鳳凰網(wǎng)原創(chuàng) 香港回歸25周年，鳳凰專(zhuān)訪十三屆全國(guó)政協(xié)副主席、香港特別行政區(qū)第四任行政長(zhǎng)官梁振英。
“黑暴”期間，有沒(méi)有后怕過(guò)？
梁振英：穿著“軍服”就不能老想當(dāng)“太平官”，邪不勝正。
港人治港，到底出了什么問(wèn)題？
梁振英：治港的港人，在立法會(huì)里反對(duì)我們自己的國(guó)家，說(shuō)香港不是中國(guó)的，你說(shuō)出不出問(wèn)題？
為什么這一代年輕人，沒(méi)有你們那一代的這種家國(guó)情懷？
梁振英：我們工作做得不到位，同時(shí)反對(duì)我們的力量也起來(lái)了，這20年他們做了很多工作。
1
邪不勝正
“黑暴”期間頻頻發(fā)聲，成立“803”基金
吳小莉：今年是香港回歸25周年，我到這里來(lái)看您。過(guò)去5年，對(duì)于香港市民來(lái)說(shuō)，是一個(gè)過(guò)山車(chē)的過(guò)程，您自己有什么感受？
梁振英：我也一樣，所以有段時(shí)間需要自己出來(lái)發(fā)聲。
吳小莉：您在任內(nèi)經(jīng)歷了2014年的非法“占中”，過(guò)去五年也非常不容易，發(fā)生了2019年的修例風(fēng)波。“黑暴”期間，當(dāng)時(shí)很多人都不敢發(fā)聲的情況下，您不斷地在香港發(fā)聲，在各個(gè)渠道發(fā)聲，當(dāng)時(shí)有一些警察、警察的小孩，去上幼兒園都被起底，當(dāng)時(shí)您的家人在香港嗎，您擔(dān)不擔(dān)心，害不害怕？
梁振英：家人都在香港。有一次，是個(gè)周末，有些暴徒在下面，警察放催淚煙，吹著他們往山上面跑，就跑到堅(jiān)尼地道。我那個(gè)時(shí)候剛剛在辦公室處理完一件事情，就從這個(gè)小鐵閘出去，迎面就碰到三個(gè)暴徒。他們穿著黑衣，戴了面罩。其中一個(gè)暴徒自己低著頭自言自語(yǔ)，他用粵語(yǔ)說(shuō)撞邪了，回去要洗眼了……
吳小莉：有沒(méi)有后怕過(guò)？
梁振英：不能怕，有什么好怕的。我們這些人應(yīng)該有這個(gè)擔(dān)當(dāng)，你穿著“軍服”，就不能老是想當(dāng)“太平官”。槍聲響了，炮聲響了，就要往前線走，就要打。有沒(méi)有犧牲？肯定有犧牲，但是我相信一點(diǎn)，邪不勝正。
吳小莉：2019年8月3號(hào)，您看到有人把國(guó)旗丟在海里頭。您忍不住了，您說(shuō)要懸賞一百萬(wàn)（港幣），希望市民提供線索懸拿暴徒，甚至為此成立了“803基金”。后來(lái)得到了什么線索嗎？
梁振英：有些很好的線索，馬上轉(zhuǎn)給警方，警方收到后，就馬上把暴徒拘捕了。當(dāng)時(shí)讓我特別感動(dòng)的是，有市民打電話給我們，他先說(shuō)明他不要錢(qián)，我們已經(jīng)懸紅了幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)，他說(shuō)這個(gè)錢(qián)我不要，但是我給你這個(gè)線索。
吳小莉：但是您可能也聽(tīng)到了，香港市民對(duì)于這個(gè)基金，是有不同的意見(jiàn)，有人覺(jué)得這是不是在鼓勵(lì)香港市民的舉報(bào)文化，您怎么看這樣的說(shuō)法？
梁振英：其實(shí)全世界都有，香港警方一直就有鼓勵(lì)舉報(bào)給予獎(jiǎng)金的做法；西方國(guó)家也有，并且西方國(guó)家也有一些民間辦的類(lèi)似我們辦的這種基金。
2
國(guó)際金融中心的“兩面性”
俄烏沖突后，香港面臨更嚴(yán)峻的國(guó)際政治風(fēng)險(xiǎn)
吳小莉：由于國(guó)際環(huán)境的變化，還有香港過(guò)去三四年的變化，國(guó)際社會(huì)對(duì)于香港的態(tài)度的轉(zhuǎn)變，會(huì)不會(huì)影響到香港國(guó)際金融中心的地位？
梁振英：對(duì)于國(guó)際環(huán)境的極速變化，百年未有之大變局，我們要跟得上形勢(shì)的發(fā)展。從俄烏沖突當(dāng)中，我們看見(jiàn)西方國(guó)家采取的制裁措施，很多是金融手段。
香港是我們國(guó)家唯一的一個(gè)高度開(kāi)放的國(guó)際金融中心。這句話有兩面：一個(gè)是我們的基礎(chǔ)比較好，可以為了維護(hù)國(guó)家的金融安全；另外一面，正因?yàn)槲覀冞@個(gè)地方高度開(kāi)放，國(guó)際金融機(jī)構(gòu)在香港的參與程度高，不可避免地帶來(lái)一些隱患。舉個(gè)例子，新加坡最大的商業(yè)銀行是新加坡的銀行，而香港最大的商業(yè)銀行，并不是香港的銀行，是英國(guó)的銀行，至少是英國(guó)注冊(cè)的銀行，它聽(tīng)命于英國(guó)政府，英國(guó)政府說(shuō)你不許派息，就不派息。
所以到了今天，除了過(guò)去市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)之外，有一些是國(guó)際政治促成的風(fēng)險(xiǎn)。我們不能用半年前的思維去做今天的事。一方面，我們排除一些隱患；另外一方面，香港要自強(qiáng)不息，要發(fā)展好，要發(fā)揮優(yōu)勢(shì)，協(xié)助國(guó)家補(bǔ)齊國(guó)際金融的短板。
吳小莉：您曾經(jīng)提到，香港是一個(gè)“超級(jí)聯(lián)系人”，但疫情的關(guān)系，無(wú)論是跟內(nèi)地的聯(lián)系，跟國(guó)際的聯(lián)系都受到了影響。您很擔(dān)憂的是再不通聯(lián)，香港的很多角色，在內(nèi)地已經(jīng)找到替代方案了，是不是在國(guó)際上也會(huì)出現(xiàn)這種替代方案？
梁振英：貿(mào)易對(duì)我們GDP的貢獻(xiàn)僅次于金融。香港現(xiàn)在基本上不生產(chǎn)什么商品了，香港只有700多萬(wàn)人，消耗量不會(huì)很大，所以我們進(jìn)口的東西也不會(huì)很多。但是我們的貿(mào)易量很大，大概等于我們GDP的三倍，這個(gè)倍數(shù)是全世界最高的。這是怎么做出來(lái)的？
香港是買(mǎi)全球、賣(mài)全球，但這不是轉(zhuǎn)口貿(mào)易，很多我們買(mǎi)賣(mài)的商品，不經(jīng)過(guò)我們的港口，不經(jīng)過(guò)我們的飛機(jī)場(chǎng)，都是在辦公樓里頭完成的。
吳小莉：在辦公樓里完成，疫情應(yīng)該不太受影響。
梁振英：所以最近幾個(gè)月，你可以看到我們的貿(mào)易量又增長(zhǎng)了，就因?yàn)橄愀凼锹?lián)系人，不是門(mén)戶、不是平臺(tái)。
而且以前我們對(duì)外國(guó)講在香港本地我們可以跟你做什么，現(xiàn)在同時(shí)要補(bǔ)上一句話：通過(guò)香港，你可以在中國(guó)大陸做什么，你可以在南沙做什么，可以在海南島做什么……
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沒(méi)人能說(shuō)中央沒(méi)有耐心
《香港國(guó)安法》等了23年才出臺(tái)
吳小莉：在修例風(fēng)波的八九個(gè)月時(shí)間，您作為全國(guó)政協(xié)副主席，有沒(méi)有向中央政府提議過(guò)，或者是中央政府有沒(méi)有詢問(wèn)過(guò)您的意見(jiàn)，怎么解決修例風(fēng)波的事件？您什么時(shí)候知道《國(guó)安法》要出臺(tái)的？
梁振英：我是在《國(guó)安法》公布前不久，在北京開(kāi)會(huì)的時(shí)候知道的。中央也聽(tīng)了很多意見(jiàn)，包括我本人的意見(jiàn)。其中我提出的意見(jiàn)是，要香港市民、國(guó)際社會(huì)除了知道這個(gè)法律條文之外，還要讓他們知道，為什么要立這個(gè)法。
事實(shí)上，1990年《基本法》起草的時(shí)候，就把這個(gè)權(quán)利和責(zé)任給了特區(qū)政府，第23條規(guī)定，香港特別行政區(qū)應(yīng)自行立法，但是一直沒(méi)有立法。所以沒(méi)人能說(shuō)中央對(duì)香港沒(méi)有耐心，等了23年都沒(méi)有立法，最后2019年出現(xiàn)駭人聽(tīng)聞的"黑暴"，中央沒(méi)辦法就出手了。
4
由于歷史原因
香港人對(duì)國(guó)家安全問(wèn)題防范性低
被外國(guó)勢(shì)力鉆了空子
2020年6月30日，《香港國(guó)安法》獲得全國(guó)人大常委會(huì)全票通過(guò)并列入基本法附件三。
2021年3月11日，十三屆全國(guó)人大四次會(huì)議高票通過(guò)關(guān)于完善香港特別行政區(qū)選舉制度的決定，香港迎來(lái)落實(shí)“愛(ài)國(guó)者治港”新時(shí)代。
吳小莉：2014年非法“占中”的時(shí)候，您就一直覺(jué)得，是有外國(guó)勢(shì)力的推波助瀾，您是得到了什么情報(bào)，看到了什么？
梁振英：我們看到了一些公開(kāi)的現(xiàn)象。比如說(shuō)黎智英，壹傳媒的大股東，1997香港回歸那年，英國(guó)政府給了他英國(guó)國(guó)籍，但他不必去英國(guó)居住，這是什么安排？到了2019年，“黑暴”期間，他去了美國(guó)兩趟，其中一趟，見(jiàn)了美國(guó)政府三個(gè)大頭，副總統(tǒng)、國(guó)務(wù)卿、國(guó)家安全事務(wù)顧問(wèn)，香港人問(wèn)他談了什么？他說(shuō)不能公開(kāi)。有這樣的媒體人嗎？在這個(gè)世界上，做媒體的，影響力比他大的多得是，有哪個(gè)可以去一趟美國(guó)，見(jiàn)了剛才我說(shuō)的三個(gè)美國(guó)政府的官員？
2014年，有人把黎智英在政治問(wèn)題上的二把手、美國(guó)人馬克·西蒙的電腦檔案公開(kāi)了，在這個(gè)檔案里面，我們看見(jiàn)馬克·西蒙受命于黎智英，經(jīng)常去匯豐銀行的觀塘分行買(mǎi)銀行本票，捐款給香港反對(duì)派的政黨。我當(dāng)時(shí)是香港特首，檔案里面的所有東西打印出來(lái)，放在地上，疊起來(lái)大概有2米高。
吳小莉：我們可以怎么辦？
梁振英：當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有《政黨法》，我們沒(méi)有像美國(guó)政府的規(guī)定，捐款給政黨必須公開(kāi)，或政黨收到捐款必須公開(kāi)，沒(méi)有。
吳小莉：也就是說(shuō)，香港問(wèn)題在美國(guó)來(lái)看，是國(guó)家安全問(wèn)題，但是香港社會(huì)沒(méi)有人覺(jué)得這是一個(gè)國(guó)家安全的問(wèn)題？
梁振英：香港跟其他中國(guó)城市不一樣，由于過(guò)去太長(zhǎng)時(shí)間受英國(guó)人的管制，很多國(guó)家安全的問(wèn)題、政治問(wèn)題，都是英國(guó)人包辦，所以香港人不大理這種事情，港英政府時(shí)期，香港的官員對(duì)這些事情也不懂，為什么？英國(guó)不會(huì)讓他們干，也不會(huì)讓他們知道。香港人對(duì)國(guó)家安全，或者是威脅國(guó)家安全的人和事，防范性比較低。
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愛(ài)國(guó)者治港天經(jīng)地義
反對(duì)派在不斷測(cè)試底線
吳小莉：您說(shuō)香港回歸25年，出現(xiàn)的問(wèn)題是港人治港而非“一國(guó)兩制”，港人治港到底出了什么問(wèn)題，根源在哪里？
梁振英：在治港的港人當(dāng)中，在立法會(huì)里面，在社會(huì)上，在不同方面參與香港政治的人當(dāng)中，有人反對(duì)我們自己的國(guó)家，你說(shuō)這個(gè)有沒(méi)有出問(wèn)題？甚至有些人，在立法會(huì)宣誓的時(shí)候，說(shuō)香港不是中國(guó)的，你說(shuō)這出問(wèn)題不出問(wèn)題？所以后來(lái)我們有了國(guó)安法，有了完善選舉制度，一部分的出發(fā)點(diǎn)，就是為了要糾正港人治港出的問(wèn)題。
吳小莉：現(xiàn)在很多人回過(guò)頭，覺(jué)得鄧小平對(duì)于香港的問(wèn)題，他真是很有先見(jiàn)之明，他其實(shí)提到了愛(ài)國(guó)者治港這個(gè)問(wèn)題。
梁振英：愛(ài)國(guó)者治港在全世界都是天經(jīng)地義的，在那個(gè)時(shí)候沒(méi)有很多的討論，大家都接受，后來(lái)就有種種的香港的反對(duì)派，不斷地測(cè)試底線。
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香港再出發(fā)
需要大家八仙過(guò)海各顯神通
做一個(gè)得一個(gè)，做兩個(gè)得一雙
吳小莉：2020年的5月5號(hào)，您和董建華發(fā)起了香港再出發(fā)聯(lián)盟，里面還有很多年輕人。你說(shuō)這些年輕人，有些人跟您的政見(jiàn)不同，哪些政見(jiàn)不同？
梁振英：有個(gè)別的年輕人，2019年他們也參加游行了，被人家拍照放在社交媒體。我覺(jué)得無(wú)所謂，他參加了游行，但是沒(méi)有暴力，也沒(méi)有干那些犯法行為，他愿意參加香港再出發(fā)聯(lián)盟，歡迎他。
吳小莉：可以看得出，您一直以來(lái)對(duì)香港，對(duì)于國(guó)家的認(rèn)同感、責(zé)任感和使命感特別強(qiáng)，這是源于家庭教育嗎？還是當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境？
梁振英：家庭教育、還有當(dāng)時(shí)香港社會(huì)的氛圍。小的時(shí)候，爸爸帶我讀報(bào)紙，他用山東話，我用粵語(yǔ)……事實(shí)上，對(duì)我影響最大的，還是我在英國(guó)留學(xué)時(shí)候的一些香港同學(xué)。在英國(guó)三年，我參加了中華同學(xué)會(huì)，基本上是由香港人組成的，也有一些新加坡、馬來(lái)西亞的華僑學(xué)生，我還當(dāng)過(guò)副會(huì)長(zhǎng)。我們這幫人有些家國(guó)情懷，半夜的時(shí)候喝茶，談到天亮，談國(guó)家、談歷史。
有一次我們一幫人去了在倫敦的中國(guó)大使館，敲門(mén)，說(shuō)我們?cè)谟?guó)留學(xué)，學(xué)了點(diǎn)東西，想效力祖國(guó)。大使館很客氣地跟我們說(shuō)：很贊賞你們的這個(gè)情懷，但是國(guó)家現(xiàn)在條件不具備，具備好了之后請(qǐng)你們回國(guó)。這是1976年，那時(shí)候還沒(méi)有改革開(kāi)放。
吳小莉：為什么現(xiàn)在的年輕人，沒(méi)有你們那一代人，對(duì)于國(guó)家的這種認(rèn)同感？
梁振英：這個(gè)只能說(shuō)，我們的工作做得不到位，同時(shí)，反對(duì)我們的力量起來(lái)了，令我們青少年對(duì)國(guó)家有點(diǎn)離心離德。人家反對(duì)派做的工作，至少過(guò)去這20年，他們花的力氣很大，至少現(xiàn)在看來(lái)他們的效果起到了。
但我還是積極正面地去看待這個(gè)問(wèn)題，我們這個(gè)工作有得做。過(guò)去幾年，尤其發(fā)生了“黑暴”之后，我和這個(gè)基金會(huì)、那個(gè)基金會(huì)，做很多年輕人的工作。在疫情之前，我們組織年輕人到內(nèi)地去參觀考察，贊助他們?nèi)タ次覀儗幭牡钠咸丫魄f，在星空底下喝葡萄酒，他們也主動(dòng)到寧夏大學(xué)，跟當(dāng)?shù)氐拇髮W(xué)生交流。
經(jīng)驗(yàn)說(shuō)明，絕對(duì)的是做一個(gè)得一個(gè)、做兩個(gè)得一雙。但是我們面向的這個(gè)群體很大，所以社會(huì)上都要大家一起做，八仙過(guò)海各顯神通地去做。
7
讓數(shù)字說(shuō)話
香港回歸前，GDP低于英國(guó)2%
25年后的今天，比英國(guó)高12%
吳小莉：其實(shí)香港的社會(huì)，沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)像過(guò)去這幾年完全的分裂，現(xiàn)在看起來(lái)社會(huì)上好像已經(jīng)安靜下來(lái)了，但是這種分裂，您覺(jué)得彌合得了嗎？
梁振英：這個(gè)彌合的工作不容易做，但是必須做，久久為功地做。我們彌合的對(duì)象，不僅是今天還在香港的、不認(rèn)同國(guó)家、不認(rèn)同香港特區(qū)政府的香港居民，有些已經(jīng)離開(kāi)香港的，你說(shuō)是移民也好、移居也好的香港人，我們也應(yīng)該做他們的工作。
過(guò)去25年，香港在很多方面發(fā)展得非常好。我們的HDI（人類(lèi)發(fā)展指數(shù)）排全球第四，排在德國(guó)前面。這是聯(lián)合國(guó)發(fā)布的國(guó)際公認(rèn)的人類(lèi)發(fā)展指數(shù)，指標(biāo)包括政府的穩(wěn)定性、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、教育程度等?；貧w前，香港人均GDP低于英國(guó)兩個(gè)百分點(diǎn)，回歸后的今天，我們比英國(guó)高百分之十二。
過(guò)去大家受到太多尤其是西方媒體的一些影響誤導(dǎo)，老是去挑我們的毛病，我們要把香港正面的東西、積極的東西拿出來(lái)，讓數(shù)字說(shuō)話。
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對(duì)第六任特首李家超的評(píng)價(jià)
有擔(dān)當(dāng)、思想活躍、學(xué)習(xí)能力強(qiáng)
吳小莉：新任香港特首已經(jīng)選出來(lái)了，他也在您以前的管治班底當(dāng)中工作過(guò)，您認(rèn)識(shí)的李家超是什么樣子的一個(gè)人？
梁振英：他是有擔(dān)當(dāng)?shù)娜?，而且思想也很活躍，他也是一個(gè)學(xué)習(xí)能力比較強(qiáng)的人，這一點(diǎn)是很重要的。