對話姚洋：追求平等自由主義
南風窗
權(quán)力和資本的結(jié)合
《南風窗》(以下簡稱《南》)：您最近比較集中地談“中國需要什么樣的自由主義”，這個問題是如何提出的？
姚洋(以下簡稱姚)：我思考這個問題，是從對改革開放30年歷程的反思開始的。我認為我們在思想上面臨著左右兩個方面的危險性：一方面，有些人希望在某些形式上回到計劃經(jīng)濟年代，但這批人主要在體制外，沒有進入主流；另一方面，主流里面有部分實際上是比較右的，尤其是地方政府，已經(jīng)非常右了，再加上很多學者以及企業(yè)家階層，他們之間結(jié)成了一個聯(lián)盟。他們秉承的雖然是自由主義，但不是我們需要的自由主義，是右翼的保守的自由主義。
《南》：這種右翼的保守的自由主義的核心理念以及表現(xiàn)是什么？
姚：在他們那里，首先國家肯定是個壞的東西；其次呢，私有產(chǎn)權(quán)總是好的；市場可以解決一切問題，市場是不會錯的，只要是市場的結(jié)果都是好的，如果有壞的東西，那是因為市場化還不夠；另外，革命是不必要的，無論是社會主義革命還是資產(chǎn)階級革命，比如有的人貶損五四運動，把五四運動和“文化大革命”相提并論。我覺得他們已經(jīng)走到了一個極端的境地。
他們基本上不談平等，即便談平等，也不談二次分配。比如我們現(xiàn)在搞新農(nóng)村建設，有些人就批評本屆政府有很強的民粹主義傾向。在一次會議上，有學者就認為新農(nóng)村建設將會成為一個巨大的災難，最后將一無所獲。我聽得很氣憤，就問，上海搞世紀公園和浦東的中央公園，花了30億，你站出來說過一句話嗎？你不說那是浪費，現(xiàn)在我們給農(nóng)村投一點錢你就說是災難了？很多人潛意識里有很強的城市偏好、精英傾向，卻認為是理所當然的，只要有經(jīng)濟增長就什么都可以。他們不會去想，我們國家還有很多人是被拋棄掉的。
這種右翼的保守的自由主義對中國是危險的。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟增長出現(xiàn)了問題，為了經(jīng)濟增長，地方政府跟資本的結(jié)合越來越緊密。比如在有的省，60%的人大代表都是政府官員和企業(yè)領導。企業(yè)家們以各種方式跟政府走得很近。見到這些企業(yè)家的時候，他們會很自豪地說，跟某某領導認識，反過來政府的官員也持這種態(tài)度。上海市社科院一位前院長曾幫助一個企業(yè)在人代會上提了一個提案，為這個企業(yè)所在的行業(yè)謀到了利益，他在一次會議上公開說，企業(yè)為了感謝我，讓我當了獨立董事。他是當作很榮耀的事情來說的。
還有很多經(jīng)濟學家為這種趨勢推波助瀾，為了經(jīng)濟增長，可以不談別的，即便談也是談一次分配要如何更公平，卻不談窮人有沒有能力參加一次分配的博弈。很多農(nóng)村人在為生了病怎么辦擔憂，甚至有人因為生病付不起1000多元的醫(yī)療費去跳江，怎么能保證他們在一次分配中有對等的博弈能力？這種增長方式背后的邏輯是，只要有經(jīng)濟增長，就能得到老百姓的擁戴，我把它叫做“基于表現(xiàn)的合法性”。在經(jīng)濟快速增長的時候，很多問題可能被掩蓋了，但我們的社會卻越來越明顯地在分裂，就是孫立平說的“斷裂社會”。林毅夫教授提出“包容性增長”，就是大家都參與的增長，我非常贊同，關(guān)鍵是我們怎么去做。如果還按原來的方式，不提高所有人參加市場競爭的能力，可能到頭來不會有“包容性增長”，而只能有“斷裂社會”，底層人和上層會產(chǎn)生很強烈的對抗，合法性也就沒有了。
《南》：地方政府和企業(yè)家階層的聯(lián)盟，一部分是基于這種右翼的保守的自由主義，還有一部分是純粹的腐敗，二者是糾纏在一起的，如何區(qū)分其中的界限呢？
姚：區(qū)分還是不區(qū)分意義已經(jīng)不大了，最終的結(jié)果是一個壞的結(jié)果。有人說中國在“拉美化”，我以前覺得是聳人聽聞，但到下面去跟官員和企業(yè)家聊一聊，的確有這種擔心，中國真有這種危險。政府很不規(guī)范，企業(yè)為了找一個靠山而去接近官員，這是被動的；還有些企業(yè)是主動的，政府里面已經(jīng)有靠山了，靠關(guān)系打壓他的競爭對手，而被打壓的企業(yè)可能就要找更鐵的關(guān)系。這樣政府就腐化掉了，商人階層也腐化掉了。
市場化沖擊政府權(quán)力基本到頭
《南》：如果中國式市場化演變成上面那種權(quán)力和資本的結(jié)合，簡單地認為之所以有腐敗就是因為市場化還不夠，那么造成問題的原因就被當成解決問題的手段了，結(jié)果可能更糟。
姚：對于資本擁有者來說，市場化當然是有利的，但也有不利的一面，比如對壟斷的限制是市場良好運作的一個前提，但任何企業(yè)都想擁有壟斷能力，因此如果有機會都會去積極爭取，包括行賄政府官員。所以，企業(yè)家對市場化的認可可能有兩面性，其中可能包括策略的成分。
對于學者來說，很大程度上是判斷問題。很多人認為政府權(quán)力太大，要用市場化來沖擊政府的權(quán)力。但我認為這個判斷是錯誤的。在用市場化沖擊政府權(quán)力上，我覺得基本上已經(jīng)到頭了，把什么東西再市場化，政府的權(quán)力會減少呢？經(jīng)過30年的市場化改革，能用市場化沖擊的政府權(quán)力肯定還有，但空間已經(jīng)很小了。下一步要限制政府的權(quán)力，包括限制資本的權(quán)力，不能靠市場，而要靠政治體制的改革。
比如鄭筱萸案，我們是不是可以就此說，對藥品的審查、藥品的許可證制度完全都是錯的？我看了一下周其仁教授的文章，他也沒這么說。藥監(jiān)局還是需要的，不是改革不夠的問題，而是我們要有一種機制，防止權(quán)力的濫用。不但要防止官員，也要有個機制防止企業(yè)——尤其是私營企業(yè)——腐化官員。對藥監(jiān)局行賄最多的，就是一些私營的藥廠，以前私營藥廠少的時候，這種問題出現(xiàn)得少。私營企業(yè)的利益動機是非常強的。
對這個問題的解決，我認為要靠推進政治體制改革。不改革，人代會就可能演變成利益集團分贓的地方。企業(yè)家們都忙得要死，他們?yōu)槭裁匆⒓尤舜鷷兀科渲惺怯欣娴?。企業(yè)家有參政的權(quán)利，但總要有一股力量來平衡。唯一的辦法是人大代表的選舉能更開放一些。事實上越南已經(jīng)開始直接選舉國大代表了。
《南》：右翼的保守的自由主義的哲學基礎是什么？在他們的理論和實踐當中，有什么內(nèi)在的矛盾？
姚：這是一個復雜的問題。簡單地說，它的理論是從蘇格蘭傳統(tǒng)開始的，包括洛克和亞當·斯密等人的思想。洛克強調(diào)自然權(quán)利，認為土地的所有權(quán)是一種自然權(quán)利。但我們知道所有權(quán)從來就不是自然權(quán)利，而是通過打斗和競爭產(chǎn)生的，所有權(quán)是個不斷變動的過程，比如重慶釘子戶事件就確立了土地使用權(quán)的產(chǎn)權(quán)地位。右翼的保守的自由主義的現(xiàn)代思想基礎來源于哈耶克和諾齊克。他們的哲學基礎是，每個人都是單獨的個體，只對自己負責，不應該對其他任何人負責，即要徹底的個人主義。這樣推論下去，市場是以個人為基礎的，個人在市場中有自由締約權(quán)，每個人都有進出市場的自由，每個人都對自己負責任，所以市場的結(jié)果總是合理的，等等。
但現(xiàn)實中，我們看到人在市場中并沒有平等的地位。這種自由主義假設每個人都是平等的，但僅僅是相對于程序的平等，卻不管人是否有能力參與交易。在現(xiàn)實中，能力比程序更重要，有沒有締約的能力比有沒有締約的權(quán)利更重要。在我們的社會現(xiàn)實下，有些人可能為了養(yǎng)家糊口愿意去當奴隸，因為他沒有能力。這是極端的例子。溫和一點說，有很多人在某種程度上是被迫的。實際情況是，有些人在市場上權(quán)力很多，有些人權(quán)力很少，所以學者在為市場吶喊的時候，可能實際上是在為市場上的強者吶喊。
右翼的保守的自由主義者不從這方面談論問題，只要有經(jīng)濟增長就行了，而不管個體的發(fā)展。所以在某種意義上，他們拋棄了自由主義的理念，真正的自由主義者應該關(guān)注個體，但他們背叛了自己的出發(fā)點。有人問諾齊克，一個非洲的饑民是不是和比爾·蓋茨有同等的自由，他說如果你問我，我只能說他們的自由是同樣多的。這顯然不符合常理，非洲饑民為了生存是可以選擇當奴隸的，他都吃不飽飯了，會有自由嗎？比爾·蓋茨可以把一個國家買下來，他的自由肯定要比一個饑民的自由大得多。右翼的保守的自由主義者在推進他們想法的時候，最終會違背他們想要堅守的底線，他們從平等的起點出發(fā)，但最后的結(jié)果是很不平等的。
能力指向的平等
《南》：右翼的保守的自由主義如果不是我們需要的，中國還需不需要自由主義？如果需要，又應該是什么樣的自由主義呢？
姚：中國需要在世界上說話的地位，不能老說要經(jīng)濟發(fā)展，我們已經(jīng)是世界上第四大經(jīng)濟體，超過德國指日可待，很快會逼近日本。這么快的發(fā)展速度，還老說要發(fā)展的空間，我覺得很難說服全世界人民。中國要跟世界對話，需要一點新東西，也不能老說中國文化的獨特性和文化的多元性，人家一句話就把我們問倒了：先在你內(nèi)部實現(xiàn)文化的多元，再來談世界文化的多元吧。我有一個擔心，就是中國會不會成為像日本那樣，經(jīng)濟上成功、政治上卻很失敗的國家？
自由主義應當作為一種理念來堅持，這是全世界的潮流。但我們要是接受了右翼的保守的自由主義，就會出現(xiàn)皮諾切特式的政權(quán)。大型發(fā)展中國家很容易走上少數(shù)人很富有，大部分人很貧窮的斷裂發(fā)展，中國有掉入“中等收入國家陷阱”的危險。所以我提出平等的自由主義的理念，主張要關(guān)注平等，國家有義務培養(yǎng)每個人平等參與競爭的能力。我們國家本來就有強烈的平等觀念，又有計劃經(jīng)濟時代平等的實踐，平等不但有價值上的意義，也有激勵的作用。
《南》：你的意思是不要通過二次分配達到結(jié)果上的平等，而是把個體塑造成有平等參與市場競爭能力的人，對嗎？
姚：對。但某種程度的二次分配是必要的，國家應該在新農(nóng)村建設這類事業(yè)上多投入。比如農(nóng)村小學生的住宿問題，農(nóng)村很多學校在合并，原來可以走讀，現(xiàn)在需要住校，住校就有農(nóng)民負擔加重的問題，政府在能力所及的問題上應該進行補貼。
我要強調(diào)的平等，是能力指向的平等。按照諾貝爾經(jīng)濟學獎得主阿瑪?shù)賮啞ど恼f法，能力指的是每個人為了實現(xiàn)有意義的目標所必須具備的功能的組合。一個殘疾人即便繼承了萬貫家產(chǎn)，但沒有社會的幫助，他連行動都困難，財產(chǎn)又有多少意義呢？我們國家殘疾人數(shù)目是很大的，但在大街上很少看到，因為社會沒有給他們提供便利，這與西方國家是很不同的。每個人的能力做到平等是不可能的，能力指向的平等以平等的能力為目標，追求的是能力供給物的平等，比如教育和社會保障的平等。這其中一部分是直接提高個人能力的，還有一部分是準備性的，當一個人的能力下降時幫他一把。兩者都很重要，但后者對所有人都有利，我們每個人都可能面臨生病和失業(yè)，給全社會鋪上一個安全網(wǎng)是道德的。
自由主義是要追求個人發(fā)展的，那么社會要對所有的人有所承諾，最大限度地發(fā)揮每個人的能力，并且?guī)椭總€人獲得能力。計劃經(jīng)濟年代我們在這方面做過很多的工作，計劃經(jīng)濟作為一種手段是錯了，但它的很多理念有合理的成分，比如提高識字率、提高婦女權(quán)利、降低初生嬰兒死亡率，我們在所有發(fā)展中國家當中是做得最好的，這必須肯定。今天我們應該重新把這些挖掘出來，同時摒棄過去的一些做法。
農(nóng)村孩子能考上大學的很少，很多人在初中階段就輟學了，他們的出路在哪里呢？國家必須提供培訓，要推廣職業(yè)教育，比如農(nóng)業(yè)經(jīng)濟方面的，告訴他們市場是怎么運作的，教一些簡單的會計原理和做生意的道理，這些對務農(nóng)都有用。其他的技術(shù)如車工、銑工，這些對于去城里打工是有用的。這些現(xiàn)在是完全缺失的，尤其在中西部，在這方面國家要有長遠的打算。教育的缺乏對個人的發(fā)展是有阻礙的，知識的多寡跟一個人的心境平和與否是有關(guān)的，知道世界是怎么回事，會想得開一點，知識比較少的時候就容易走極端。
第一代進城的農(nóng)民工的子女已經(jīng)到了結(jié)婚生育的年齡，馬上會有第三代出生，國家應該解決這個問題，讓他們有在市場上打拼的能力和權(quán)利。但有很多學者連進城農(nóng)民的戶口問題都不談，我曾經(jīng)碰到一個北京市的人大常委，還是個教授，她就明確說我們北京不歡迎這些外來人口。我很驚訝，一個知識分子怎么會有這種想法？但這種人很多。
《南》：根據(jù)平等的自由主義的理念，你在制度設計上有什么看法？
姚：我覺得本屆中央政府做得非常好了。關(guān)鍵在于制度化，不能換了一屆政府就不做了，另外步子可以邁得大一些，投入再多點。其實現(xiàn)在并沒花多少錢，免除學雜費大概花費了400億，新型合作醫(yī)療總共投入約280億，免除農(nóng)業(yè)稅大概有700億，但中央地方兩級財政加起來，大約有4萬億，所以總的投入并不是個很大的數(shù)字。(記者 李北方）