2005年3月，應(yīng)上海財(cái)經(jīng)大學(xué)馬克思主義研究院院長程恩富教授之邀，世界著名的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家、日本東京大學(xué)伊藤誠教授訪問了上海幾所學(xué)術(shù)單位。其間程恩富與伊藤誠就新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)理論與政策及其影響等問題，進(jìn)行了廣泛的交流。對(duì)話主要內(nèi)容如下。
一、新自由主義給日本帶來的嚴(yán)重影響
程恩富：新自由主義給拉美國家、蘇東國家等帶來了極大的不良影響，日本原來是實(shí)行政府主導(dǎo)型的市場經(jīng)濟(jì)體制，強(qiáng)調(diào)政府的行政指導(dǎo)、產(chǎn)業(yè)政策和終身雇用等措施，但是90年代初以來，日本經(jīng)濟(jì)一蹶不振，國民經(jīng)濟(jì)十幾年都無法重新進(jìn)入較快發(fā)展的軌道。有人把它歸根為政府主導(dǎo)，您的看法是什么？
伊藤誠：事實(shí)上，自20世紀(jì)80年代初期日本經(jīng)濟(jì)政策的基本立場轉(zhuǎn)向新自由主義開始，已經(jīng)20多年過去了。新自由主義在日本是以行政改革的形式出現(xiàn)的。官方的行政改革旨在取得國民預(yù)算的平衡，來解決國家日益加深的財(cái)政危機(jī)。為了到達(dá)這個(gè)目的，日本通過行政改革來裁減公務(wù)員，將國有企業(yè)私有化，并在很多領(lǐng)域解除政府管制。
支撐這一改革的重要思想體系與撒切爾主義和里根經(jīng)濟(jì)學(xué)是一致的，即認(rèn)為競爭性的市場原則可以帶來最有效率、最理性的經(jīng)濟(jì)秩序。在這種新自由主義的政策下，資本主義企業(yè)尤其是大公司更容易進(jìn)行貿(mào)易、融資、投資，并可通過采用信息技術(shù)來雇用價(jià)格更低的臨時(shí)工人從而使工資成本更為“合理”。日本工業(yè)企業(yè)的跨國經(jīng)營也更為便利。
然而，工人以及其他弱勢群體的經(jīng)濟(jì)生活則日益惡化和不穩(wěn)定。日本工會(huì)成員的數(shù)量也不斷減少，就業(yè)工人的組織率也由1970年的35.4％下降到2003年的19.6％。由于私有化對(duì)公共部門工會(huì)的沉重打擊，工會(huì)的力量也大為削弱。1985年，日本的三個(gè)國有企業(yè)，即日本國有鐵路（JNR）、日本電信電話公司（NTT）和日本煙草鹽業(yè)公司（JTS）實(shí)行私有化，據(jù)說其政策目的是減少它們對(duì)國家預(yù)算的赤字壓力，提高市場經(jīng)濟(jì)的競爭活力。然而，這種私有化政策的一個(gè)重要的實(shí)際效果就是削弱公共部門工會(huì)的戰(zhàn)斗力。
程恩富：世界各國的工人階級(jí)和勞動(dòng)人民都是反對(duì)私有化的（有的國家叫民營化或非國有化），不過，各國的新自由主義者宣傳這會(huì)使勞資雙贏，最終也有利于勞動(dòng)者。這在日本體現(xiàn)出來了嗎？
伊藤誠：這是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的謊言。日本的結(jié)果很明顯，政治中的保守主義傾向不斷增加，這就使新自由主義政策的過分要求得到了滿足。國家財(cái)政危機(jī)的負(fù)擔(dān)不斷轉(zhuǎn)移到普通工人的肩膀上。1989年，日本開始征收3％的消費(fèi)稅，1997年則上升到5％。1997年，醫(yī)療服務(wù)的個(gè)人承擔(dān)比例也由10％提高到20％，2003則達(dá)到30％。相比之下，公司稅則由42％降低到30％，邊際所得稅率由最高的75％降到37％，同時(shí)遺產(chǎn)稅率也大大降低，使富有階層獲益頗多。1998年，對(duì)勞工保護(hù)的法律普遍放松。對(duì)就業(yè)中介公司的限制也放寬了，對(duì)它們開放的工種也得到增加。工人超時(shí)工作也得不到相關(guān)制度的保障。對(duì)一年兼職時(shí)間的限制也被取消了，以便使公司可以讓兼職的女工工作更長的時(shí)間。顯然，這些新自由主義的勞動(dòng)政策增加了資本主義企業(yè)使用廉價(jià)勞動(dòng)力的自由。
程恩富：20世紀(jì)80年代初，我在預(yù)測日本經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)若干年的經(jīng)濟(jì)停滯時(shí)就引用列寧揭示的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)真理，即搞資本主義市場經(jīng)濟(jì)，有時(shí)是發(fā)展占上風(fēng)，有時(shí)是停滯占上風(fēng)，指出受“冷戰(zhàn)”刺激的日本經(jīng)濟(jì)不可能一直較快發(fā)展。后來的日本印證了這一現(xiàn)代馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的常識(shí)。
伊藤誠：是的。在20世紀(jì)90年代所謂的“失去的十年”里，日本經(jīng)濟(jì)急遽惡化。日本的年均經(jīng)濟(jì)增長率跌至1％，甚至有幾年為負(fù)增長。“失去的十年”一直持續(xù)到21世紀(jì)。雖然自2002年以來日本政府宣布，日本已開始經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，但這種復(fù)蘇實(shí)際上是很微弱且不穩(wěn)定的。2005年的經(jīng)濟(jì)增長率預(yù)計(jì)僅為1.6％。通過將尖端的信息技術(shù)和自動(dòng)化系統(tǒng)引進(jìn)工作場所，以便使用廉價(jià)的兼職工人以及其他各種各樣的臨時(shí)工，日本資本主義在新自由主義的影響下成功調(diào)整，從而導(dǎo)致了日本經(jīng)濟(jì)的惡化。新自由主義不僅是對(duì)凱恩斯主義失敗的一種反應(yīng)，而且還有一定的物質(zhì)基礎(chǔ)，即借助信息技術(shù)來恢復(fù)競爭性勞動(dòng)力市場以及其它市場的資本主義的發(fā)展。
因?yàn)槿毡救种墓と硕际鞘芄陀谥行钠髽I(yè)，這些企業(yè)的財(cái)務(wù)困難是造成日本失業(yè)率上升的最重要的原因。此外，由于日本公司加快了跨國經(jīng)營的速度，1992年后日本制造業(yè)工人的絕對(duì)數(shù)量開始減少。結(jié)果日本的失業(yè)率由1990年的2％上升到2002年的5.7％。2004年的失業(yè)率恢復(fù)到4.5％，這僅僅是因?yàn)樵絹碓蕉嗟娜穗x開了勞動(dòng)力市場。盡管經(jīng)過一段微弱的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，到2004年底失業(yè)率已降至4.5％，但這種失業(yè)的減少主要是由于退出求職者行列的人數(shù)的增加以及臨時(shí)兼職工作的增加，并不表明穩(wěn)定的工作真正增加了。不斷增加的失業(yè)率、獎(jiǎng)金和加班工資的減少以及廉價(jià)兼職工人的使用，導(dǎo)致了居民家庭收入的急遽減少。2002年以來的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇還不足以解決日本經(jīng)濟(jì)螺旋式上升的通貨緊縮問題。
二、現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的各種經(jīng)濟(jì)政策難以治本
程恩富：盡管我們綜觀近10年左右的新自由主義主導(dǎo)下的經(jīng)濟(jì)實(shí)踐，可以清晰地看到：蘇東是倒退的十年，拉美是失去的十年，日本是爬行的十年，美歐是緩升的十年。被聯(lián)合國認(rèn)定的49個(gè)最不發(fā)達(dá)的國家(亦稱第四世界)，也沒有通過私有化等新自由主義及其經(jīng)濟(jì)全球化途徑富強(qiáng)起來，有的反而更加貧窮。但仍有不少人認(rèn)為，只要交替或者綜合運(yùn)用新自由主義和凱恩斯主義的政策這兩個(gè)現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)主流學(xué)派的政策，至少發(fā)達(dá)資本主義國家的經(jīng)濟(jì)可以搞的很好。日本的實(shí)證分析能否得到證明？
伊藤誠：現(xiàn)代西方資產(chǎn)階級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的各種經(jīng)濟(jì)政策難以治本。由小泉首相領(lǐng)導(dǎo)的本屆日本政府從2001年5月開始掌權(quán)。小泉的基本立場是新自由主義的。本屆政府表面上側(cè)重于取消政府干預(yù)、廢除官僚機(jī)構(gòu)，并大力促進(jìn)郵政系統(tǒng)的私有化。小泉內(nèi)閣還承諾，從2002年財(cái)政年度開始將每年新發(fā)的國債數(shù)量控制在30萬億日元之內(nèi)，并在兩到三年時(shí)間內(nèi)解決銀行壞帳問題。
然而，這些政策都是建立在對(duì)日本經(jīng)濟(jì)惡性循環(huán)的不充分的分析基礎(chǔ)之上的。投機(jī)泡沫與新自由主義私有化之間的聯(lián)系被忽視了。新自由主義改革使日本的社會(huì)秩序以公司為中心，擴(kuò)大了收入和財(cái)富的經(jīng)濟(jì)不平等。日元升值引起全球競爭壓力日益增大，日本的制造基地逐漸向國外轉(zhuǎn)移，居民家庭收入減少使消費(fèi)者需求不足，政府對(duì)此毫不關(guān)心。只要日本民眾擔(dān)心未來生活會(huì)處于通貨緊縮螺旋式上升的經(jīng)濟(jì)蕭條中，就很難引導(dǎo)他們將家庭積累的金融資產(chǎn)（總計(jì)1400萬億日元）用于實(shí)際消費(fèi)。
自20世紀(jì)80年代起開始采用的新自由主義政策不但沒有成功，而且前后不一致。為了減少財(cái)政赤字，政府便通過消費(fèi)稅來增加普通民眾的負(fù)擔(dān)。強(qiáng)調(diào)“個(gè)人責(zé)任”，便削減對(duì)醫(yī)療服務(wù)和教育的政府支持。養(yǎng)老金政策也有可能轉(zhuǎn)為強(qiáng)調(diào)更多的“個(gè)人責(zé)任”。
程恩富：您說的“個(gè)人責(zé)任”這一點(diǎn)很重要。新自由主義的右翼思潮，不僅主張非調(diào)控化，即推崇市場原教旨主義，反對(duì)國家干預(yù)；主張私有化，即宣揚(yáng)“私有產(chǎn)權(quán)神話”的永恒作用，反對(duì)公有制；主張全球自由化，即維護(hù)美國主導(dǎo)下的自由經(jīng)濟(jì)，反對(duì)建立國際經(jīng)濟(jì)新秩序；而且主張福利個(gè)人化即強(qiáng)調(diào)保障的責(zé)任由國家向個(gè)人轉(zhuǎn)移，反對(duì)福利國家。新自由主義認(rèn)為，基于高稅收政策的“福利國家”導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)上的低效率，弱化了人們工作、儲(chǔ)蓄和投資的動(dòng)機(jī)；“充分就業(yè)”政策減少了私營部門的勞動(dòng)力供應(yīng)，使經(jīng)濟(jì)發(fā)展缺乏彈性；以養(yǎng)老、就業(yè)和醫(yī)療等為主要內(nèi)容的全民福利，摧毀了個(gè)人自我照顧的能力，增加了個(gè)人依賴國家的惰性。已有的文獻(xiàn)在揭示新自由主義經(jīng)濟(jì)思潮特點(diǎn)時(shí)忽視了這第四個(gè)重要內(nèi)涵。
伊藤誠：您說的對(duì)。日本不僅如此，而且同時(shí)用以緩解建筑公司困難以及土地價(jià)格下跌的緊急經(jīng)濟(jì)政策也不斷出臺(tái)。政府除了1998年以來向銀行注入的30萬億日元以外，1992年至2000年間用于經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的政府支出達(dá)到120萬億日元。同時(shí)，公司稅和邊際所得稅率大大降低。因此，稅收收入情況不好。結(jié)果，盡管新自由主義的政策目標(biāo)是減少財(cái)政赤字，但已發(fā)行的政府債券的價(jià)值由1980年的70.5萬億日元不斷增加，到2005年底將達(dá)到538萬億日元（超過GDP）。
奇怪的是，新自由主義的日本政府在實(shí)踐中采用的是凱恩斯主義式的財(cái)政赤字政策。然而，這些政策的效果卻不明了。一方面，日本投機(jī)泡沫的破滅沒有導(dǎo)致嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。起源于日本的全球性“大危機(jī)”被避免了。另一方面，日本的通貨緊縮被延長了，大量的政府開支在增加有效需求方面并未收到明顯成效。
與傳統(tǒng)的凱恩斯主義相比，政府支出的內(nèi)容的確很重要。在日本目前的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，政府支出的構(gòu)成還不足以消除工人階級(jí)對(duì)他們未來的基本擔(dān)憂。來自撫養(yǎng)小孩、接受教育、醫(yī)療服務(wù)以及照顧老人的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)沒有通過政府支出得以減輕，這些負(fù)擔(dān)還在不斷加重。其后果之一就是，日本的人口出生率急遽下降，由70年代初期的2％以上下降到2003年的1.29％，從而導(dǎo)致了日本社會(huì)快速老齡化。日本社會(huì)世代繁衍的基本活力正在大量萎縮。在這種情況下，消費(fèi)需求不斷下降且難以恢復(fù)，國家財(cái)政赤字增加，最終形成了一種惡性循環(huán)。
三、中國經(jīng)濟(jì)在抵制新自由主義中的歷史作用
程恩富：您在近日的演講中肯定了中國經(jīng)濟(jì)在抵制新自由主義及其主導(dǎo)下的經(jīng)濟(jì)全球化中的歷史作用，闡述了市場經(jīng)濟(jì)寬廣的歷史性質(zhì)，指出了21世紀(jì)中國面對(duì)的挑戰(zhàn)，認(rèn)為中國社會(huì)主義公有制占主體類型的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就，是對(duì)西方新自由主義和新古典主義思潮的駁斥，而進(jìn)一步鞏固和完善社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)體制的關(guān)鍵，在于消除西方主流經(jīng)濟(jì)意識(shí)形態(tài)和政策的多方面影響。這些觀點(diǎn)十分重要。
伊藤誠：％的年增長率，保持了經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定高速增長。雖然中國存在著下面將要討論的一些急待解決的嚴(yán)重問題，但與蘇聯(lián)和許多前社會(huì)主義國家所出現(xiàn)的悲劇性的混亂和經(jīng)濟(jì)生活的崩潰相比，中國在堅(jiān)持了社會(huì)主義道路的同時(shí)，獲得了經(jīng)濟(jì)增長的持續(xù)成功，成就仍然是十分顯著的。前蘇聯(lián)和不少前社會(huì)主義國家為了迅速和全面過渡到資本主義進(jìn)行了新自由主義的系統(tǒng)變革，這被稱為“休克療法”，并且總是伴隨著資本主義經(jīng)濟(jì)反復(fù)不斷的、不穩(wěn)定的蕭條局面。
新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)強(qiáng)調(diào)公有制與市場經(jīng)濟(jì)體制不相容是一種陳腐的傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)理念，中國的經(jīng)濟(jì)體制改革的目標(biāo)之一，就是構(gòu)建公有主體型的多種類產(chǎn)權(quán)制度，即在公有制為主體的前提下（包含資產(chǎn)在質(zhì)上和量上的優(yōu)勢），發(fā)展中外私有制經(jīng)濟(jì)。它應(yīng)當(dāng)表現(xiàn)在資本結(jié)構(gòu)、就業(yè)結(jié)構(gòu)、GDP結(jié)構(gòu)、稅收結(jié)構(gòu)、外貿(mào)結(jié)構(gòu)等多方面。我國應(yīng)當(dāng)在多種所有制共存的動(dòng)態(tài)發(fā)展中保持這一“主體-輔體”的宏觀所有制結(jié)構(gòu)，而非簡單地控制私有制的上升。但如果私有經(jīng)濟(jì)占的比例過高，必然引起就業(yè)等一連串經(jīng)濟(jì)問題和由此派生的社會(huì)不和諧。伊藤誠：論勞動(dòng)者社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)權(quán)益及其實(shí)現(xiàn)。