，我說，捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”名譽，這是意識形態(tài)斗爭的一個遼沈戰(zhàn)役，這個官司我們打不贏，我們在意識形態(tài)領(lǐng)域，我們捍衛(wèi)英雄名譽，就一潰千里了。所以說，我們就提出來，要打一個反擊戰(zhàn)，我們要直接起訴洪振快，然后才有了西城起訴洪振快這樣一場法律的戰(zhàn)斗。
記者：類似這樣的案件還并不是太多應(yīng)該說。
趙小魯：不多，但是后來我知道好像是董存瑞，董存瑞那個案子，好像是董存瑞的堂弟起訴，時間長了我記得不是很清楚了，后來也起訴了，就是作業(yè)本，好像是。
記者：加多寶。
趙小魯：對。但是那個案子拖了很長時間一直沒有判。為什么呢？法院當(dāng)時可能對這種新型的名譽侵權(quán)案也吃不準，所以那個案子一直沒判。（這些情況）我們都不知道，后來在西城法院這個案子中，我們才知道，就是海淀和豐臺的兩個案子，還有是在通州是哪兒，我記不太清了。董存瑞那個案子，都在看西城這個案子的審理情況。
記者：但當(dāng)時很多人都覺得這個案子不好辦，當(dāng)時不好辦在什么地方？
趙小魯：最主要的，就是你怎么認定洪振快有侵犯“狼牙山五壯士”名譽的故意。當(dāng)然很多文章都說，你只要不能認定洪振快有這個故意，你這案子就沒法判。你判了就是政治判決，也不是法律判決。你判了以后，就是你們自己在破壞法治。那么到底能不能認定洪振快侵權(quán)，這樣就涉及到我們以前在法律上怎么規(guī)定的。我們也查了一下，關(guān)于名譽侵權(quán)，實際上在以前規(guī)定只有兩個，一個是《憲法》，憲法就規(guī)定，任何人不能以侮辱、誹謗或者其他形式侵犯公民的合法權(quán)益，法律表述是侮辱、誹謗或者其他形式，這句話在當(dāng)時的《民法通則》里基本上也規(guī)定，只有這兩條（原文可能不準確，可以查一查）。那么侮辱、誹謗的法律特征是什么呢，就是直接故意，表現(xiàn)形式是直白的，就是我誣蔑你、誹謗你，是直接的。所謂誹謗是捏造事實了，誣蔑就是用那種侮辱的言詞了。
所以說，洪振快反復(fù)講，我沒有用侮辱的言詞去侮辱“狼牙山五壯士”，我也沒有去誹謗，那么你怎么說我侵犯了他的名譽？至于說“其他方式”，這個在我們司法實踐中是沒有先例的，到底什么叫“其他方式”？后來我在一些文章里說，我非常感謝當(dāng)時制定《憲法》、制定《民法通則》的這些法律大家們，他們?yōu)槲覀兘窈蟊Ｗo英雄名譽和充分體現(xiàn)我們對公民名譽的這種保護，留了一個口子，就是“其他方式”。那么“其他方式”是什么呢？其實我們古代早有，含沙射影、指桑罵槐，這都是“其他方式”啊，但是在法律上沒有明確規(guī)定。那么在這種情況之下，因為我作為老律師，處理過三千多件案子，我自信我的水平和經(jīng)驗都是非常不錯的。那么怎么辦呢？我當(dāng)時就說，要找洪振快侵權(quán)的故意，就從證據(jù)上找，我先不從法理上跟你爭，我從證據(jù)上給你找。
結(jié)果我們一審，洪振快提供了62件還是60幾件證據(jù)，有一些是重復(fù)的，我們提供了20幾件證據(jù)，后來二審他提供得更多了，我們基本沒提供，他提供的大概有，反正我覺得很多都不能叫證據(jù)了，總共加起來大概一百多件證據(jù)，可是一百多件證據(jù)涉及到的是歷史事實。歷史事實，每個證據(jù)都可能涉及到幾個證據(jù)線索，所以就有幾百個證據(jù)線索，我們都要一絲不茍地去調(diào)查，一個都不能遺漏，你想這工作量得有多大。
那陣真把我們累慘了，而且不斷地發(fā)現(xiàn)新的證據(jù)線索，不斷發(fā)現(xiàn)新的證據(jù)的法律含義和新的代理思路。我那會兒，一年多，我就沒有睡過一個囫圇覺。我自己有一個小本，手掌這么大，我當(dāng)時就是習(xí)慣隨時記一些思路。我得記點東西啊。晚上有時候一下起來兩次，忽然想到有一個什么觀點，我覺得是應(yīng)該記下來的，馬上翻身起來，就把它記下來，然后我覺得這個觀點很重要，我就不睡覺了，就馬上跑到書房去寫，一直寫到早晨。就這種生活，貫穿了我整個一年多的訴訟過程，從來沒有下過這么大的力量，我?guī)缀跽f，把吐血的勁全都使出來了。由于這種深入的研究和長期形成的對法學(xué)理論的修養(yǎng)，我找到了，總結(jié)了洪振快13種詭辯手法，還有侵權(quán)的11種方式。我說你為什么侵權(quán)？以及如何認定他在主觀上是故意，而且是直接故意，這就是體現(xiàn)在二十二萬字的代理詞中。我們做（訴訟）業(yè)務(wù)，一般一個案子要寫代理詞，寫幾千字就可以，上萬字的都少，一兩萬字極少。那就是說，寫到22萬字，那已經(jīng)是怒不可遏了！在全力收集證據(jù)方面，我用了幾個詞，當(dāng)時叫做順藤摸瓜、抽絲剝繭、撥草尋蛇、敲骨吸髓，等等等等吧，反正把那些竭盡全力的詞我們?nèi)蒙狭?，就是描述?dāng)時我們?yōu)檫@個案子不放過蛛絲馬跡，耗盡了最后一滴鮮血，殫精竭慮，很艱苦的那種狀態(tài)。
記者：這個案子聽您這么說，而且據(jù)我們了解，其實辦下來很難，不容易，因為之前沒有先例可循。我想知道您在代理這個案件的時候，當(dāng)時英雄烈士的保護法律上有沒有相關(guān)的規(guī)定？
趙小魯：沒有，我們當(dāng)時只有一個先烈褒揚條例，好象是那個褒揚條例，因為制定的時間比較早。這個條例只是說，對烈士要表彰，對烈士的家屬應(yīng)該給予一定經(jīng)濟上的保障，還有烈士的安葬和紀念碑、墓地得有一定保護的說法。
記者：這個條例對你們打贏這場官司有沒有幫助呢，法律上的幫助？
趙小魯：不好說，反正當(dāng)時我們沒有引用這個條例，實際上后來立法機關(guān)也提出來過，說我們有褒揚條例了，還有必要再制定一部專門的法律來保護英雄名譽嗎？我們把這個褒揚條例修改一下是不是可以？一會我再跟你講這一段，這一段我覺得是值得一說的事。
當(dāng)時還是軍隊的一些老同志全力支持我。為什么呢？足見誣蔑“狼牙山五壯士”這個事情，對軍隊震撼有多大。我到“狼牙山五壯士”所在部隊去調(diào)查取證的時候，一路上，他們給了我兵團級首長的待遇，而且極其義憤填膺，還頒給了我一個三級軍功章，他們把我視為英雄。為什么呢？他們說，你為捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”名譽打這個官司，實際上是在捍衛(wèi)我們解放軍的軍魂。
我在紅一團調(diào)查取證，才知道“狼牙山五壯士”所在的這個部隊，實際上是我們解放軍的正根，是毛澤東秋收起義帶上井岡山的那支部隊，后來又是解放戰(zhàn)爭的時候，毛澤東留在陜北不過黃河，中央軍委就要派部隊去保衛(wèi)他，最后選的就是“狼牙山五壯士”這支部隊。所以說，我們解放軍從建國以后，有兩支部隊始終是我們解放軍的英雄部隊，獲得了一以貫之的英雄稱號，一個就是“狼牙山五壯士”（所在部隊）。那“狼牙山五壯士”為什么在解放軍中具有這么大的影響呢？主要是在1941年、1942年，正好是中國抗日戰(zhàn)爭最艱苦的時候，日本侵略者把所有的軍隊都壓到了共產(chǎn)黨華北的根據(jù)地了，然后反復(fù)的清剿，像割麥子一樣的三光政策，包括狼牙山地區(qū)，就有四個村子被燒殺，一間房不剩，一個人不剩，一只豬、一只羊、一只雞都不剩。
記者：當(dāng)時部隊也是經(jīng)歷了嚴峻的考驗。
趙小魯：對，那會兒就是，中國對于能不能抗戰(zhàn)，能不能勝利，實際上是悲觀情緒比較彌漫的。正好出現(xiàn)了這樣一個英勇不屈的英雄群體，而且這個英雄群體是毛主席和朱總司令，是唯一一次兩個人聯(lián)名簽署發(fā)了嘉獎令的。這在我們所有的英雄群體中，在英雄群體中，只有這一個，是毛主席和朱總司令聯(lián)名簽發(fā)的嘉獎令。
記者：所以他們也是對這個案件很重視，對于您也充滿了期望，所以搞了這么一個授權(quán)儀式，我看網(wǎng)上有照片。
趙小魯：對，搞授權(quán)儀式只是讓我去參加，說授權(quán)，沒想到搞得很嚴肅，很莊重，而且還有一定規(guī)模，來了很多的記者。還有趙爾陸上將的女兒也來了，楊成武上將的后代也來了，還有呂正操上將的后代也來了，當(dāng)時在晉察冀的那些老同志的后代來了不少。
記者：大家都非常地關(guān)注這個案件。
趙小魯：我陡然就感到這是歷史責(zé)任了，因為我沒有想到搞了這么大一個授權(quán)儀式，一瞬間，我感到這已經(jīng)不是我們?yōu)榱撕霌P我們自己的英雄情懷，就是為狼牙山五壯士追求公平正義，實際上，這涉及到的是，中國人民解放軍的英雄主義精神；是中華民族精神的核心元素。
記者：當(dāng)時您代理這個案件的過程當(dāng)中，有沒有感到，其實對于英烈保護這方面（法律）還不是那么完備，當(dāng)時可用的法律條款有沒有？
趙小魯：我們依據(jù)的法律條款就是憲法的那一句話，“其他方式”，和民法通則中的那句話，“其他方式”。其他的沒有，沒有現(xiàn)成的案例，也沒有司法解釋。但是實際上，我在英國留學(xué)的時候，曾經(jīng)專門研究過他們的英美的，特別是英國的判例法。判例法之所以在世界上有很強的先進性，就是他用公平正義的這種法理，來具體衡量案件。一個公平正義的理念，一個法官的法律良心。我回國以后，給有關(guān)方面寫過建議，就是我們也要向判例法國家學(xué)習(xí)它的指導(dǎo)性判例。我們是成文法國家，但是判例法國家的所有判例，不是判例就是法，它還有指導(dǎo)性判例，不是法，但是它有很強的指導(dǎo)作用，我說，我們也可以這樣做啊，這是一個。第二個，就是法理。律師做得越久，對法理修養(yǎng)的要求就越高。我們做律師做久了以后，你會發(fā)現(xiàn)，比如說民法，民法是2000多條，當(dāng)時比較著名的法國民法典、德國民法典，包括日本民法典都是兩三千條以上，但是即使有這么多的法律條文，也不能窮盡非常豐富的日常生活中的經(jīng)濟關(guān)系，因此大量案件的法律適用，是需要法理來分析。那么這個案子，我并不覺得我們在法律上就沒有依據(jù)了，因此大量的案例，你是直接套法律，一個字一個字地去對號入座，不可能，大量的法律適用，都是根據(jù)法學(xué)原理、立法原則，法律精神和公平正義的指導(dǎo)，用法理去分析我們?nèi)绾芜m用法律。
這個案子法律上有幾個問題，具有開創(chuàng)性。一個，“其他方式”，我們現(xiàn)在沒有現(xiàn)成的前例可循；第二個，我們直接引用憲法，而憲法過去，在法學(xué)界認為，它不能指導(dǎo)具體案件，憲法的下位法，應(yīng)該是基本法、部門法，部門法完了以后，再是實施細則什么的，然后再一步一個臺階下來，才能夠落地。那么，你直接用憲法來指導(dǎo)我們的一個具體案例行不行？我認為是行的。我當(dāng)時在起訴狀中，我們認為這個案件要審理的話，有五大原則，其中一個原則，要堅持用憲法原則來指導(dǎo)這個案件的審判，為什么呢？西方他有違憲，一個小案子可以都提到憲法的高度來看，我們沒有。但是如果涉及到國家重大事項的時候，憲法精神是一定要用于指導(dǎo)這些重大案件的審判的。那五條原則，我現(xiàn)在一下說不上來了，起訴書里說得非常清楚，全部為法院所采納。包括用社會主義法治理論指導(dǎo)等等等等吧，就是這五條原則。第三個，我們后來所有的分析，寫了22萬字的代理詞，包括一些證據(jù)梳理，其中很重要的一點，就是從法律責(zé)任構(gòu)成四個要件，作為一個整體，分析被告的主觀故意。你不是侵犯名譽權(quán)了嗎？侵犯名譽權(quán)的構(gòu)成，就是法律責(zé)任構(gòu)成四個要件，主體、客體、主件、客件，我用這四個要件一個一個的證據(jù)來分析，并作為一個整體辯證分析，你是不是構(gòu)成了侵權(quán)，我不管你法律上是不是有規(guī)定，只要有一個“其他方式”，給我開了口子就可以，只要我能用四個構(gòu)成要件的證據(jù)說明你應(yīng)當(dāng)負法律責(zé)任，那就沒問題。
記者：剛才您提到您有留學(xué)英國，對國外西方法律也有一些研究，我想問您的一個問題，有關(guān)英烈保護在國外有沒有相關(guān)的立法保護？
趙小魯：對，這個事一開始我們沒有注意，我們無暇去注意國外，也沒有提到我們是不是要用專門法律來保護英烈名譽，當(dāng)時就是集中在這個“狼牙山五壯士”名譽案上了。但是后來，實際上應(yīng)該，我記得是在《民法總則》通過的時候，好像是185條，你可以查，規(guī)定了侵犯英雄名譽要負民事責(zé)任?！睹穹倓t》在通過的時候，全國社會各界對于用法律來保護英烈名譽，已經(jīng)形成了共識。當(dāng)時有200多人大代表和政協(xié)委員都提出了提案（議案），這你知道了。
記者：西方有沒有專門的？
趙小魯：西方有。西方，外國，我們收集了美國，收集了俄羅斯，還有法國的一些規(guī)定，那些規(guī)定我可以發(fā)給你，網(wǎng)上也都有，特別是美國用法律來保護英烈的名義，是做得最好。你看美國建國以后，它的價值觀一個核心因素，就是英雄主義，所有的英雄，他說的英雄，為國捐軀的那些戰(zhàn)士，都應(yīng)該得到最高的榮譽，法律細化到了親屬的待遇、，細化到了為國犧牲的這些戰(zhàn)士的名譽，墳?zāi)沟陌苍?、維護、下葬的儀式，全都規(guī)定得特別詳細。特別是他規(guī)定了，對于那些損害他們認為是國家英雄的，為國家捐軀的英雄名譽的人，嚴重的是可以直接判處刑罰的，俄羅斯也是。
記者：美國、俄羅斯等一些國家他們有專門保護英雄烈士的法律，當(dāng)時您代理這起案件的時候，咱們國家還沒有？
趙小魯：沒有，對于保護英烈名譽是不是構(gòu)成侵權(quán)，實際上在輿論界，在思想界、法律界還存在著很大的爭議，非常大的爭議。后來我也想了，為什么只有美國和俄羅斯用立法保護英雄名譽，而且處罰很嚴重，可以直接刑事處罰？法國就主要是一些政策，其他國家，我們就覺得用法律來保護英雄名譽，好像不是很突出，為什么？就是因為，在幾乎所有的具有一定文明程度的民族，他們把自己的英雄視作民族的靈魂，不可能有一個人膽敢去冒犯這些民族英雄，你要想冒犯民族英雄，就好像你冒天下之大不韙一樣，你被萬人所唾棄。只是美國老打仗，所以說，它的這些在國外犧牲的或者說是為國犧牲的這些戰(zhàn)士就是英雄，這些英雄地位是非常崇高的。俄羅斯是有了前車之痛，就是在蘇聯(lián)的時候，把列寧、斯大林、卓婭，還有幾個名字，我說不上來了，統(tǒng)統(tǒng)地，就是全部給詆毀了，給抹黑了，然后蘇聯(lián)就沒有英雄了，你從蘇聯(lián)可以看到，一個民族要是沒有自己的英雄的話，這個民族人心就散了。所以到最后，到1992年前蘇聯(lián)解體。現(xiàn)在，俄羅斯普京痛定思痛，他認為俄羅斯這個民族必須有自己的英雄，又把包括卓婭這些在二戰(zhàn)期間的英雄全部恢復(fù)名譽，而且反而是加大了極大的保護力度，用法律保護他們自己的英雄。前蘇聯(lián)這種曲折的道路，對我們應(yīng)該說，也是一個前車之鑒。
記者：所以后來您一直在呼吁國家出臺相關(guān)的法律，當(dāng)時您就考慮了這些因素。
趙小魯：這個案子實際上從一開始，我覺得我們就沒有單純地從個案說個案，因為我在2015年8月4號，我給王立華寫過一封信。我當(dāng)時很激動，就拿起筆來，覺得有一些話不能不說。還有給趙爾陸的女兒趙珈珈大姐，我一下寫了五千多字。其中就提出來，我們要把這個案子，放在中華民族偉大復(fù)興的大局來看。我們要達到三個目的：第一個，就是勝訴。這個案子我們一定要勝訴，勝訴不是說一個簡單的一紙判決，而是我們在法律上要站得住腳。第二個，就是要大勝。我們要經(jīng)得住歷史檢驗，而且我們還要在法理上有所突破。第三個就是完勝。完勝就是我們一定要借助這個案子，要推動國家制定一部保護英雄名譽的法律。當(dāng)時我們叫國家英烈名譽保護法，那會兒就提出來了。而且部隊一些老同志，也提了出來。所以說，最終要用法律來保護我們英烈名譽，不是說，打完了官司了，我們覺得不行，這事我們還得接著干，不是！從一開始，我們就有了非常明晰的這樣一個目標(biāo)。
記者：當(dāng)時您呼吁國家出臺相關(guān)的英烈保護法，一方面原因是國外有前車之鑒，也有好的例子，還有沒有其他的一些考慮？
趙小魯：很多考慮是這樣，主要是兩方面吧。實際上這個案子從始至終，社會輿論反對的聲音非常強烈，你為什么要用一紙判決，非得說洪振快侵犯了英雄名譽啊，英雄名譽就這么重要嗎？這是一個，就是你共產(chǎn)黨樹立的英雄，難道別人就不能說一說嗎？等等等等。我到廣州中山大學(xué)講課，還有幾個學(xué)生給我提出來，說趙老師，如果是這樣的話，是不是共產(chǎn)黨樹立的所有英雄，我們都不能說了？都提出這樣一些問題來。此外，就是對于你，比如說這個案子，你為什么要引用憲法原則，來指導(dǎo)這個案子，值得用這么大的分量來指導(dǎo)這個案子嗎？等等等等。此外，就是我覺得，我們當(dāng)時網(wǎng)絡(luò)輿論幾乎是一邊倒，他們發(fā)表的言論都是支持洪振快的，只有極少數(shù)的網(wǎng)絡(luò)言論是支持我們的，就是我們的紅色網(wǎng)站，等等等等。我覺得紅色網(wǎng)站就是汪洋大海中的一個孤島，這是我真切的體會，你知道吧？
我們當(dāng)時在輿論上，在意識形態(tài)斗爭中，我當(dāng)時有一句話，足以震驚。我參加一個座談會，我（發(fā)言時）突然就說了一句話，我說，“我們共產(chǎn)黨在意識形態(tài)領(lǐng)域里已經(jīng)節(jié)節(jié)敗退了三十年，我們還有時間和空間能夠繼續(xù)敗退嗎？”這個話一說出來，我心里一震，是不是說過了？仔細一想，它就是這么回事。當(dāng)時那個狀況是很不理想的，這是一。第二個是什么呢，就是你光有一個案例判決，是不足以保護英雄名譽的，因為保護英雄名譽是一個國家行為，而且這個法律要真正落實到每一個具體個案，你不能說每個案子你都用憲法原則去指導(dǎo)去判決，對吧。你還得有一系列的具體的法律法規(guī)。我們國家講究的是社會主義法律體系，有根本法、基本法、部門法、地方法規(guī)、行政規(guī)章等等一系列，因此就必然要求，一個要制定一個專門法律，第二個就是要制定配套法規(guī)，第三個就是完善已有的法規(guī)，這是當(dāng)時，我們不斷撰文呼吁的重要原因。因為我當(dāng)時還是北京人大常委會的立法咨詢專家，所以我對立法這塊，相對來講有一些體會。就是你整個法律體系不完善，只有一個案例，你是不足以保護廣大英雄的名譽的。
記者：后來您做了哪些工作，就是關(guān)于呼吁國家出臺相關(guān)的法律。
趙小魯：其實我在狼牙山五壯士案子二審勝訴以后，我就認為，戰(zhàn)斗正未有窮期。我記得是寫了7篇文章，大概10萬字左右，就反復(fù)地呼吁，我們應(yīng)該制定專門立法（保護英雄名譽）。當(dāng)時因為意識形態(tài)這塊，實際上“狼牙山五壯士”這個事，是全國矚目的焦點。國外也是，國外有很多，我們不說它是什么樣的媒體了，實際上就是很關(guān)注“狼牙山五壯士”名譽案。洪振快的各種觀點，第一時間在世界瘋傳。我們的觀點，一個字你也傳不出去，他也不登你的。
后來我不斷地寫文章在呼吁。有一次，我們國家一個很重要的核心媒體給我打電話，說，趙律師，你的文章非常好，我們都仔細研究了，我們給你全文發(fā)《內(nèi)參》，另外，也告訴你一下，我們給你發(fā)一個《專送件》，直接送國家的最高領(lǐng)導(dǎo)人。我當(dāng)時很感動，我說，感謝你們媒體對我們的支持。那會兒有人對我們支持，我就很感動，因為太少了。但是這個《專送件》可能起了非常重要的作用。后來若干天以后，全國人大就通知我，說，你盡可能安排好時間，參加一個關(guān)于英雄立法問題的小型座談會。那個座談會是一個標(biāo)志，我簡單跟你說說。
開會那天，我如約而至。我一看，小型座談會參加的人很少，大概有十來個人，但是會議室周圍都坐滿了人，全是全國人大立法機關(guān)的人，他們也在聽。主持人說，我們主要是討論，有沒有必要用專門立法來保護英雄名譽。我當(dāng)時是準備了書面發(fā)言稿，肯定要有一個專門立法，但是沒想到反對的意見非常強烈。有的專家學(xué)者就明確說，堅決反對用專門立法保護英雄名譽。理由一氣舉了七個，我現(xiàn)在一下子不一定能都說得上來。比如說，你要用法律來保護英雄名譽，你就是對全體公民的不公平；第二個就是，你違反了憲法的公平原則，還違憲了；第三個就是，你會嚴重撕裂社會輿論；第四個就是，你會導(dǎo)致西方發(fā)達國家反對；第五個就是，會嚴重影響中國的國際形象；第六個就是，你會破壞來之不易的民主氛圍；還有一個是什么，我一下想不起來了，一共是七個。我聽了以后，真是感覺什么叫義憤填膺，知道吧，就是英雄烈士保護這根弦，就真是碰不得了，你知道吧。
記者：當(dāng)時這還是在全國人大的一個關(guān)于立法的研討會上。
趙小魯：完全是，雙方都是毫不掩飾自己的觀點。
記者：那有沒有支持的意見和觀點呢？
趙小魯：我先說我的觀點，我的觀點是什么呢？我事先準備了一個發(fā)言稿，因為那種會議，肯定時間都會有一定的控制，所以我就想很穩(wěn)妥地表達了自己的觀點，但當(dāng)時怒不可遏。我就把稿子往桌子上一扔，我就說，我要求發(fā)言。然后我就針對反對者的那個說法，一二三四五，一下講了四十分鐘還多。最后主持人說，趙律師，咱們注意一下時間，因為快到吃飯的時間了。我說，說完了，會后我用書面向你們匯報。然后，法院的同志當(dāng)然很支持我們了，他們就是希望在立法上有更多的可用于審判工作的更直接的依據(jù)。但是說到這兒，實際上，基本上午就到時間了。我很生氣，我就要走，人家讓我吃飯，我也不吃。他們追出來說，趙律師，你說得非常好，你把你的文章全部給我們，供我們參考。當(dāng)時那個會，我回來以后很生氣，我說太過分了吧，好家伙！后來我寫文章說，現(xiàn)在有一些人鼓吹宣傳的是西方的民主自由，實際上他宣傳的不是西方的民主自由，是西方的殖民文化，你美國都用法律來保護自己的英雄，你俄羅斯也不用說了，在西方所有的發(fā)達國家誰敢詆毀自己的英雄，你就是萬死不復(fù)，怎么到了中國，用法律來保護自己的英雄，反而成了七大罪狀了。所以說，我后來又寫了一篇文章，到時候你可以看看。
記者：當(dāng)時這些專家里面沒有跟您觀點相同的嗎？
趙小魯：我記得當(dāng)時發(fā)言的有兩個，一個是中性反對，一個是強烈反對，我是強烈支持，法院的兩個同志，人家肯定也是非常支持的，但是他們看問題的角度，就是從審判角度來看。因為我發(fā)言時間可能占得也比較長，我說完了，其他幾個同志再說的時候，就到點了。至于后邊還開沒開，我也不知道。
記者：除了這個座談會，據(jù)我了解，您還給全國人大寫過專門的一個報告。
趙小魯：給全國人大寫報告，我寫過兩份，就是強烈呼吁制定英烈保護法，再一次強烈呼吁制定英烈保護法，那兩個都是全面地闡述了我的意見。特別是第二個呼吁，大概有六七千字吧，就是針對對方的不同意見，我是逐條反駁，其中還提到了制定英烈保護法，對于我們振奮國威，保護國家安全具有至關(guān)重要的意義。我就提出來，現(xiàn)在美國對我們不停地圍剿、包抄，我們要振奮英雄精神，我們才能訓(xùn)練出一支虎狼之師，如果我們都沒有英雄了，我們哪來的虎狼之師，國家遇到危難的時候，誰能為我們的國家獻出自己的鮮血和生命。
記者：所以當(dāng)時您覺得國家出臺保護英烈法律已經(jīng)迫在眉睫。
趙小魯：對，實際上是迫在眉睫，為什么呢？它不是一個可以緩緩來的事，因為當(dāng)時整個形勢其實是很不好的。“狼牙山五壯士”這個事，最終勝訴，實際上這個結(jié)果也是來之不易，包括法院是做了絕大的努力，我們律師也做了絕大的努力，同時整個社會輿論，至少我們說老百姓是一面倒地支持我們，支持英雄，。但是有些掌握輿論話語權(quán)的那些人，有很多人不說話；也有一些人就公開的反對，反對的理由都是說什么言論自由、公平正義，你保護英雄名譽，你就不是言論自由，你就不是公平正義等等等等。所以這個時候，已經(jīng)到了我們再不出一部專門立法的話，能有幾個“狼牙山五壯士”這種事，你知道吧，能有幾個人為“狼牙山五壯士”耗費一年兩年的時間，一分錢也不掙去干這個事，很少。所以我就說，要借助這個機會，要英雄立法。
記者：現(xiàn)在英烈保護已經(jīng)成了專門的法律，在今年3月1日還納入刑法，您對于國家立法進程怎么看？
趙小魯：我很欣慰，很高興。實際上，當(dāng)時立法機關(guān)組織會議的同志說了這么一句話，說我們這一屆立法，立法資源非常匱乏，我們的立法任務(wù)非常繁重，這個時候要再新增一個新的立法，對我們是非常艱巨的一個事。但他說了一句話，“但是只要中央下決心，再難我們也要干”，這是原話。這句話給我很大的信心，只要中央決定要干這個事，立法機關(guān)就是迎難而上，堅決要干。
記者：我想這不僅僅是中央的一個決心，是不是也應(yīng)該是全國普通老百姓，有很多像您一樣，讓這個國家的人有決心。
趙小魯：實際上就是，“狼牙山五壯士”這個事我們不是局限在法庭里，我寫了那么多的文章，支持我們的網(wǎng)站也在不斷的傳播，盡管它很有限，但是廣大老百姓是發(fā)自內(nèi)心地支持我們的。每次開庭，都有很多老百姓在外邊，甚至頂著雨聽我們的審判結(jié)果，這就是民間的那種真誠的對英雄的支持，對我們主持正義的支持，使我們總是熱血沸騰，這是一個。第二個，實際上用英雄立法保護英雄名譽，已經(jīng)成了全國老百姓的共識。剛才我就說了，全國人大民法典那個185條，還有一些行政法規(guī)，接著就是咱們的刑法修正案，你侵犯英雄名譽，現(xiàn)在可以入刑，為什么？你不入刑，沒有這么重的一個懲罰，有些人他根本就不怕。
記者：您也有感覺，之前相關(guān)的法律判決，可能對于某些人還起不到應(yīng)有的觸動。
趙小魯：當(dāng)時這個案子完了以后，洪振快表示，我堅決不道歉。他說，你們這個案子是錯的，不出十年，你這案子就得翻過來，反正我是堅決不道歉的。法官說，你不道歉，我們就按照法律規(guī)定，我們把判決書在法定的刊物上刊登，刊登幾次，費用你來出。他說，可以，我來出，但是我不道歉。后來洪振快又起訴了解放軍報，又起訴了劉宏泉，又起訴了紅色文化網(wǎng)，都是我們律所代理的，馬建洪律師、楊曉青律師代理的，也全都勝訴了。
此外我說一點，英雄烈士保護法之所以很快就能夠出臺，除了全國民意所向以外，法院判決，其實已經(jīng)在法理上為英雄烈士保護法奠定了堅實基礎(chǔ)。其中英烈保護法有3條還是4條，我在文章里有，現(xiàn)在一下說不上來，基本上是援引了法院判決的原話，就把法院判決原話拿過來作為法律條文。此外，當(dāng)時在學(xué)界有些爭議，就是檢察機關(guān)作為誣蔑英雄的公益訴訟的起訴主體，合適不合適？因為侵犯名譽權(quán)，過去在西方法學(xué)理論上是私法范疇。私法范疇，作為國家的檢察機關(guān)是不能介入的。但是法院判決有幾句話我覺得是非常經(jīng)典，判決說，“狼牙山五壯士”的精神，已經(jīng)內(nèi)化為中國的核心價值觀，已經(jīng)內(nèi)化為中國的社會公共秩序，是中國人民解放軍軍魂的重要來源，如果是這樣的話，他就是公法范疇了。因此檢察機關(guān)主動介入，那是順理成章的事。因此，現(xiàn)在那個案子很大的一個突破，就是把過去傳統(tǒng)認為是屬于私法范疇的名譽權(quán)案，對于重要的侵犯英雄烈士名譽的，把它提升到了一個公法的范疇。
記者：您覺得《民法總則》、《民法典》，包括后來《中華人民共和國英烈保護法》，后來又把侵犯英雄名譽納入《刑法》，您覺得這個入刑的必要性有多大？
趙小魯：入刑，如果說它的必要性，我覺得從三個方面來看。第一個方面，就是民意所在。我估計全國的老百姓，對于損害英雄名譽是義憤填膺的，他們認為，僅僅有民事責(zé)任是不夠的，而且我們民事責(zé)任是微乎其微的，他既然敢誣蔑英雄的名譽，他就不在乎你罰他點錢，因此必須有更重的刑法，這就是一定要有刑事責(zé)任，這是第一點，就是民意所向，我們的法律是人民意志的體現(xiàn)。第二個就是國際慣例，我們看美國，看俄羅斯，全部無一例外都是侵犯英雄名譽是可以直接入刑的，他們比咱們規(guī)定的還要重。為什么？就是這兩個國家都經(jīng)歷過重大的波折，美國就是不停地打仗，蘇聯(lián)也是二戰(zhàn)等等等等。因此，凡是一個民族在奮斗中崛起的時候，他極其重視這個民族英雄對民族精神存續(xù)的靈魂般的作用。因此他們都是用很重的刑法來懲戒所有膽敢誣蔑英雄的這些行為、這些言行。第三個就是看實際效果，侵犯“狼牙山五壯士”名譽榮譽這個判決，侵犯董存瑞名譽榮譽這個判決，還有我們的民法典，實際上都沒有遏制住有些人，還是在不停地挑戰(zhàn)侵犯英雄名譽榮譽這個底線，因此一定要入刑。
記者：您剛剛說始終沒有遏制住這個趨勢，確實如此，前段時間有一個網(wǎng)民叫蠟筆小球的微博博主發(fā)帖子，詆毀嘲諷戍邊衛(wèi)國英雄，在他之后接連發(fā)生六七起相關(guān)的案子，您怎么看待這些言論？
趙小魯：這些言論，要我說起來，我感覺他背后還是有人支持，沒人支持他不會這么做。實際上，在“狼牙山五壯士”這個案子中，我們明顯地感覺到，我們面對的不是洪振快一個人，洪振快只是一個符號，一個代表，背后是一群人，一股勢力。我覺得這個現(xiàn)象，為什么我一開始說，我們保護英雄名譽要放在中華民族偉大復(fù)興的這個大背景下來看，越是我們要實現(xiàn)民族復(fù)興，離民族復(fù)興的“中國夢”實現(xiàn)越近的時候，國際斗爭會越來越復(fù)雜，那其中一個很重要的方面，就是，凡是不愿意讓你崛起的這些勢力，都會千方百計地在你中國國內(nèi)尋找代理人，千方百計地給你添亂，所以說這些事情，不能孤立地來看。
記者：這些人發(fā)表這些言論對英雄烈士的這些詆毀、嘲諷，其實對一些不了解實情的網(wǎng)民，普通的老百姓還是有很大的影響。
趙小魯：“狼牙山五壯士”名譽案那是影響太大了，影響非常大。包括我去部隊調(diào)查的時候，到紅一團他們做過統(tǒng)計，大概有0.4%的新入伍的戰(zhàn)士，覺得既然有這么多歷史學(xué)家說“狼牙山五壯士”不真實，是不是有它合理的地方呢，也發(fā)出過質(zhì)疑。那這0.4%的人，雖然說可能就是十來個人，但是他可能會影響也比較大。那在知識分子界，影響更大。包括我去講課的時候，很多人提出了很多問題，他們說，你要是說對“狼牙山五壯士”質(zhì)疑，我們也覺得不合適，但是人家是不是有權(quán)利質(zhì)疑啊，人家是不是學(xué)術(shù)討論，是不是非得要追究法律責(zé)任，他們就有不同意見。因此我就順便說一句，我們現(xiàn)在依然有一個重大的工作欠賬，將來非做不可。就是“狼牙山五壯士”這個案子，可以說傾全國之力，最后把它拿下來了，我和王立華，我們始終說，我們只是個排頭兵、過河卒，要沒有軍隊一幫老同志那么鼎力地支持我們，沒有我們革命群眾刮風(fēng)下雨都在法院外邊等待我們的消息，沒有很多有堅定信仰的同志給我們的鼓勵，我們也感到壓力極其大。這個案子在法律上，我不認為有多大壓力，因為這種案子再難，在我來講，都不會有太大的問題。關(guān)鍵在于，使我極其不可理解的就是，我們捍衛(wèi)英雄名譽，居然在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的社會主義國家，受到來自方方面面的政治壓力、社會壓力、輿論壓力，如此之大，我覺得極其痛苦，幾乎一夜一夜根本就睡不著覺，你知道嗎？
記者：壓力確實是非常大。
趙小魯：我那時候血壓非常高，就是玩了命，也得把它拿下，血壓高，你拼命吃藥唄。本來是應(yīng)該舉國一致支持我們的事，現(xiàn)在變成了支持我們的力量很薄弱，所以說，我們也感覺，我為什么說出來，“我們共產(chǎn)黨在意識形態(tài)領(lǐng)域里節(jié)節(jié)敗退了三十年”，為什么說出了這種話，我是有感而發(fā)，這是一個。再有一個，就是對“狼牙山五壯士”這個案子，我寫過一些文章，它實際上涉及到了政治、理論、文化、法律，多方面的啟示，但是我們到現(xiàn)在，對這個案子，沒有一個單位能支持對這個案子做一個研究，甚至你要是想去宣傳宣傳，你都得不到回應(yīng)。
記者：可不可以這樣說呢，“狼牙山五壯士”名譽權(quán)的勝訴是保護英雄立法的序幕。
趙小魯：對，完全可以這樣說，它是個標(biāo)志性事件。我當(dāng)時說，我們要把它看成意識形態(tài)領(lǐng)域里，我們打反擊戰(zhàn)，我說這是一場意識形態(tài)領(lǐng)域里的遼沈戰(zhàn)役，就是第一個重大戰(zhàn)役。我們的希望在年輕人。原來我們也提出來，我們給年輕人去講一講，我們到大學(xué)去給大學(xué)生們講一講，我們到法學(xué)院給準備做律師的年輕學(xué)子們?nèi)ブv一講這個案子。我最近寫了一個《堅守信仰、踐行使命》的文章，我為什么能夠接受馬克思主義，我怎么樹立了共產(chǎn)主義信仰，我怎么能夠頂住了巨大的壓力，能夠毫不動搖，一輩子跟黨走的決心，我怎么在這幾十年中一步一步地堅守共產(chǎn)黨員的黨性原則，走過了每一步，寫下了生命中的每一頁。
記者：這個案子據(jù)我們了解，當(dāng)時有很多人覺得案子很難，那它到底難在什么地方呢？據(jù)我們了解，狼牙山五壯士的名譽權(quán)糾紛案，當(dāng)時您是免費代理的，您付出了很多，當(dāng)時您是怎么考慮的？
趙小魯：沒有考慮，就覺得天經(jīng)地義。
記者：后來您專門寫報告、發(fā)表文章，呼吁國家立法保護英雄烈士名譽榮譽，當(dāng)時您是怎么想起來要做這件事的？
趙小魯：就是應(yīng)該做，沒有更多的想法，就像我們要吃飯呼吸一樣，一定要順著這條路走下去，我們的目標(biāo)是要完勝嘛，完勝就是要用立法來保護英雄名譽嘛，所以很自然。
記者：您看，您一直呼吁國家立法，在過去幾年當(dāng)中，國家也出臺了一系列保護英雄烈士、名譽榮譽的法律，比如《民法總則》、《民法典》、《中華人民共和國英雄烈士保護法》，今年2021年3月1日《中華人民共和國刑法修正案（十一）》，還專門把（保護）英雄烈士（名譽）納入刑法，您怎么看待國家立法的進程，您怎么看待英烈保護，您怎么看待英雄烈士保護納入刑法？難怪您名氣這么大，這么多人尊敬您，對我們一個采訪都準備得這么充分。
趙小魯：你們做的是大事。
記者：這應(yīng)該算是比較完備了，剛才您說的社會主義法律體系，英烈保護這塊，從民法到刑法，現(xiàn)在也都有了相關(guān)具體的法律法規(guī)了，現(xiàn)在比您當(dāng)年孤軍奮戰(zhàn)的時候，就不能同日而語了吧。
趙小魯：應(yīng)該說現(xiàn)在是一片陽光，心情很好，很開朗。
記者：當(dāng)時的一些資料現(xiàn)在都儲存在電腦里。
趙小魯：（打開電腦）對，這些都是照片，要不我發(fā)給你了干脆。
記者：不用。找到當(dāng)初那些資料了。
趙小魯：不是，這是當(dāng)時那些照片。
記者：您點開給我講一下就行。
趙小魯：你看，這是我和王立華，這是要開庭之前，我們在西城法院門口。
【趙小魯和王立華在西城區(qū)法院】
記者：這是另外一個代理人。
趙小魯：對，他是退休大校，非常棒的一個共產(chǎn)黨員。
記者：這是在北京市西城區(qū)人民法院門前。
趙小魯：對。
記者：這是開庭是吧？
趙小魯：對，就是要開庭的時候。
記者：這個箱子是裝的所有的案卷材料？
趙小魯：還有一半，另一半在我助手手里呢，兩個箱子。
記者：準備的材料不少啊。
趙小魯：真是不少，而且你關(guān)鍵得全吃透，這是很重要的。你兩個箱子的材料到庭上，法院問什么問題，你馬上就能答得出來。
記者：就說明這些材料都得記在腦海當(dāng)中。
趙小魯：全都得記在腦海里，所以這工作量很大。這是在狼牙山......。
【趙小魯?shù)嚼茄郎秸{(diào)查】
記者：我知道那紀念塔。
趙小魯：這是紀念塔。
記者：這是您去實地考察了，走訪當(dāng)?shù)乩习傩樟藛幔?/span>
趙小魯：沒有找到。這是我們倆（和王立華）在研究案情，他不是學(xué)法律的，但軍隊的史料他很熟。這是我到紅一團。
【趙小魯?shù)郊t一團調(diào)查】
記者：這是您去“狼牙山五壯士”所在的那個部隊。
趙小魯：對，所在部隊，在廣東，這是在狼牙山。這是趙珈珈，趙珈珈她父親是趙爾陸，也是一位開國上將。
記者：也是軍人的后代。
趙小魯：軍人后代，對。李偉是我們律師組的一個成員。
記者：這個案子雖然已經(jīng)過去了五六年，但當(dāng)時的情景您現(xiàn)在還是......。
趙小魯：還是記憶猶新。后來我在一篇文章里說，“我生命之火燃燒最旺盛的時候”，就是那一段。
記者：因為當(dāng)時這個案子打起來，當(dāng)時辦理這個案件確實不是很容易。
趙小魯：不容易。這是在討論案情，這是我們律師組的。關(guān)鍵是壓力太大了，這個要命，好家伙。
記者：因為當(dāng)時并沒有一個跟它相類似的案例可以去遵循。
趙小魯：對，不單是因為這個。這是在解放軍檔案館。
記者：在檔案館查證資料。
趙小魯：查到了一個非常關(guān)鍵的資料，就是1941年9月25號當(dāng)時的戰(zhàn)報。王立華同志是立功的。
記者：那個戰(zhàn)報就能證明“狼牙山五壯士”英雄事跡是真實存在的。
趙小魯：對。
記者：當(dāng)時戰(zhàn)報上怎么說的？
趙小魯：戰(zhàn)報上一共就是大概一百多字。它是說：1941年9月25號，敵人從什么什么周圍的幾個縣出動了幾千兵，還有驅(qū)趕著老百姓和一千多輛大車，圍剿狼牙山根據(jù)地。然后我們一團掩護四萬群眾突圍，留下了七連做掩護。七連完成掩護任務(wù)，就去追趕大部隊，最后掩護是留下了六班。六班五個戰(zhàn)士邊打邊退，最后將敵人引向絕路。子彈打光了，最后砸毀槍支縱深跳崖，三死二傷，敵退后傷員被救出歸隊。這基本上是原話。
記者：真不容易。
趙小魯：是，那會兒能有這個戰(zhàn)報，這個戰(zhàn)報就是剛發(fā)生完這個事，第二天還是第三天。
記者：就是您在檔案館中，我相信資料也不少，能把當(dāng)時那個戰(zhàn)報翻出來也很不容易。而且當(dāng)時這份戰(zhàn)報完全能夠證明“狼牙山五壯士”的事跡是真實存在的。
趙小魯：對，關(guān)鍵咱們證據(jù)規(guī)則規(guī)定，離歷史事件最近的證據(jù)是最有證明力的證據(jù)，這是發(fā)生第二天的戰(zhàn)報。
記者：您給我發(fā)那個報告能調(diào)出來嗎，就是人大立法那個報告。
趙小魯：我們所知道的就是，第一個民間正式向全國人大關(guān)于制定國家英烈名譽保護法呼吁的呼吁書，這是第一份。我寫的第一稿，珈珈大姐潤色定稿。我覺得這是一個很好的歷史資料，日期是2016年的2月22號。呼吁人是葛長生，葛振林的兒子；宋福保，宋學(xué)義的兒子；劉宏泉，這是劉福山的兒子，就是原來七連的連長；趙小魯，代理人；王立華，代理人；楊東勝，是原來楊成武的兒子，他還是在職的少將；呂彤宇，是呂正操的兒子；趙珈珈，是趙爾陸的女兒；宋方敏，他是退休老同志、少將，昆侖策研究院核心層的領(lǐng)導(dǎo)。
記者：這個日期好像一審還沒有判決吧？
趙小魯：沒有。
記者：這個案件還沒有判決的時候，您就跟那幾位烈士的后代，還有一些將軍的后代，聯(lián)名起草了一個呼吁報告。
趙小魯：對。
記者：這是給全國人大。
趙小魯：是全國人大。他們好像也是通過一定渠道遞交上去的。
記者：就是給全國人大法治委員會的一個《關(guān)于盡快制定國家英烈名譽保護法的呼吁》。這也是通過相關(guān)的人士，把這個報告遞交到了全國人大。
趙小魯：對，其實你們到時候可以把它說一說，因為這是第一份呼吁書。實際上呼吁最早的，是在2015年7月24號的授權(quán)儀式，好幾個老同志發(fā)言的時候，都呼吁“我們還要用立法來保護英雄名譽”，包括我都提到這個問題了。
記者：所以這就促使您想盡快寫這么一個報告，呼吁全國人大能盡快制定相關(guān)法律。
趙小魯：對，你看那個時候（2015年7月24號授權(quán)儀式）就是在呼吁嘛！但是（給全國人大的呼吁書）這是2016年的2月。那案子宣判是8月15號，就是日本投降那一天，二審判決勝訴。然后，接著我就提出來，我們距離完勝還有很長的路要走，就是要制定英烈保護法。然后，就不斷地提，不斷地提。
記者：您說的是全國人大盡快制定國家英烈名譽保護法，對于革命建設(shè)中有貢獻的先烈納入法律保護對象。在您這之前沒有人提出過這樣的一個呼吁？
趙小魯：沒有，正式提出呼吁這是第一個，所以這嚴格說也是有點歷史意義的一份文件。
記者：當(dāng)時您做出這樣一個決定，寫這樣一份報告，最初的初衷是什么？
趙小魯：初衷就是一開始，提出要完勝的目標(biāo)。這個案子為什么后來，實際上它遠遠超出了案件本身的影響和意義？就是在一開始，就提出了勝訴、大勝、完勝（三階段目標(biāo)）。完勝就是必須要用立法來保護英雄名譽。以后，其實只是有一段，就是在案件打得最激烈的時候，我們就沒有再提立法的事，因為全力以赴爭取案件勝訴。但是案件勝訴，馬上我們就提出來，我們距離完勝還有很長的一段路要走。我們提出來，要用立法建造一個法律殿堂，把我們的英雄人物都供奉到英雄殿堂中去，讓炎黃子孫世世代代頂禮膜拜，學(xué)習(xí)追隨。
記者：有一個專門的法律，將英雄烈士的名譽榮譽以法律形式保護起來，就不像您在當(dāng)初代理這個案件的時候，走那么多的彎路。
趙小魯：對，因為那會兒我們也感到，我們國家確實對保護英烈法律上是不足的。我們當(dāng)時的法律依據(jù)，只有《憲法》有那么一條，《民法通則》有那么一條，其他沒有了。
記者：因為法律上沒有專門的法律規(guī)定，案件代理起來辦理起來也是很難。
趙小魯：對，法院一開始也非常慎重。他們一開始也沒有經(jīng)驗，就是一點一點往前走，保證程序公正，事實清楚。其中有一點小花絮。法官說，你們原被告雙方，誰有什么想法都可以直接跟我說，這樣我就可以跟法院溝通。法院確實充分考慮了雙方的意見。我看法院的審判思路，詆毀英雄是絕對不允許的，但是怎么不允許，法律上怎么落實，其實還是看案情發(fā)展和雙方代理人的代理意見。不過，后來對方律師在網(wǎng)上發(fā)了一個文章，說，法院判決是不公平的，是完全按照趙小魯律師的意見作出的判決。等于說，也算是對我的一個來自對手的褒揚吧。
記者：這個案件當(dāng)時到底應(yīng)該怎么判，其實法律上也沒有一個規(guī)則。
趙小魯：法律上沒有成形的思路，我們只是大方向上說，你違反天理人情，肯定法律上是能夠找到處罰你的依據(jù)的，因為這是對于中國法律的立法精神的一個非常深刻的了解，所以才敢說這個話。但是你具體怎么做，你沒有可依據(jù)的直接法律，怎么辦呢？我們就從法律責(zé)任構(gòu)成四個要件，從大量的證據(jù)來一點一點地倒，倒了好幾個月。從法理和法律上，實現(xiàn)了重大突破。這個案子被最高法院列為全國司法指導(dǎo)案例。
記者：咱假設(shè)，如果這案件當(dāng)初沒有贏，您覺得會有什么樣的后果呢？
趙小魯：沒有贏，那就兵敗如山倒了。當(dāng)時《紐約時報》還有境外的什么一些報紙，都來采訪我們。我說，我們在訴訟中不接受任何采訪。媒體都發(fā)了瘋似的找我們來采訪，境外媒體也要采訪，我們不接受采訪。實際上，我們的文章觀點，境外媒體一個字也不登。但是洪振快所有的言行，都是第一時間就在海外的所有媒體都登。我怎么知道的呢？我一個英國的朋友，挺晚給我打電話，說：趙律師，你現(xiàn)在代理“狼牙山五壯士”那個案子？我說，你怎么知道的？你在哪兒？他說，我在英國呢。我又問，你怎么知道？他說，我們這兒報紙登的都已經(jīng)連篇累牘了。我說，我一點都不知道。
記者：所以那時候您這個團隊面臨的形勢壓力不小。
趙小魯：非常大，我都說這個話了。那會我每天晚上遛狗。每天晚上10點多鐘，我仰望星空。我說，這還是我們共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義國家嗎？我不止一次發(fā)出這種捫心自問來，你知道吧，太讓人沉痛了！所以最后我就說出來。我說，“我們共產(chǎn)黨在意識形態(tài)領(lǐng)域里節(jié)節(jié)敗退了三十年，我們還有繼續(xù)敗退的時間和空間嗎？”
記者：就是說這個言論自由，尤其在網(wǎng)絡(luò)上，那也是有邊界，不能隨心所欲。
趙小魯：后來知道最高領(lǐng)導(dǎo)有重要講話，強調(diào)網(wǎng)絡(luò)上也得生態(tài)清明。紅色地帶是我們的主陣地，一定要堅守；灰色領(lǐng)域我們要爭取，使其轉(zhuǎn)化為紅色地帶；對黑色地帶我們要敢于亮劍，要反擊，大大壓縮其地盤。軍網(wǎng)發(fā)表了習(xí)近平主席視察解放軍報社時看《國防參考》維護英雄圖片的一張照片。特別是九三閱兵的時候，有兩個鏡頭。一個鏡頭就是，“狼牙山五壯士”方隊排到第一去了，第一個接受習(xí)總書記和全國人民檢閱。還有一個是中央電視臺一句現(xiàn)場解說，“習(xí)總書記說，一個有希望的民族不能沒有英雄”。我當(dāng)時在看電視那一刻，立馬就熱淚盈眶，這不是一個重大政治信號嗎！這不明擺著就是支持我們正在打那個“狼牙山五壯士”的官司嗎！
記者：我覺得您剛才說那個對，習(xí)總書記說中華民族不能沒有英雄。但我覺得，不但是有中央領(lǐng)導(dǎo)支持，還有全國人民老百姓......。
趙小魯：老百姓全都支持！關(guān)鍵咱們那會兒的話語權(quán)不在老百姓手里，我說句實話，改革開放以來，我們的法學(xué)理論，主要是學(xué)習(xí)西方。首先，這是很必要的，不學(xué)習(xí)不能進步。但幾十年不斷地受西方法學(xué)的影響。我們還要不斷和中國國情相結(jié)合，為中國服務(wù)。我剛才說，（有的專家教授）他們說的那都不是西方的民主法治，那是西方的殖民文化。西方的民主法治，也是用法律來保護英雄名譽嘛！你言論自由就可以肆意侵犯別人的名譽權(quán)？也不是這樣?。繉Π?。所以說這個事，后來我提出一個觀點來，中央還是肯定的，就是說，現(xiàn)在意識形態(tài)領(lǐng)域斗爭的一個基本特征，就是意識形態(tài)斗爭法律化。
記者：這是宋福保的授權(quán)委托書。
趙小魯：全權(quán)委托。這是二審判決書，二審判決書最有意思的是什么呢？時間是2016年的8月15號，就選的這一天宣判的。
記者：這是咱們二戰(zhàn)抗戰(zhàn)勝利的紀念日。
趙小魯：日本投降那天。后來我對庭審有一個回憶，其中到最后，洪振快就急了，他直截了當(dāng)說，你們共產(chǎn)黨的歷史就是假的，“狼牙山五壯士”是你們瞎編的，葛振林和宋學(xué)義根本就沒有參加那場戰(zhàn)斗。他就那么說。審判長說，你有證據(jù)沒有？洪振快說，沒有。就那么說沒有。審判長說，將上訴人的話記錄在案，法院認為你這是構(gòu)成了”自認“，你自己承認是在污蔑“狼牙山五壯士”，對不對？
記者：他沒有證據(jù)，他就能這么說。
趙小魯：開始，他從來不說你共產(chǎn)黨的歷史是瞎編的，他所有的證據(jù)都是回避這個話題，他都說，我是做歷史研究。其中很多證據(jù)他是說，日軍的證據(jù)是真實可靠的，共產(chǎn)黨的證據(jù)都是瞎編的。當(dāng)時我就說，歷史研究五大原則，其中一個綜合分析。綜合分析很重要的一點，就是立場。你自己說在抗日戰(zhàn)爭的時候，你說日軍的證據(jù)都是真實的，八路軍的證據(jù)都是假的，你的立場站在哪兒？因為一審他就跑了，中間就退場了。
記者：為什么退場？
趙小魯：不知道為什么。好像他的律師也不同意他退場（退庭）。為什么？一審他退場（退庭），就等于放棄了一審法律賦予他的權(quán)利，你自己放棄自己的權(quán)利，過去我們講一審判決，你自己退庭，這是藐視法庭，浪費司法資源，法院是可以懲罰性判決的。但是那個案子，并沒有懲罰性判決。他和律師商量，律師不同意。我分析，他那些背后的人會說，你怎么能退場？然后，二審他就拼命表現(xiàn)自己嘛。二審大部分時間他都給占用了?？墒堑阶詈?，我們發(fā)言的時候，確實是堪稱經(jīng)典，我就說了半個多小時。我說，你們說了那么多，你們說了25個問題，我事先給法院準備的30個問題中已經(jīng)涵蓋了，我不再贅述，不再浪費時間，我就針對你們說的。你們的基本思路是，洪振快是一個學(xué)者，他盡到了應(yīng)該注意的義務(wù)，那我就告訴你，他不是以學(xué)者的身份在研究歷史，他純粹是“將所有的證據(jù)碎片化斷章取義”，是為了詆毀“狼牙山五壯士”的名譽。我說，我就給你舉三個例子，一二三，三個例子舉完了，我說，如果有時間，我還可以一口氣給你舉出三十個例子來，他們不說話了。你知道吧，因為所有的材料，說句實話，我都已經(jīng)完全爛熟于胸了。
記者：這個是您那代理詞，厚厚的一本。
趙小魯：這厚厚一本代理詞是什么呢。原告代理詞，二審代理詞，一審二審都有，這都是很經(jīng)典的，其中還有一個沒收進來，一個是我有30個問題的代理詞直接交給法院了，八萬字。因為我就估計他們會充分占用法庭時間。當(dāng)然是8月4號開庭，我估計開完庭以后，有可能在8月15號宣判，因為正好是那個時間節(jié)點嘛，所以我們也不想拖延。但是大部分時間他們都占用了，二審開了5個小時，他們占用了3個多小時，留給我們的時間只有1個多小時，而且洪振快發(fā)言，時間很長。他們3個律師，每個人發(fā)言也都在半個小時以上。
記者：比你們時間長了。
趙小魯：比我們時間長。
記者：您簡單跟我們介紹一下都有什么材料。
趙小魯：這都是證據(jù)，這是我們編的大事記，幾號幾號發(fā)生什么事，幾號幾號發(fā)生什么事，這都是王立華給編的。他心比較細，你看大事記都編到了有一百沒有，每一個他都編了。
記者：這是按照什么邏輯？
趙小魯：時間順序。就是我們打官司的時間順序。
記者：這個看上去厚厚的一本干了不少事。
趙小魯：關(guān)鍵梳理的歷史資料太多了。
記者：我看您剛才照片當(dāng)中開庭的大箱子，這個只是案件的......。
趙小魯：很少一部分，不光一個大箱子，還有一個小箱子呢。當(dāng)時堆在法庭我們的桌子上，都快把我給擋上了，就是很高很高的，都是必須要準備的。
記者：像這樣的材料都有幾十本吧。
趙小魯：你看那些桌子上一大堆，應(yīng)該有幾十本了。那就是一個案子的。
記者：每一頁材料都得核實啊。
趙小魯：每一頁都得核實，我們從來沒有收集過這么多證據(jù)。這個案子有點特殊性，就是所謂歷史虛無主義嘛，他給你講歷史，人家號稱自己是歷史學(xué)家，你律師不懂歷史，所以，他給你胡說八道。
記者：您懂法律，但是歷史未必懂。
趙小魯：但是當(dāng)我把歷史材料轉(zhuǎn)化成證據(jù)的時候，那我們就有優(yōu)勢了。他說我所有的主張都是有來源的。我就說，那你把來源提出來。其中有一個是什么呢？他說，“狼牙山五壯士”就是幾個土八路，欺壓百姓，要吃要喝還打百姓，百姓受不了了，跑到日軍那去告狀，領(lǐng)著日軍來抓這幾個狼牙山的土八路。他就直接當(dāng)成正面證據(jù)。洪振快說，你看，我是有出處，是報紙報道的，不是我說的。（結(jié)果我們查到了原始的報紙）但是人家（報紙標(biāo)題注明）寫的是“謠言”，洪振快公開把謠言當(dāng)做支持自己論點的證據(jù)。如果你要不查那份報紙呢，你就不知道，你還真以為報紙上作為事實登這個東西了呢。
記者：每個證據(jù)都是這樣尋根溯源找出來的。
趙小魯：每個證據(jù)全是。你比如說，1995年，湖北人民出版社出了一個《中國人民抗日戰(zhàn)爭大詞典》，其中“狼牙山五壯士”這個詞條說，“狼牙山五壯士”是六個人，不是五個人，其中有一個叫吳西順，是個小商人，到最后他一看走投無路了，他嚇壞了，就舉著槍向日本兵那兒跑過去，就要投降，日本兵聽不懂他說什么，給他捅死了。（洪振快）說：你看，什么“狼牙山五壯士”，你這不也有叛徒嗎，對吧。（劉洪泉）他們其他人說：當(dāng)時“狼牙山五壯士”到最后就是五個人，也從來沒有吳西順這個人，（六人說）不知道怎么來的。他（洪振快）就說：你看，這是人民出版社的出版物，當(dāng)時應(yīng)該是最權(quán)威的了。（開庭前準備證據(jù)時），我們一看是1995年的，我就說，他有沒有以后再版的？結(jié)果一查，有再版，而且就是前幾年再版的，我們就馬上找，當(dāng)時離開庭還有3天，我們到處找到處找，終于在一個小網(wǎng)站找到了，人家出高價，說你要買我就高價，（我）說，你甭管多高價，買過來！買過來我們就查這個資料，（這個詞條）人家全部都改過來了。人家說，“狼牙山五壯士”是五個人，就沒有吳西順這個人。（法庭辯論時），我就說，（洪振快）你說你是歷史學(xué)家，你自然知道人民出版社出版的那個詞典是再版了，再版把這個詞條改正了，你能說你不知道嗎？你知道為什么不向法院提交？你不說這是你的關(guān)鍵證據(jù)嗎？對吧，那這個關(guān)鍵證據(jù)再版已經(jīng)修改過來了，你為什么不向法院提交，而且不提交，你還拿著以前那個舊版本當(dāng)做你的關(guān)鍵證據(jù)。我說，你這是嚴謹?shù)闹螌W(xué)態(tài)度嗎？?。ê檎窨欤┧筒徽f話了。就是類似這個。
記者：很多。
趙小魯：我現(xiàn)在堅信，就是邪不壓正。洪振快就覺得，你看，我是一直搞歷史的，我玩歷史玩得簡直是倍溜；你們是什么，你們法律上是專家，但你們不懂歷史，我隨便說個什么話就把你們給蒙了。架不住遇到我們這么認真啊，你知道吧。所以說，為什么能夠搜集了一百多萬字的資料，而且這些資料不是到書店去拿，到處跑，大海撈針。
記者：促使您付出這么多辛苦的初衷是什么？
趙小魯：初衷就是保護英雄名譽嘛。中國的這些革命英雄是不容許被玷污的。其實那個時候想法很簡單，沒有很多豪言壯語，也沒有說我得什么什么理想信念，沒有，就是說，我們對革命先烈有深厚的感情，你誣蔑我們的先烈就是不行。但是這個事，等到我們接過來的時候，我們就該認真考慮了。因為我們辦案子一直在強調(diào)不是就案辦案，特別是有一些重大社會影響、政治影響的案件。所以我一開始說，這個案子，我們要放在中華民族偉大復(fù)興的大背景下來看，一定要看到這個案子振奮我們民族精神，有極其重要的意義，它是意識形態(tài)領(lǐng)域斗爭的一場遼沈戰(zhàn)役，就是我們打的第一場大戰(zhàn)役。這場戰(zhàn)役打好了，后邊這仗就好打，這場戰(zhàn)役要打輸了，我們就一潰千里，那也不是說兵敗如山倒，但是總之，你就是至少一段時間潰不成軍。因為在當(dāng)時整個意識形態(tài)領(lǐng)域里，幾乎就不像是共產(chǎn)黨的天下了。
記者：當(dāng)時網(wǎng)絡(luò)的輿論被某些人呼風(fēng)喚雨。
趙小魯：（被某些人）控制住了！你要看網(wǎng)絡(luò)輿論，（感覺）這民意都是向著洪振快的。其實是什么呢，就是幾個人，他們在掌握話語權(quán)。很多網(wǎng)站都是轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。大量老百姓，說老實話，那么支持我們，開會的時候都在會場外邊聚集著，一聽說我們要開庭，完全自發(fā)的，就跑到法院門口，一等等好幾個小時，等著看我們開庭的情況，那是望眼欲穿，這才是真正的民意呢！您知道嗎？
記者：所以說，您當(dāng)時代理“狼牙山五壯士”這個案件，其實也是咱們國家對于英雄烈士名譽榮譽保護立法的一個起點，從此拉開了序幕。
趙小魯：對，這個案件實際上就是個標(biāo)志性事件。因為從這個案子開始，正式提出了我們要用專門法律來保護英雄名譽。但是你這個案子要打不贏，你后邊立法也就無從談起了。后邊立法的很多法理是直接從這個案子的判決書中引過去的，實際上也是我的代理詞中的很多觀點，融入了英雄烈士保護法的一些法條。
記者：這個法是2018年5月1日正式實施，2021年3月1日刑法修正案（十一），就把英雄烈士保護納入了刑法當(dāng)中第35條，您看您幾年之前，有沒有想到在短短五六年，國家就已經(jīng)把這個法律放入刑法。
趙小魯：第一個沒有想過，為什么，也顧不上想。說實話，就是想把這個案子打贏，呼吁（英雄立法），因為律師還要力爭官司打贏，比較實際。但是我們知道，一定要有專門立法，還要有配套法律，這是必然的，而且從這個案子打贏以后，整個輿論就開始翻轉(zhuǎn)過來了，保護英雄名譽的呼聲就占據(jù)主流地位了。不是過去，都是躲在背后，誰也不敢說話，一說話好多人就在網(wǎng)上圍剿你。那會兒有的人就說，咱現(xiàn)在網(wǎng)上白色恐怖，只要你為“狼牙山五壯士”話，就抄你的家底，到你門口去堵你，有的人說我沒辦法了，我還得顧我的安全。要不然我怎么說，“這還是共產(chǎn)黨的天下嗎？”！
記者：但是這個案子從接手、輿論關(guān)注、老百姓也關(guān)心。
趙小魯：對，所以歷史意義是非常重大的，現(xiàn)在越來越多的人都意識到，說保護英雄烈士就是從“狼牙山五壯士”那個案子開始的。
記者：你看現(xiàn)在還是有人在網(wǎng)上對英雄烈士污蔑，南京檢察院辦的蠟筆小球。
趙小魯：那個檢察院起訴了，好多了！現(xiàn)在是“解放區(qū)的天啊”（一句歌詞），那會兒真是烏煙瘴氣。（全國人大的立法研討會）后來，我接到一個體制內(nèi)的電話，說：“趙主任，報告你一個好消息，經(jīng)中央正式?jīng)Q定，英雄烈士保護法立法工作已經(jīng)啟動了，感謝你對《英雄烈士保護法》的呼吁和推動所做出的貢獻”。我一聽，當(dāng)時就熱淚盈眶，因為那段太難了。順便說，在那個全國人大立法會議上，我非常氣憤，慷慨陳詞，他們（立法工作的同志）把我所有的文章都拿過去看，但是也沒有說馬上就要動工了，我們馬上就要立法了，也沒有說。只是后來有一些討論，我參加了有一些民間組織的關(guān)于立法工作的幾個討論，但是也沒有明確說我們要立法。這個電話，是正式通知你了：經(jīng)中央決定，《英雄烈士保護法》立法工作已經(jīng)啟動了，另外感謝您對于呼吁推動英雄烈士保護法所做出的貢獻。我一聽這話，我太高興了。他也肯定你的工作了嘛。
記者：真不容易，所有的努力辛苦沒有白費。
趙小魯：對，有這一句話就感覺都得到回報了，其實有沒有這句話都沒關(guān)系，只要《英雄烈士保護法》出來，它并不是一個人的功勞，實際上是很多人很多人在共同努力。只不過我當(dāng)時正好處在那個風(fēng)口浪尖，寫東西寫得比較多。中央對這個事比較重視，所以才有可能把我的東西《專送件》報給最高領(lǐng)導(dǎo)，才有可能讓我參加那個會，才有可能我義正詞嚴地去反駁，是吧？
【注：以上根據(jù)現(xiàn)場采訪的原始錄音整理，略有刪減修訂，基本保留原貌?！?/span>