專訪北京大學(xué)法學(xué)院教授鞏獻(xiàn)田
2006年04月11日 18:55 來源：鳳凰周刊
在現(xiàn)在的國內(nèi)國際環(huán)境下，我國法律的制定堅(jiān)持蘇俄民法傳統(tǒng)的意義尤其重要。我所指的蘇俄民法典的傳統(tǒng)，實(shí)際上就是社會主義傳統(tǒng)。我絕不是講什么問題都以它為藍(lán)本，主要指社會主義的實(shí)質(zhì)和基本原則。
文/記者 歐陽斌
《鳳凰周刊》：您以前是否關(guān)注過《物權(quán)法》的制訂？為什么想到要寫這樣一封公開信？
鞏獻(xiàn)田：關(guān)注過，但是沒有特別關(guān)注。過去看過幾個(gè)著名民法學(xué)家寫的關(guān)于《物權(quán)法》立法建議稿的書，我認(rèn)為那只是書生空議論，可萬萬沒有想到，有的會這么厲害地影響了國家權(quán)力機(jī)關(guān)出臺的《物權(quán)法》草案。
當(dāng)全國人大常委會正式公布《草案》公開征求意見后，我看到問題相當(dāng)嚴(yán)重，立法技術(shù)相當(dāng)?shù)土?；它不是僅僅給民法學(xué)界的朋友們立的法，是為全中國人民立的法，關(guān)系重大。所以我就沒有更多的考慮，寫了那封公開信，因?yàn)樗麄冞`背憲法在先，那絕不是什么“學(xué)術(shù)”討論。
《鳳凰周刊》：您的公開信上網(wǎng)之后引起極大的反響，一方面有人說您堅(jiān)決捍衛(wèi)了社會主義道路，另一方面有人認(rèn)為您對《物權(quán)法》的評價(jià)非常外行，并且您的觀點(diǎn)非常“左”，上綱上線。您如何看待這樣兩種不同的評價(jià)？
鞏獻(xiàn)田：說我外行，那正好是說明我看懂了，關(guān)鍵是向國家領(lǐng)導(dǎo)人寫公開信，向全國的網(wǎng)友們揭露了他們的真實(shí)意圖。
鄧小平強(qiáng)調(diào)過：搞改革開放有兩只手，不要只用一只手，改革是一只手，反對資產(chǎn)階級自由化也是一只手。有時(shí)這只手重些，有時(shí)另一手重些。鄧小平說過，如果不堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，糾正極左就會變成“糾正”馬列主義，“糾正”社會主義。說我觀點(diǎn)是“左”的人，正好證明他的觀點(diǎn)是右的。
《鳳凰周刊》：您為什么在公開信的最后表示不愿意接受各種訪談？有一些專家認(rèn)為您的公開信與這一次《物權(quán)法》被擱置有直接的關(guān)系——也就是說您“攪黃”了這部法律的出臺。您的公開信是否受到了官方的重視？是否如前所說，對這部法律的出臺起到了直接的作用？
鞏獻(xiàn)田：各種訪談我受不了，時(shí)間有限；有的記者缺乏基本的職業(yè)道德，報(bào)道極為不客觀。暫時(shí)推遲審議不能說與我沒有一點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)槭俏沂紫仍诰W(wǎng)上提出推遲審議要求的。但說我一個(gè)人“攪黃”一部法律，實(shí)在是荒唐。
《鳳凰周刊》：您在公開信中提到了目前社會上存在的兩極分化，國有資產(chǎn)流失等問題，您認(rèn)為這些問題的出現(xiàn)和以市場化為取向的改革之間是什么關(guān)系？您認(rèn)為解決這些問題的根本方法是什么？
鞏獻(xiàn)田：西方國家要演變我國社會主義制度，其中新自由主義特別是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)與“華盛頓共識”起了相當(dāng)壞的作用，其中“市場化”的提法本身就是錯(cuò)誤的。
鄧小平講，改革開放8年多以來，有左的干擾，同時(shí)也有右的干擾，概括起來就是全盤西化，打著擁護(hù)開放、改革的旗幟，想把中國引導(dǎo)到資本主義。這種右的傾向不是真正擁護(hù)改革開放政策，是要改變我們社會的性質(zhì)。我認(rèn)為鄧小平說的是對的。
解決這些問題的根本方法，我認(rèn)為要不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，要堅(jiān)持黨的基本路線，堅(jiān)持改革的中國特色社會主義方向。不要一聽到有人議論改革，反思改革，就斷定人家是在否定改革，要走老路。一個(gè)革命政黨，就怕聽不到人民的聲音，最可怕的是鴉雀無聲。這也是鄧小平講的，有人忘記了。
《鳳凰周刊》：您在公開信中表示，現(xiàn)在的《物權(quán)法（草案）》“背離蘇俄民法典的社會主義傳統(tǒng)和概念”，您認(rèn)為，特別是在目前的國內(nèi)國際環(huán)境下，我國的法律制定堅(jiān)持蘇俄傳統(tǒng)的意義何在？
鞏獻(xiàn)田：意義很大。特別是在現(xiàn)在的國內(nèi)國際環(huán)境下，我國法律的制定堅(jiān)持蘇俄民法傳統(tǒng)的意義尤其重要。蘇俄民法典是人類歷史上破天荒第一次勞動(dòng)人民真正當(dāng)家做主制定的第一部民法典，是維護(hù)勞動(dòng)人民的根本的和長遠(yuǎn)利益的，真正反映他們意愿和要求的第一部世界性民法典。我所指的蘇俄民法典的傳統(tǒng)，實(shí)際上就是社會主義傳統(tǒng)。我絕不是講什么問題都以它為藍(lán)本，主要指社會主義的實(shí)質(zhì)和基本原則。
《鳳凰周刊》：您認(rèn)為在我國目前的整個(gè)法律體系中，背離社會主義原則的法律有多少？這個(gè)現(xiàn)象是否嚴(yán)重？如果您認(rèn)為比較嚴(yán)重，那么原因是什么？
鞏獻(xiàn)田：就基本法律來講，我還沒有發(fā)現(xiàn)很多明顯背離社會主義原則的。其中，《破產(chǎn)法》問題最大，“破產(chǎn)”這個(gè)概念對于“國有”企業(yè)來說本身就是一個(gè)悖論。制定該法時(shí)，并沒有向社會公開征求意見；那時(shí)立法民主化和科學(xué)化還沒有進(jìn)步到今天這個(gè)樣子。當(dāng)時(shí)，我還沒有回國，假如在國內(nèi)，我一定堅(jiān)決反對。
如果說嚴(yán)重的話，恐怕主要是國務(wù)院下屬部門制定的部門規(guī)章和地方政府職能部門制定的政府規(guī)章。因?yàn)椋@不是嚴(yán)格或者狹義的法律，它的制定并沒有很嚴(yán)格的和很規(guī)范的法律程序。
《鳳凰周刊》：您的公開信強(qiáng)調(diào)了制定法律時(shí)要注意基本立場和原則問題，那么您如何理解鄧小平在1992年提出的不要爭論姓“資”姓“社”的問題？
鞏獻(xiàn)田：這是對于鄧小平講話的一種誤解。鄧小平就曾經(jīng)提出過，要完整地準(zhǔn)確地理解毛澤東思想的問題。不能把在特定時(shí)間、地點(diǎn)和條件下針對某個(gè)特定問題講的話，適用于其他所有的問題。
鄧小平僅僅在《鄧小平文選》三卷中，就講了949個(gè)社會主義概念，235個(gè)資本主義概念，能說他不問姓“社”和姓“資”？其中有79次提到堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，72次提到堅(jiān)持社會主義。關(guān)于爭論，他共談到了26次，只有一次講到“不爭論”，而問題的關(guān)鍵是對于什么的不爭論，他講，某些人所謂的改革，應(yīng)該換個(gè)名字，叫作自由化，即資本主義化。他們“改革”的中心是資本主義化。我們講的改革與他們不同，這個(gè)問題還要繼續(xù)爭論的。
凡是本身不存在姓“社”姓“資”重大原則問題的，那當(dāng)然就沒有必要爭論。
《鳳凰周刊》：前幾年人們幾乎很少聽到類似要堅(jiān)持馬克思主義，要堅(jiān)持社會主義道路這類強(qiáng)調(diào)意識形態(tài)的提法，但是最近兩年這樣的說法越來越多，您認(rèn)為這是什么原因？
鞏獻(xiàn)田：實(shí)際上，黨中央一直強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持馬克思主義，強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持社會主義。鄧小平不是曾經(jīng)說過，堅(jiān)持黨的基本路線要一百年不動(dòng)搖嗎？春節(jié)之前，胡錦濤同志在中央政治局的一次學(xué)習(xí)會議上，不是又進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持馬克思主義嗎？
這樣的說法正好證明了堅(jiān)持馬克思主義是很需要的和很重要的。沒有了馬克思主義，中國共產(chǎn)黨就要變質(zhì)，人民的政權(quán)就要變色，中國特色社會主義和中國社會主義現(xiàn)代化是不能實(shí)現(xiàn)的。
《鳳凰周刊》：您的公開信發(fā)表之后，支持您的人多么？
鞏獻(xiàn)田:支持我觀點(diǎn)的人同反對的人，僅僅在一個(gè)網(wǎng)上，我看到二者的比例是五比一。那些在網(wǎng)上批評我，罵我的人，完全不怪他們，因?yàn)樗麄儧]有得到比較完全的信息，得到的多數(shù)是被嚴(yán)重歪曲了的消息和有的報(bào)社記者的片面性很大的報(bào)道。
比如，他們有的誤以為我不主張保護(hù)私人合法財(cái)產(chǎn)。我強(qiáng)調(diào)保護(hù)國家財(cái)產(chǎn)的目的，不是為了讓貪官侵吞，也不是為了流失，最終還是為了絕大多數(shù)公民個(gè)人的享受，但絕不是為了少數(shù)個(gè)人。沒有國家，哪里有個(gè)人；個(gè)人與國家是密切不可分離的。
《鳳凰周刊》：如何評價(jià)已經(jīng)進(jìn)行了20多年的改革？如何評價(jià)2005年出現(xiàn)的對改革進(jìn)行質(zhì)疑的聲音？
鞏獻(xiàn)田：我自己就是改革開放的受益者。沒有改革開放，我不能在1978年到北京大學(xué)讀研究生，我不能出國取得博士學(xué)位，沒有我今天北京大學(xué)教授的一切。如果僅僅以我自己的利害得失為評價(jià)改革的標(biāo)準(zhǔn)或尺度的話，那樣是極為片面的，是不公平的。我主要考慮到，現(xiàn)在我國的貧富差距太大、犯罪非常嚴(yán)重和道德嚴(yán)重失范等，而社會主義最大的優(yōu)越性--共同富裕，顯示得很不夠。
“一日三思”，只有不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，才能前進(jìn)。改革開放已經(jīng)20多年了，應(yīng)該好好總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我認(rèn)為以胡錦濤同志為總書記的黨中央就是不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)的，如果不是的話，那么為什么提出諸如以人為本，科學(xué)發(fā)展觀，構(gòu)建社會主義和諧社會和自主創(chuàng)新等思想和任務(wù)呢？
質(zhì)疑是好事！不質(zhì)疑倒糟了。關(guān)鍵要看什么人在叫好，對什么和為什么在叫好？要看什么人質(zhì)疑，對什么和為什么質(zhì)疑？這就需要用正確的立場、觀點(diǎn)、方法去分析。
（注：本文為對鞏獻(xiàn)田的書面采訪，文稿經(jīng)過鞏獻(xiàn)田審閱）