曹錦清先生以研究農(nóng)村聞名，言談中自然流露出中國傳統(tǒng)農(nóng)民純樸的氣息。晚飯后，在曹錦清位于上海近郊的家里暢談。他感慨：“我越來越變成老莊之徒，越來越接近佛教徒的味道。對(duì)介入什么爭論，我一點(diǎn)都沒有興趣。我對(duì)社會(huì)生活總的來講是無知，至少感受到復(fù)雜性，下一些局部的判斷我是敢的，下全局的判斷我不敢。”
作為華東理工大學(xué)的教授，曹錦清講課之精彩讓學(xué)生念念不忘，私下聊天也口才甚好。但曹錦清對(duì)自己的定位看得很明白：“現(xiàn)代知識(shí)分子要對(duì)社會(huì)復(fù)雜性心存高度的敬畏，在中國下全面判斷幾乎是不可能?，F(xiàn)在專家越來越多，是因?yàn)閭鹘y(tǒng)意義上的知識(shí)分子越來越少?，F(xiàn)在社會(huì)生活太復(fù)雜了，公共知識(shí)分子要對(duì)大的公共事件進(jìn)行判斷，要把公共事件的來龍去脈寫清楚，需要很多專業(yè)知識(shí)，不同的公共事件需要不同的專業(yè)知識(shí)，一般的公共知識(shí)分子不可能具備這么多的專業(yè)知識(shí)?，F(xiàn)代的公共知識(shí)分子越來越少，要不就是在網(wǎng)上瞎說。比如要講一個(gè)金融現(xiàn)象，我們怎么敢講?對(duì)一個(gè)高鐵事件發(fā)發(fā)牢騷可以，很多專業(yè)的來龍去脈都不清楚，要發(fā)議論怎么敢?”
曹錦清認(rèn)為學(xué)界的變化主要是社會(huì)生活復(fù)雜性的增加，一個(gè)人不可能對(duì)復(fù)雜性進(jìn)行全面的判斷，所以學(xué)科的分化是必然的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，分工越來越精細(xì)。經(jīng)濟(jì)分工和學(xué)術(shù)分工是走同一條道路，如果整個(gè)社會(huì)生活相對(duì)簡單，一般知識(shí)分子可以對(duì)整體、對(duì)歷史作大而化之的判斷，但是現(xiàn)在非常精細(xì)，知識(shí)分子要對(duì)整體下判斷非常困難。就他所見，現(xiàn)在年輕一代的知識(shí)分子基本上專業(yè)化了。“一部分分離出去變成了理工科，屬于專家，除了專業(yè)領(lǐng)域，對(duì)社會(huì)生活不發(fā)生影響。而人文知識(shí)分子大部分也專業(yè)化了，細(xì)分成經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)、管理學(xué)、社會(huì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)里面還分金融、外貿(mào)。在某一個(gè)領(lǐng)域里面，他可能會(huì)寫點(diǎn)文章，發(fā)表點(diǎn)意見。要是每個(gè)領(lǐng)域里都發(fā)表意見，平心而論，知識(shí)儲(chǔ)備根本就不夠。要不就變成意識(shí)形態(tài)的東西：自由主義、民族主義，就套入那個(gè)套路里面去講，對(duì)事件本身的來龍去脈并不是很關(guān)注，而對(duì)事件的價(jià)值判斷非常敏感。因?yàn)閰^(qū)域之間，城鄉(xiāng)之間，各階層之間的差異很大，另外變數(shù)很快，研究中國所有的變化大概跟國際都接軌的，國際上任何重大的變化都會(huì)傳導(dǎo)到中國來，要研究一國的事情就要研究全球的事情。比如像歐洲的主權(quán)債務(wù)危機(jī)，表面上說來道理還很簡單：用得多了，產(chǎn)生少了，借得多了，借到一定程度借不下去了，就是主權(quán)債務(wù)危機(jī)，就要開始緊縮。這都是表面的，所以，歐洲有那么多腦袋都想不出一個(gè)好辦法來，就算想出來了，各個(gè)國家之間的利益也不一致，也很難進(jìn)行處理。一般來講，要對(duì)不斷發(fā)生的事件寫文章的話，基本上就是做出情緒判斷，但要做出科學(xué)性的判斷非常困難。”
曹錦清的研究與中國社會(huì)密切相關(guān)。《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會(huì)文化變遷》一書是他與同事花了4年時(shí)間，在浙北的一個(gè)鄉(xiāng)村進(jìn)行實(shí)地調(diào)查的基礎(chǔ)上寫成。《黃河邊的中國》一書在當(dāng)年引起學(xué)術(shù)界的熱烈反響，成為觀察研究中國農(nóng)村社會(huì)的翔實(shí)資料。近年曹錦清則致力梳理中國近代史，但是發(fā)現(xiàn)這種梳理很難。“現(xiàn)在東西方變動(dòng)太快，目前我們都無法定下來。東西方關(guān)系的判斷是梳理古今判斷的先決條件。這個(gè)判斷不穩(wěn)定的話，中國人對(duì)自己近代的敘事就不能穩(wěn)定起來，對(duì)未來的預(yù)計(jì)也會(huì)動(dòng)蕩。所以，國內(nèi)思潮的混亂都跟這有關(guān)系，東西判斷不清，古今敘事不明，大判斷不明，很多微觀研究無法進(jìn)行。”曹錦清現(xiàn)在發(fā)表欲很弱，他一直對(duì)復(fù)雜性有一種敬畏，自認(rèn)在復(fù)雜性面前沒有什么高論跟讀者去分享，而對(duì)喧囂的聲音也不屑一顧。他笑道：“可能跟年齡增長也有關(guān)系，年歲上去以后，心比較平和。對(duì)于文字能不能夠影響別人，我越來越懷疑了，看來很難。通過文字去認(rèn)識(shí)中國，去改造中國，那是五四那一代學(xué)人的抱負(fù)，至少我是徹底沒有了。文字是連周邊的人都改變不了。”
曹錦清現(xiàn)在的生活有點(diǎn)像五柳先生：“好讀書，不求甚解;每有會(huì)意，便欣然忘食。”而他14歲開始就記日記，除了動(dòng)亂時(shí)代斷過幾年，他到現(xiàn)在有三十幾本的日記。“很多人勸我拿來出版，我說，到我死了以后再說吧。”
對(duì)前路，曹錦清覺得不必悲觀，也不必樂觀。“與其悲觀，還不如樂觀點(diǎn)好，整天愁眉苦臉，憂心忡忡，作出烏鴉般的預(yù)言，沒有必要。總的來講，對(duì)于一個(gè)民族的未來，保持一種謹(jǐn)慎的樂觀比較好。”
“不敢對(duì)中國下概括性的判斷”
時(shí)代周報(bào)：你為什么做起“浙北鄉(xiāng)村的社會(huì)文化變遷”這個(gè)課題?
曹錦清：1988年末，我們文化研究所十幾個(gè)人，分成四個(gè)小組，一個(gè)組搞農(nóng)村研究;一個(gè)組就是搞小城鎮(zhèn)研究，當(dāng)時(shí)費(fèi)孝通在提“小城鎮(zhèn)，大問題”;一個(gè)小組搞國企研究，當(dāng)時(shí)國企改革;第四個(gè)組打算搞比較現(xiàn)代化研究，各國的比較來加以研究。當(dāng)時(shí)真正付諸實(shí)施的就是我們一個(gè)組，我和張樂天跑到他老家浙北海寧去做調(diào)研，原來估計(jì)是一年，后來實(shí)際上搞了四年。一直到1992年，鄧小平“南方講話”之后，有的人就下海了。這個(gè)所，跑掉的跑掉，散掉的散掉，有的出國了，有的下海了，文化研究所就癱掉了。我覺得出國了也沒有什么意思，我關(guān)注的是中國的問題，美國的教授也不可能給我什么教導(dǎo)，還是留下來繼續(xù)搞研究。
1992年，文化研究所原來有一個(gè)組搞國企研究的，搞了一半沒有做下去，我就接過來搞了。我發(fā)現(xiàn)國企用實(shí)證研究非常困難，到農(nóng)村可以做調(diào)研，企業(yè)里面幾乎無法調(diào)研。第一，接受采訪度很低;第二，企業(yè)里面的情況很復(fù)雜，企業(yè)里面各種核算等也不會(huì)對(duì)你開放，企業(yè)里面的廠長經(jīng)理也不會(huì)把你當(dāng)回事?？偠灾?，在企業(yè)里做調(diào)研成本太高，所以后來就轉(zhuǎn)為半理論的研究，就寫了一本《走出理想的城堡—中國單位現(xiàn)象研究》，也花了幾年時(shí)間研究。
到了1995-1996年，打算到中部去搞研究，后來就有《黃河邊的中國》這本書。完了以后我打算到西部去搞研究，以一個(gè)縣為中心的研究。我當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)中國的社區(qū)研究應(yīng)該是以縣為單位，縣是非常古老的，而且有的縣是一個(gè)語言區(qū)、經(jīng)濟(jì)區(qū)，又是政治區(qū)、文化區(qū)等，比較完備。而縣以下的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)以下的村是不獨(dú)立的。把縣作為一個(gè)社區(qū)加以研究，這就要求這個(gè)縣的信息直接對(duì)我開放，各鄉(xiāng)鎮(zhèn)對(duì)我開放，各村對(duì)我開放，各農(nóng)戶對(duì)我開放，一年為期。我寫好了材料交給他們審稿，他們不同意的就不發(fā)，同意的就發(fā)?；税雮€(gè)月的時(shí)間，通過很多努力，想進(jìn)這樣一個(gè)縣，都說你調(diào)研的話來啊，歡迎啊，就是一個(gè)禮拜，最多十天。這已經(jīng)是上世紀(jì)90年代晚期，那個(gè)時(shí)候正是農(nóng)民計(jì)劃生育搞得雞飛狗跳的時(shí)候，又是中西部這種地方，充滿著不能夠?qū)ι鐣?huì)開放的信息。
時(shí)代周報(bào)：《黃河邊的中國》里面的寫法很多都是用日記的，為什么用這樣的形式?
曹錦清：這本書出版我也是猶豫不決的，原來書前還有十個(gè)報(bào)告，按計(jì)劃生育、農(nóng)民負(fù)擔(dān)等十個(gè)內(nèi)幕，每個(gè)內(nèi)幕我寫了三四千字，放在前面作為總括的，后面想附一章，叫“歷史與理論”，最終加以概括的。寫了半年都覺得力不從心：把現(xiàn)在的農(nóng)村放到百年過程中，來概括一點(diǎn)東西，覺得比較難。后來朋友建議，用不著替讀者想那么周到，你就把事實(shí)呈現(xiàn)出來就可以了。因?yàn)橹胁哭r(nóng)村的事實(shí)，在上世紀(jì)80年代晚期到90年代，基本上被媒體、學(xué)術(shù)界遮蔽掉了，當(dāng)時(shí)沿海城市知識(shí)分子基本上只看到美國、與國際接軌的東西，認(rèn)為農(nóng)村問題基本解決了。被媒體、學(xué)術(shù)界基本上遮蔽掉的事實(shí)，呈現(xiàn)出來本身是有意義的，可以引起公眾對(duì)這一片領(lǐng)域的注意。我的意思是，與國際接軌是可以的，但是不能夠與中西部脫軌。快速與西方接軌的同時(shí)，與國內(nèi)整個(gè)中西部脫軌，這樣改革開放是會(huì)翻車的。通過這樣一種直觀的、掃描式的東西，基本上把它反映出來了。
當(dāng)時(shí)我也反復(fù)考慮過，這種好像是報(bào)告文學(xué)的表達(dá)方式是否合適。后來考慮到文學(xué)和社會(huì)科學(xué)的異同，文學(xué)是通過具體而直接表達(dá)一般，社會(huì)科學(xué)是通過具體而達(dá)到一般，而把具體遮蔽掉了，變成了一組組的統(tǒng)計(jì)材料。第二，人有基本的社會(huì)心理的情緒，這個(gè)活生生的人對(duì)周圍生活的主觀判斷不見了。所以，讓這些被研究者直接出場，讓他們自身來陳述，我只不過是提供一個(gè)平臺(tái)而已。有些農(nóng)戶家庭的經(jīng)濟(jì)我都反復(fù)呈現(xiàn)，包括農(nóng)民負(fù)擔(dān)都反復(fù)出現(xiàn)，通過家庭的會(huì)計(jì)，反復(fù)出現(xiàn)。當(dāng)時(shí)編輯部原本是不接受的，說我重復(fù)太高，我說這種研究方法有一個(gè)自然的缺陷，不可能按原來統(tǒng)計(jì)的方法來，要反映整個(gè)中部的一般民眾實(shí)際生活狀況的話，要通過東西南北中不同的個(gè)案，從而反映出農(nóng)民負(fù)擔(dān)的具體情況。
初稿出來以后，印了10本，是大字本。因?yàn)槭巧虾５狞h委的印紅頭文件的印刷所，所以校對(duì)就特別認(rèn)真，共有四校。我的字寫得比較潦草，最后一校叫我去了，當(dāng)我看完之后，幾個(gè)校對(duì)站起來了，其中一個(gè)跟我講：真的謝謝你。我說：謝我什么?他說：我們這里都是印紅頭文件的，紅頭文件告訴我們的是這樣的中國，你告訴我們的是那樣一個(gè)中國，那一個(gè)更真實(shí)的中國。當(dāng)時(shí)我很感動(dòng)：有你這一句話，我就有膽量把它出版。這種方式來表達(dá)要比用學(xué)術(shù)語言來概括更好一些。
后來一些評(píng)論說，曹錦清寫農(nóng)村的故事，我們農(nóng)村出來的還不知道。當(dāng)時(shí)我想這種表達(dá)方式是可以更直觀、更真實(shí)，主要是讓生活實(shí)際本身呈現(xiàn)出來，那些人都活躍著。通過這個(gè)研究，社會(huì)情緒是作為一個(gè)社會(huì)事實(shí)而存在的，眼睛看到的當(dāng)然是社會(huì)事實(shí)，聽到的，感受到的，他們表達(dá)的那種社會(huì)情緒，不是個(gè)別的，而是普遍的某種社會(huì)情緒，它是事實(shí)。因?yàn)檫@種社會(huì)情緒是直接制約人們的行為的，引導(dǎo)人們的行為的。這樣好像有點(diǎn)接近于報(bào)告文學(xué)，我就考慮報(bào)告文學(xué)與社會(huì)科學(xué)之間有關(guān)聯(lián)，所以我就講《紅樓夢》是社會(huì)學(xué)著作，《金瓶梅》是社會(huì)學(xué)著作，《阿Q正傳》也是社會(huì)學(xué)著作。因?yàn)椤栋正傳》反映的阿Q是一個(gè)具體的人，作者創(chuàng)造的一個(gè)人，但是阿Q反映的是一般，《紅樓夢》也反映了那個(gè)時(shí)代的一般。只要觸及到一般的，它就有科學(xué)的意義，所以從這個(gè)角度來看，書是可以這樣寫的，書出版以后也被更多的人認(rèn)可。但是習(xí)慣上著作一般不是這樣表述的，比較接近于《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會(huì)文化變遷》這本書，當(dāng)然這本書有人也會(huì)提出不同的意見：它沒有一個(gè)理論的框架。西方近代的著作習(xí)慣，一般來講有演繹性質(zhì)，材料組織起一個(gè)框架，解釋，最后得出某種結(jié)論來。我還達(dá)不到這樣的高度，對(duì)如此復(fù)雜的社會(huì)加以概括，現(xiàn)在越來越做不到。跑的地方越多，越不敢對(duì)中國下概括性的判斷。
時(shí)代周報(bào)：你覺得自己一直都在研究中國?
曹錦清：我想觀察和思考中國。如果有幸的，我還以此為樂，我也沒有其他的樂趣，它是我的生活樂趣。我走走看看，閱讀、思考，有點(diǎn)感想就寫一點(diǎn)，誰要聽就聽，不聽拉倒。
“首先要回答中國是什么”
時(shí)代周報(bào)：你早期的理想跟梁漱溟先生有些相像?
曹錦清：問題有些相像，不是理想。理想可能是差距很遠(yuǎn)。我最早是關(guān)心意義問題，讀了大量書都是為了尋找意義問題。后來才慢慢轉(zhuǎn)到社會(huì)問題，而且社會(huì)問題跟 “文革”有關(guān)系，“文革”震動(dòng)了我們，為了理解現(xiàn)實(shí)問題，我就跑到了歷史那里。為了理解歷史問題，我又跑到了哲學(xué)那里。后來為了理解現(xiàn)實(shí)問題，還是搞調(diào)查比較好一點(diǎn)，就跑到社會(huì)學(xué)那里。
時(shí)代周報(bào)：費(fèi)孝通先生的一些著作和治學(xué)方法對(duì)你有啟發(fā)或者影響嗎?
曹錦清：我在1988年以前是不是讀過他的書，記不得了。我接觸費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國》等，是比較晚了。1988年，我好像已經(jīng)自覺地告別了這些城市知識(shí)分子的喧囂。所以，我們1988年提出：返回國情、返回歷史、返回實(shí)證，試圖回答中國是什么。1988年以后，我發(fā)現(xiàn)這些爭論的調(diào)門越拉越高，意識(shí)形態(tài)的色彩越來越濃，他們老講中國應(yīng)該怎么樣，我覺得這種討論毫無意義，因?yàn)槭紫纫卮鹬袊鞘裁?，為什么是這樣?你可以寫詩，你可以寫夢幻小說，但是你不要去從事社會(huì)科學(xué)的研究。所以我從來不參加什么“左右之爭”。
時(shí)代周報(bào)：梁漱溟先生晚年口述用了一個(gè)書名叫《這個(gè)世界會(huì)好嗎?》，你覺得這個(gè)世界會(huì)好嗎?
曹錦清：這個(gè)世界不會(huì)好，不會(huì)壞。如果人性可以改變了，這個(gè)世界會(huì)好的。人性既不能改好，也不能改壞，就是這個(gè)樣子。既有善，又有惡，有時(shí)想作惡，有時(shí)又想行善。惡多了難受，要行善了。善多了，也難受，就想作惡了。所以，很難把惡除盡，而變成神圣，不可能。如果從物質(zhì)生活來講，可能會(huì)比過去豐富。
時(shí)代周報(bào)：精神生活呢?
曹錦清：精神未必。更極端的是原來章太炎講的俱分進(jìn)化，就是好也更好，壞也更壞，都是兩面走的。如果人類的能力增強(qiáng)了，那么作惡的能力也強(qiáng)，行善能力也強(qiáng)。所以，現(xiàn)在講要提高幸福指數(shù)，我說胡扯。因?yàn)樾腋Ｊ翘貏e主觀的一套東西，如果說是人均GDP，人類發(fā)展指數(shù)，用生命，用消費(fèi)，這些客觀指標(biāo)都達(dá)成了，就幸福了嗎?不是。幸福要有兩個(gè)條件：第一，你對(duì)自己的欲望是有控制的。第二，周邊所有的關(guān)系你能夠處理好。沒有這兩個(gè)條件怎么叫幸福呢?人類對(duì)痛苦有持久的感覺，對(duì)幸福沒有的，身在福中絕對(duì)不知福的。身在苦中，他永遠(yuǎn)知苦。人類對(duì)苦、樂的感覺不一樣，對(duì)苦的感覺強(qiáng)烈而持續(xù)，對(duì)樂的感覺短促而易忘。所以，這樣的人性，要改造成為更好的、更壞的，我覺得毫無可能。
梁漱溟晚年蠻樂觀的，但所謂樂觀，后邊的一部分他和艾愷關(guān)于現(xiàn)代化的討論，那是驢頭不對(duì)馬嘴。有西方現(xiàn)代化經(jīng)歷的艾愷提出的問題，作為拒絕要現(xiàn)代化的東方人物梁漱溟無法回答，沒感覺。上世紀(jì)80年代市場沒有像現(xiàn)在一樣大規(guī)模展開，如果梁漱溟活到現(xiàn)在，他也有感覺的。他和艾愷的對(duì)話，可能就會(huì)更深刻一點(diǎn)。艾愷討論現(xiàn)代化，他認(rèn)為現(xiàn)代化是整個(gè)人類、人性墮落的一個(gè)過程?，F(xiàn)在我們就看到了，個(gè)人主義不斷地張揚(yáng)，你說誰活著幸福?古人講要克己復(fù)禮，現(xiàn)在所有人，誰克己呢?誰要三省吾身呢?誰還修身呢，誰不把自己的身看做一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的東西啊，誰還理性地監(jiān)護(hù)著自己呢，暗中監(jiān)護(hù)著自己呀?所以，我既不悲觀也不樂觀。不能指望人類更好，當(dāng)然也不能指望人類會(huì)更壞。所以悲觀主義沒有道理，樂觀主義更淺薄。
時(shí)代周報(bào)：你的研究涉及文學(xué)、哲學(xué)、歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)，你覺得這幾門學(xué)科之間有密不可分的關(guān)系嗎?
曹錦清：應(yīng)該有，社會(huì)學(xué)跟歷史學(xué)最密切，在某種意義上，社會(huì)學(xué)就是史學(xué)，就是最近的史學(xué)。因?yàn)樯鐣?huì)都跟時(shí)間有關(guān)系，時(shí)間是最玄妙的，空間可以想象，但時(shí)間就無法想象。我們?yōu)榱讼胂髸r(shí)間，就把時(shí)間畫在一個(gè)軸里面，一條折線，現(xiàn)在，過去，將來，這是1949年，1980年，就是把時(shí)間空間化了，我們以為可以想象時(shí)間，把時(shí)間分為過去、現(xiàn)在和將來。在古希臘那里也思考過時(shí)間，在佛教那里也思考過時(shí)間，最后都是認(rèn)為是不可思議的。在這個(gè)意義上講，社會(huì)學(xué)好像是研究當(dāng)下的，其實(shí)還是研究歷史。所以，所有的社會(huì)科學(xué)研究都是史學(xué)研究。
哲學(xué)要研究就需要概念，哲學(xué)最大的功能就是幫助你對(duì)概念進(jìn)行澄清，尤其是邏輯學(xué)，就是幫你澄清概念?？偠灾瑢?duì)你的思維或許有好處。直接的，當(dāng)下的經(jīng)驗(yàn)的東西，是具體的，還是抽象的?黑格爾就告訴你，當(dāng)下的直接的表明是具體的，其實(shí)是最抽象的。把這些抽象的變成了真理，變成了具體的規(guī)律性，要有一個(gè)過程，哲學(xué)幫助你思考。像有些問題根本沒有答案的，那你不必去追問，比如說意義問題，因?yàn)樗鼪]有答案，或者說有好多答案，沒有一個(gè)答案是絕對(duì)為準(zhǔn)，就個(gè)人而言，不同的時(shí)期，可以選擇不同的答案。最后的結(jié)論就是寬容。
時(shí)代周報(bào)：讀史閱世之后，房龍寫了一本書叫《寬容》。
曹錦清：總的來講，你過你的，我過我的，只要互不侵犯就可以了。每個(gè)民族有它的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，如果你有好的東西，我們也覺得好，我們自然會(huì)學(xué)，不用你灌。我們又不是個(gè)孩子，像灌藥一樣灌下去，孩子因?yàn)椴欢拢@個(gè)藥對(duì)身體好的，你不喝我都要捏著你鼻子灌下去。一個(gè)民族對(duì)另外一個(gè)民族，一個(gè)國家對(duì)另外一個(gè)國家，能這么干嗎!
中國文化之寬容，佛教、道教都可以進(jìn)來，廟里面什么菩薩都有，這不是一種寬容嗎?中國一直確實(shí)是比較寬容，包括先秦的百家爭鳴，也沒有打起來，就是儒家獨(dú)尊之后，其他百家還在。唐朝在安史之亂之前也沒有動(dòng)亂，儒道佛三教都有，宋代比較嚴(yán)格，各種教不是也有嗎?所以儒家沒有什么獨(dú)尊的問題。家里面你拜這個(gè)菩薩，他拜這個(gè)神，也是相安無事的。有的老百姓是什么也拜一下。所以，中國文化一般來講還比較寬容。當(dāng)然不好就是沒原則，沒信仰。但是，我覺得比較寬容。