對話汪暉：創(chuàng)造獨(dú)立思考的批判空間
——《讀書》雜志與中國思想十年
《二十一世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》編者按
1990年代以來，整個(gè)世界都持續(xù)處于巨變之中，中國思想界自然也發(fā)生了深刻的變化。由于《讀書》雜志在中國思想界所處的特殊位置，近期出版的《讀書》 十年文選，可被看作是記錄這一深刻變化的重要文本。上周，上海大學(xué)中國當(dāng)代文化研究中心為此專門舉辦研討會，邀請王家范、葛兆光、張汝倫、陳思和、王曉明、孫歌、許紀(jì)霖、戴錦華等京滬兩地著名學(xué)者，就"《讀書》和最近20年中國與世界的巨變"、"1990年代初以來中國思想和知識的新圖景"、"視野和想 象：中國、亞洲與世界"等議題展開了激烈的討論。于此也可見知識思想界對這套文選的重視。我們在此刊發(fā)青年學(xué)者文韜與《讀書》雜志執(zhí)行主編汪暉的對話，以饗讀者。文中言論系作者觀點(diǎn)，不代表本報(bào)立場。
2000年以后，這場在起初被人看作是"杯水風(fēng)波"的思想運(yùn)動(dòng)波及到整個(gè)社會，從大眾傳媒到人民代表大會，這些問題最終影響了公共政策的走向。
一 九十年代與中國的特殊性
文韜：最近三聯(lián)書店出版了《讀書》1996－2005年這十年間的精選集，從中不難看出，《讀書》編輯部最看重這十年間在反思和推進(jìn)改革、批判性思考全球化以及亞洲討論等領(lǐng)域中的工作。要理解《讀書》在這十年間做了什么，或許首先要理解上個(gè)世紀(jì)九十年代意味著什么。您在精選集的序言中說，“我們的‘小小十年’真的那樣貧乏嗎？……相較于八十年代對于西方的崇敬，這個(gè)時(shí)代的思考中滲透了新的文化自覺；相較于許多后社會主義國家的思想頹敗，中國的知識分子力圖重整思想的旗幟，建立批判的陣地；相較于過去時(shí)代的聲調(diào)相對單純的討論，這個(gè)時(shí)代的思想空間容納了更為豐富和多樣的聲音。”九十年代的中心問題是什么？那個(gè)十年的思考對于今天意味著什么？
汪暉：90年代的第一個(gè)特點(diǎn)就是20世紀(jì)的終結(jié)。20世紀(jì)對于中國而言是一個(gè)革命的世紀(jì)，一個(gè)企圖用社會革命和社會主義國家建設(shè)突破19世紀(jì)—帝國主義戰(zhàn)爭、資本主義發(fā)展所造成的城鄉(xiāng)之間、階級和階層之間的重新分化和相應(yīng)的政治統(tǒng)治。但進(jìn)入上個(gè)世紀(jì)八十年代，革命終結(jié)的時(shí)期已經(jīng)到來。失敗表現(xiàn)在兩個(gè)方面，一是冷戰(zhàn)以社會主義體系的失敗而告終結(jié)，全球化大規(guī)模地展開；二是社會主義在理念上提出了另一套價(jià)值，但是在實(shí)踐上不得不帶有很強(qiáng)的對資本主義體制的復(fù)制性。正由于此，在反省二十世紀(jì)的悲劇時(shí)，許多人直指這個(gè)時(shí)代的革命實(shí)踐，卻從來不愿追問：到底20世紀(jì)的悲劇是19世紀(jì)展開的結(jié)果，還是要突破19世紀(jì)的結(jié)果？由于沒有追問上述問題，我們得到的結(jié)果是：伴隨柏林墻的倒塌，蘇東體系的瓦解，被埋葬的不只是作為19世紀(jì)之展開的暴政，而且也是20世紀(jì)的理想和社會主義時(shí)代真實(shí)的成就—不僅是經(jīng)濟(jì)的成就，而且也是工人和農(nóng)民在這一實(shí)踐過程中曾經(jīng)獲得的--也是并不穩(wěn)定的--尊嚴(yán)感。
90年代的基調(diào)之一，是新自由主義和新保守主義思潮凱歌行進(jìn)，從俄羅斯、東歐國家到世界的許多角落。中國的情況與蘇、東有著重要的差異，但在九十年代直至今天仍然受到這一潮流的深刻影響。值得注意的是：這一進(jìn)程導(dǎo)致了再度的社會分化，但這一再度的社會分化卻沒有產(chǎn)生再度分化的政治――比如，面對大規(guī)模國企改制和農(nóng)村危機(jī)，我們可以看到這樣那樣的批評、抗議，但并沒有出現(xiàn)二十世紀(jì)革命時(shí)代的階級政治。二十世紀(jì)政治的許多要素，如政黨、階級或階層的分化等等似乎繼續(xù)存在，但是20世紀(jì)構(gòu)筑社會斗爭的政治形式基本終結(jié)了--沒有階級的政治，沒有階層的政治，沒有民族的政治，也沒有二十世紀(jì)意義上的政黨的政治。新的政治是一種去政治化的政治--面包做大的政治，向所有人進(jìn)行訴求的新自由主義政治?？傊?，全球化、市場化在歷史終結(jié)的地基上展開。
90年代的發(fā)展是以70-80年代的批判性力量的衰落為前提的。在70-80年代，批判性的力量之一是馬克思主義的開明左派，他們?yōu)橥苿?dòng)社會主義改革而吶喊、行動(dòng)，但到90年代他們基本沒有什么批判力量了，有些人走向自己的出發(fā)點(diǎn)的反面。在俄羅斯，以葉利欽為代表的改革派徹底右翼化，走新自由主義路線。如果說80年代末和90年代初的政治對抗還能賦予葉利欽以變革者形象，那么后來的“顏色革命”其實(shí)連半點(diǎn)新意也沒有了。這個(gè)時(shí)代的另一種批判力量是更接近啟蒙與自由主義的社會思潮，但在９０年代的大轉(zhuǎn)變中，它和前者一樣，漸漸地失去了孕育其成長的土壤，進(jìn)而被新自由主義的潮流所裹脅。我很早說過，自由主義若不能與這種右翼保守的力量相分離，就會喪失自身的力量。80年代的這個(gè)思潮內(nèi)部包含了許多矛盾和張力，它所介紹和闡發(fā)的那些理論也包含了對于現(xiàn)代性的反思，但是就政治意識而言，這些現(xiàn)代性反思最終單向地指向原來的傳統(tǒng)社會主義體制，而沒有將這一批判重新整合到對新自由主義全球化的反思之中。
在世界范圍內(nèi)，90年代代表著一個(gè)真正的逆轉(zhuǎn)――不是歷史的終結(jié)，而是二十世紀(jì)的終結(jié)。但如果僅僅如此，我們就沒有必要在這里談?wù)撝袊?0年代了。與許多后社會主義國家相比，中國的90年代有其特殊性。我認(rèn)為有三個(gè)特殊性值得我們考慮：
第一個(gè)特殊性是：經(jīng)過89年事件之后，經(jīng)濟(jì)改革長足發(fā)展，而不是像完全尊奉新自由主義路線的俄羅斯和一些東歐國家那樣陷入嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)危機(jī)。也因此，盡管中國出現(xiàn)了大規(guī)模的社會分化、制度性腐敗和生態(tài)危機(jī)，但中國仍然被普遍認(rèn)為是這一波全球化浪潮的贏家。這一狀況產(chǎn)生了一個(gè)悖論，即一方面，相較于俄羅斯和一些拉美國家，中國的社會政策和經(jīng)濟(jì)政策并未全盤倒向新自由主義，另一方面，中國的精英階層、甚至大眾社會充滿了對于新自由主義全球化的盲目信念。但到今天，隨著社會危機(jī)、生態(tài)危機(jī)的頻繁爆發(fā)，這種盲目信念正在瀕臨破產(chǎn)。
第二個(gè)特殊性是：推動(dòng)改革的政黨徹底地否定了“文革”，并以此為契機(jī)承認(rèn)和總結(jié)歷史錯(cuò)誤，但沒有整體地否定中國革命，沒有否定作為20世紀(jì)政治的產(chǎn)物的共和國。這與前蘇東國家截然不同。在討論毛澤東的歷史地位問題時(shí)，鄧小平非常明確地指出了這一點(diǎn)的重要性。在今天，人們經(jīng)常談?wù)摻?jīng)濟(jì)改革與政治改革的并行的重要性，但很少討論中國長足的經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及與之相伴的各種社會矛盾與上述兩個(gè)特殊性、尤其是第二個(gè)特殊性的關(guān)系。不討論這一點(diǎn)，很難理解中國改革的政治條件，也很難理解中國的政治變革究竟應(yīng)該探索怎樣的道路。
第三個(gè)特殊性與我們今天的話題關(guān)系更緊密一些，即90年代中國知識分子的分化與新一波知識分子批判運(yùn)動(dòng)的出現(xiàn)。不久前讀到佩里•安德森的一篇訪談，他比較了俄羅斯和中國，發(fā)現(xiàn)兩者都有嚴(yán)重的腐敗和社會不平等，但在俄羅斯，對腐敗的批判和反抗的聲音很弱，社會壓力很小，而在中國，甚至高級官員也要為此付出極大代價(jià)。他特別提到：這一浪潮在文化上的表現(xiàn)即所謂“新左派運(yùn)動(dòng)”的興起。無論人們是否同意“新左派”這個(gè)說法，中國的90年代出現(xiàn)了一個(gè)從各個(gè)方面對當(dāng)代進(jìn)程進(jìn)行批判性思考的思想潮流，其中既包括所謂“新左派”，也包括批判的自由主義者、保守主義者，以及重新煥發(fā)力量的馬克思主義者，等等。圍繞著全球化、中國改革的現(xiàn)狀與前途、如何估價(jià)中國革命和中國傳統(tǒng)等等，這些知識分子的論爭幾乎觸及了當(dāng)代中國所面臨的最為關(guān)鍵性的問題。由賈寶蘭編選在《改革：推進(jìn)與反思》中的文章，就是這一思想爭論的一個(gè)側(cè)面。九十年代以降《讀書》雜志中有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的一些爭論就是通過她的組稿和編輯工作而得以展開的。
二、需要獨(dú)立思考的年代
90年代思潮的若干要素在先前的思考中可以找到痕跡，但很難看作是80年代的簡單延伸。從國際方面看，一系列重大事變對于中國知識分子重新理解全球化及其霸權(quán)性結(jié)構(gòu)、市場化及其權(quán)力機(jī)制、社會主義歷史和價(jià)值的當(dāng)代意義產(chǎn)生了重要影響。1993年，俄羅斯的十月事變對我們震動(dòng)很大，我們沒想到二十一世紀(jì)的資本主義需要用如此暴力的方式為自己開辟道路。1997年亞洲金融危機(jī)爆發(fā)，98年科索沃戰(zhàn)爭爆發(fā)，2001年海南上空中美飛機(jī)撞擊，2001年911事件，以及隨后的阿富汗戰(zhàn)爭和伊拉克戰(zhàn)爭，西方反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的再度興起，以及美國、日本等右翼政治的持續(xù)等等，擊毀了９０年代中期以前由于歐洲冷戰(zhàn)的結(jié)束和新自由主義改革而產(chǎn)生的樂觀情緒。有關(guān)中國改革的爭論，其實(shí)也是在這個(gè)背景下發(fā)生的。1992年“南巡”之后，整個(gè)社會重現(xiàn)樂觀氣氛，但兩、三年后敏感的中國知識分子就產(chǎn)生了新的疑慮。大概在1994-1995年前后，國內(nèi)有了“人文精神”的討論，海外有了有關(guān)俄羅斯自發(fā)私有化問題的反省。我個(gè)人印象最深的是崔之元的《制度創(chuàng)新與第二次思想解放》和胡鞍鋼、王紹光有關(guān)過國家能力的討論。到1997年亞洲金融風(fēng)暴爆發(fā)前后，所謂“新左派”和“自由主義”的爭論全面展開，直至2000年由于“長江讀書獎(jiǎng)”事件而導(dǎo)致爭論在各種思想的、感情的和人事的糾葛中蔓延，釀成了中國第一波網(wǎng)絡(luò)上的文化戰(zhàn)爭。撇開爭論過程中情緒因素不談，這一時(shí)期的爭論集中在對蘇東改革、國家能力、市場與計(jì)劃及其他一些理論問題之上，但2000年以后，隨著“三農(nóng)危機(jī)”、醫(yī)療改革、教育改革、社會保障以及國際關(guān)系等一系列社會問題在討論中大規(guī)模展開，這場在起初被人看作是“杯水風(fēng)波”的思想運(yùn)動(dòng)波及到整個(gè)社會，從大眾傳媒到人民代表大會，這些問題最終影響了公共政策的走向。
90年代中國發(fā)生的這些思想潮流的最終流向并不明朗，也沒有根本地改變發(fā)展的格局。在這個(gè)時(shí)代，國家、政黨、市場、社會等等范疇均發(fā)生了重要的變化，我們在理論上還沒有形成新的概念和理論對它們進(jìn)行重新分析。但是，討論所提出的基本問題不但對于社會政策、公共輿論產(chǎn)生著積極的影響，而且也顯示了一些變化的方向。在這些討論中，難能可貴的，除了對于全球資本主義條件下的中國現(xiàn)實(shí)的深入分析和批判之外，也包含了對于中國的獨(dú)特的發(fā)展道路的探尋。這樣的思想運(yùn)動(dòng)我們在其他地區(qū)—包括其他的后社會主義國家--很難看到。因此，我覺得不應(yīng)該對中國的90年代評價(jià)過低。中國的90年代有兩個(gè)糾纏在一起的“轉(zhuǎn)變”：第一個(gè)轉(zhuǎn)變是社會主義國家自身的轉(zhuǎn)變，第二個(gè)轉(zhuǎn)變則是對第一個(gè)變化本身的反思。90年代是一個(gè)真正需要獨(dú)立思考的年代，沒有任何東西可以簡單地依傍。
文韜：您在序言里也指出，這十年的《讀書》與此前的《讀書》相比，一大變化就是有關(guān)社會問題、國際問題的討論和來自社會科學(xué)各領(lǐng)域的作者也明顯增多。這次六本文集就有三本都是社會科學(xué)領(lǐng)域的討論，如果加上社會科學(xué)領(lǐng)域討論占了一多半的《〈讀書〉現(xiàn)場》，分量就更大。盡管這些社會科學(xué)領(lǐng)域的討論與人文思想之間有著非常密切的聯(lián)系，但人文領(lǐng)域內(nèi)的討論至少在這次精選中占的位置并不重要。從這十年來看，《讀書》刊登的文章與人文有關(guān)的也并不少，這一編輯方案的選擇是否與這十年中國思想界的狀況相配合？
汪暉：這套文集是我們六個(gè)編輯各自編選的，在編選之前，我們大致討論了一下各卷的主題。總的來說，社會科學(xué)領(lǐng)域的作者上升是肯定的，但就文章而言，很難用社會科學(xué)與人文學(xué)科的學(xué)科界定來說明。比如蘇力是法學(xué)家，可是他寫的文章與歷史、文學(xué)、電影有很大關(guān)系，寫法上也不能說是“社會科學(xué)的”。此外，關(guān)于經(jīng)濟(jì)改革、政治改革和國際關(guān)系方面的文章，作者中也包括許多人文學(xué)者，因?yàn)樵S多討論涉及政治哲學(xué)、歷史哲學(xué)、社會理論和歷史研究。當(dāng)然，在觸及這些問題時(shí)，即使是人文學(xué)者的文章，寫法也和原來文史的寫法不大一樣。的確，文學(xué)和人文學(xué)科不再占據(jù)先前那樣的社會思想的中心位置。從編刊物的角度說，完全不顧及社會的變化和知識隊(duì)伍本身結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，是不可能的。把社會科學(xué)排除在外，更不可能。故步自封，或者自己把自己關(guān)起來，沒有好處。
社會科學(xué)領(lǐng)域的作者變得活躍起來有幾個(gè)原因。一是中國社會的轉(zhuǎn)變。市場經(jīng)濟(jì)改革前后的社會構(gòu)造和知識體制都有很大變化，經(jīng)濟(jì)、法律等領(lǐng)域在社會生活中的重要性急劇上升。這一點(diǎn)不再多談。二是中國從70年代末80年代初開始執(zhí)行的留學(xué)生政策，到這個(gè)時(shí)代，許多人學(xué)成歸國，或者在國外大家執(zhí)教，他們的知識訓(xùn)練與過去大不一樣了。西方的很多人文領(lǐng)域也經(jīng)歷了社會科學(xué)化的過程，而后收到后現(xiàn)代的沖擊。三是八十年代以降大規(guī)模譯介西方書籍，到這個(gè)時(shí)代也產(chǎn)生了重要的影響，在整個(gè)九十年代，中國的大學(xué)正面臨著一次學(xué)科重組和建設(shè)的大浪潮。很明顯，在這個(gè)時(shí)代，中國知識分子的構(gòu)成發(fā)生了極大的變化，比如以前社會學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立的領(lǐng)域還很不成熟，八十年代最為活躍的知識分子主要是哲學(xué)、文學(xué)、歷史等領(lǐng)域的，而90年代這個(gè)格局從根本上發(fā)生了改變。你只要看崔之元、王紹光、王銘銘、朱蘇力、林毅夫、溫鐵軍、張維迎等人在這個(gè)時(shí)期的活躍程度，就可以知道知識領(lǐng)域的變遷有多么深刻。
在現(xiàn)代中國政治中，文學(xué)具有特殊的地位。50年代批《武訓(xùn)傳》、批胡風(fēng)，60-70年代評《紅樓夢》和《水滸》，整個(gè)政治運(yùn)動(dòng)都跟文學(xué)聯(lián)系在一樣。作家們身居高位，一舉一動(dòng)都引起很大的轟動(dòng)，對全中國都有影響。即使在80年代，傷痕文學(xué)、報(bào)告文學(xué)甚至形式創(chuàng)新，都能產(chǎn)生全局性的影響，現(xiàn)在哪有這回事啊。過去作家給《讀書》寫作的很少，除了王蒙等少數(shù)作者。過去十年中，余華、韓少功、張承志、格非、蘇童、莫言、王朔、黃紀(jì)蘇，為我們寫文章的多了，但韓少功、張承志、黃紀(jì)蘇的文章也已經(jīng)不是原先的作家談。我們實(shí)際上非常重視文史這一塊，除了老一代的金克木先生、黃裳先生之外，李零、葛兆光、劉禾、孫歌、張汝倫、甘陽、劉小楓、陳來、陳平原等在給這份雜志寫作，至于年輕一代當(dāng)然就更多了。其實(shí)，90年代的一些問題，像東方主義和后殖民主義的問題，對西方中心論的批判，亞洲問題的討論等等，主要也是在人文領(lǐng)域里提出來的。《讀書》中有關(guān)戲劇、音樂、藝術(shù)和文學(xué)的討論受到許多讀者的好評，也受到一些創(chuàng)作者的關(guān)注。在這方面，由孟暉編輯的《逼視的眼神》收錄的文章尤其值得注意。
我在這六本選集的《序言》里講，對于人文性的理解不能太偏狹。把人文性理解成一個(gè)跟學(xué)科密切相關(guān)的東西，而不把人文性看成現(xiàn)代知識分子針對整個(gè)社會思考的一個(gè)部分，說政治不關(guān)我的事，經(jīng)濟(jì)不關(guān)我的事，社會不關(guān)我的事，我的人文只有把這些東西排除掉才叫人文，那還有人文嗎？這還不如過去的文人呢！這是現(xiàn)代學(xué)科分工造成的，從一定意義上說，現(xiàn)代人文學(xué)科的建立，與其說是對人的發(fā)現(xiàn)，不如說把學(xué)科分化的原則貫穿到人文領(lǐng)域之中罷了。把經(jīng)濟(jì)、政治因素排除掉才叫人，才叫回到人本身，這是對人的發(fā)現(xiàn)嗎？經(jīng)濟(jì)生活不是人的生活，社會生活不是人的生活，只有內(nèi)心，只有某一種東西，這種東西把人抽象到什么都沒有，這樣的人文的概念恰恰是人文性喪失的根源。人文性是包含著我們所有的現(xiàn)實(shí)關(guān)系的，如果沒有對我們的生存境況進(jìn)行再思考，人文的思考怎么能夠產(chǎn)生深刻的影響呢？吳彬編選的《不僅為了紀(jì)念》中收錄的眾多回憶文章也可以顯示出人與時(shí)代的密切關(guān)系。
最近我覺得開始有一些新的變化。90年代中國社會轉(zhuǎn)變最劇烈、社會高度不穩(wěn)定，許多問題需要社會科學(xué)以技術(shù)化的方式來解決。但到今天，人們迫切地感到無法回避價(jià)值問題、取向問題和方向問題。正是在這個(gè)背景下，《讀書》有意識地希望重新展開一人文性的理論辯論，但做起來相當(dāng)困難。
三 反思性空間與《讀書》的價(jià)值
文韜：《讀書》在十年間面臨的各種問難和指責(zé)，與反思改革的立場有或多或少的關(guān)系。從1996到現(xiàn)在這十年時(shí)間，《讀書》本身就是中國思想界的一個(gè)重要話題，這也顯示了《讀書》在當(dāng)代中國思想場域中特殊的位置。盡管這十年間中國出現(xiàn)了不少有影響的新興媒體，發(fā)表看法的地方多的是，但人們顯然還是很在乎《讀書》說了些什么，很在乎這個(gè)文化陣地的狀況。從這個(gè)角度說，《讀書》這十年相對于以前的變化，以及對這種變化的自信和堅(jiān)持，從行動(dòng)上而不是口頭上捍衛(wèi)了言論自由的價(jià)值。《讀書》對自己在當(dāng)代中國思想場域中的定位有怎樣的自我意識？
汪暉：十年來，中國知識界的討論對社會政策有重要的影響，比如三農(nóng)問題、醫(yī)療改革問題等等，國內(nèi)國外都有人提到這一點(diǎn)。比如，有人說最近的一些調(diào)整與“新左翼”思路有重疊之處。我的看法是：第一，影響并不僅僅來源于知識界的討論，而是更為廣泛的社會進(jìn)程的產(chǎn)物；第二，就知識分子的思想討論而言，也很難用是否見用于社會政策來加以評價(jià)，在這里，最為重要的是獨(dú)立思考、追求真理。但我對公共討論與社會政策的轉(zhuǎn)變的關(guān)系仍然給予高度的重視和評價(jià)。大家都關(guān)心中國的民主問題，但民主從哪里講起，要什么樣的民主，是一個(gè)大問題。控制和約束是顯然存在的，但知識分子的爭論和公共討論，能夠一定程度地轉(zhuǎn)化到公共決策，改變一些取向，這表明我們的社會體制里存在著民主的要素，我們應(yīng)該擴(kuò)展它。現(xiàn)在談民主，其實(shí)主要的模式就是西方的形式民主，但在西方社會，公共輿論對于國家政策的影響越來越弱，比如伊拉克戰(zhàn)爭期間，那么多人走上街頭抗議國家的戰(zhàn)爭政策，但布什、布萊爾、貝盧斯科尼、小泉純一郎等等，他們改變了戰(zhàn)爭政策嗎？沒有。這是民主的危機(jī)。正是在這個(gè)意義上，知識分子的討論及其在公共討論中的影響，都是民主性的要素。我希望我們討論的空間能夠更加擴(kuò)展。
現(xiàn)代社會中公共領(lǐng)域與利益集團(tuán)之間的關(guān)聯(lián)是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象。現(xiàn)在的媒體集團(tuán)大多是壟斷性的，并受到政治與經(jīng)濟(jì)的雙重控制。在大眾傳媒中，有一定深度的文化討論、理論討論變得越來越困難。資本主義創(chuàng)造常識，什么面包做大啦，什么先富后富啦，都是如此。在這個(gè)意義，現(xiàn)代社會不但有強(qiáng)烈的反歷史傾向，也有強(qiáng)烈的反理論傾向。要想對社會整體進(jìn)行思考和辯論，必須有理論，必須有理論性的爭論。正是在這個(gè)意義上，像《讀書》這樣介于專業(yè)性學(xué)術(shù)刊物與大眾文化刊物之間的文化刊物扮演著特殊的角色，即將專家學(xué)者的討論公共化的角色。這是一個(gè)特殊的反思性文化的空間。
其實(shí)，與其說言論自由，不如說政治性空間的拓展。我這里說的政治性空間不是指國家政治、政黨政治，而是一種政治社會。從90年代的思想論爭形成了一種獨(dú)特的政治性空間，它能夠從思想辯論轉(zhuǎn)化為公共討論，促進(jìn)了社會轉(zhuǎn)變。如果說知識分子的思想討論對社會政策有影響，那么這個(gè)影響也是以這個(gè)政治性空間的存在為前提的。通過思想討論，公共輿論的氛圍、評價(jià)褒貶的尺度不見發(fā)生了改變，這才可能形成強(qiáng)大的影響力。但是，這樣的空間不是固定的，而是伴隨著各種形勢而變遷的，比如隨著社會政策的調(diào)整，原先的緊張關(guān)系慢慢消失，這時(shí)就需要深化我們的思考和討論。一定要根據(jù)變化的形勢，形成新的視野以保持思想討論的批判性張力。社會批判如何再出發(fā)，成為一個(gè)大問題。
四 世界性視野與國際對話
文韜：《讀書》在中國媒體界有一個(gè)非常少見的特點(diǎn)，就是以平等的心態(tài)參與國際學(xué)術(shù)對話，致力于成為一個(gè)超越國界的公共空間。一般的媒體對這種可能性幾乎不會去設(shè)想。這種全球性的視野對討論中國問題會帶來什么變化？
汪暉：我剛來《讀書》的時(shí)候，有個(gè)老編輯跟我說，《讀書》的策略之一是所謂打擦邊球，將來如果社會變化了，《讀書》還有什么意義，她也不知道。我說，我們希望創(chuàng)造一個(gè)空間，這個(gè)空間不但能夠面對中國政治體制的特殊性，而且也能夠面對當(dāng)代世界的變化，而要做到這一點(diǎn)，平等地參與國際學(xué)術(shù)對話和思想討論是非常必要的。今天中國如此之深地卷入了全球化過程，對中國的分析不可能脫離對其他地區(qū)的研究。中國學(xué)者一方面需要超越自我中心的視野，另一方面又必須用一種平等的心態(tài)參與國際對話。這就是所謂自覺吧。要說言論自由，這也是言論自由。中國學(xué)者沒有能力在世界上說話，不能對外部世界發(fā)生的變遷有權(quán)威性的解釋，只是對自己說話，這不是好事情。過去十年來，我們邀請了許多國外的學(xué)者為我們撰稿，也常常和國外的學(xué)者一起進(jìn)行座談、討論、對話、辯難，李學(xué)平編選的《〈讀書〉現(xiàn)場》中的若干討論就是這一平等對話的紀(jì)錄—其中有與外國學(xué)者的討論，也有中國學(xué)者自己的討論。我自己在大學(xué)工作，也常常邀請不同的學(xué)者到大學(xué)演講，但《讀書》這個(gè)平臺是特殊的，首先它提供的是一個(gè)平等對話的平臺，其次它提供的是一個(gè)知識分子而不是專家間的討論平臺。正由于此，許多外國的學(xué)者到了中國常常愿意來這里和中國知識分子見面。事實(shí)上，《讀書》在思想領(lǐng)域的討論，在國際上也產(chǎn)生了影響。
文韜：《讀書》九十年代中后期對全球化的批判性討論在當(dāng)時(shí)往往被認(rèn)為是胡言亂語，違背全球化的歷史普遍規(guī)律。今天看全球化，對以往《讀書》的討論有何評價(jià)？
汪暉：《讀書》對全球化的討論，不是簡單的肯定和否定，是歷史分析。比如研究全球化的歷史條件、霸權(quán)性構(gòu)造、移民網(wǎng)絡(luò)以及文化問題。我們也研究全球化引起的社會沖突，比如印度的宗教沖突與全球化的關(guān)系、俄羅斯私有化與全球化的關(guān)系，等等。我們對美國的霸權(quán)和戰(zhàn)爭政策不斷進(jìn)行批評。9.11以后我寫了七千多字的編輯手記。這些討論在當(dāng)時(shí)引起過許多爭議，現(xiàn)在好像反對之聲已經(jīng)很小了。
很多人認(rèn)為我們的態(tài)度是否定全球化，其實(shí)是并不準(zhǔn)確。我們批評的是那種新自由主義全球化的意識形態(tài)，分析當(dāng)代全球化過程中的壟斷和霸權(quán)結(jié)構(gòu)，而不是簡單地否定全球化的所有方面。我一再說我們需要另類的全球化，我們是在肯定和否定之間，分析這個(gè)過程，批評內(nèi)部的控制。批評美國不等于回到簡單的民族主義，美國是個(gè)全球性的霸權(quán)，不分析它的霸權(quán)，不能理解今天全球化帶來的問題。我們九十年代提到跨國資本和跨國生產(chǎn)方式的問題，有些學(xué)者批評說都是胡言亂語，他們現(xiàn)在還會這么說嗎？
文韜：《讀書》的一個(gè)貢獻(xiàn)是對亞洲問題的討論，當(dāng)代中國很少有媒體像《讀書》這樣對亞洲問題投入這么大的熱情?！蹲x書》雜志對亞洲問題的討論有什么抱負(fù)？
汪暉：《亞洲的病理》一書的編輯葉彤對于自己的選題有長久的思考，他也是《讀書》雜志有關(guān)亞洲問題的討論的主要組織者。從1996年起，我們就持續(xù)地開展對亞洲問題的討論。其實(shí)，除了亞洲問題之外，我們也展開對俄羅斯和東歐的討論，尤其是俄羅斯改革問題，我們發(fā)表了很多文章，也開過會。這次沒有編輯俄羅斯問題專輯，只編了其中的一部分。這個(gè)討論對于90年代中國思想的轉(zhuǎn)變有重要的影響，因?yàn)?0年代關(guān)于新自由的主義的爭論是和如何理解蘇東改革密切相關(guān)的。我們邀請了許多臺灣的知識分子在《讀書》發(fā)表文章，與大陸知識分子一道討論臺灣問題；我們也發(fā)表了日本、韓國的知識分子與我們一道討論戰(zhàn)爭與革命、區(qū)域化等問題。
我們并不只是要討論亞洲問題，而是要討論非西方地區(qū)的狀況，改變我們只是面向西方開放的思想格局。為什么要討論亞洲問題，因?yàn)橹袊苓呎麄€(gè)屬于亞洲區(qū)域，我們?nèi)绻麊渭儼阎袊旁谥袊c西方的關(guān)系里面，事實(shí)上不能形成真正的自我認(rèn)識。不了解跟中亞、西亞、南亞和東亞的關(guān)系，不理解亞洲和俄羅斯之間的關(guān)系，而僅僅將我們的視野束縛在“中國-西方”的框架內(nèi)，我們的自我認(rèn)識必然會發(fā)生很大的偏差。因此，激發(fā)這類討論也是重新理解中國的契機(jī)。西方是19世紀(jì)的以來的全球性的支配要素，我們不可能繞過西方，但是，必須展開新的空間，也才能解決中西問題。另外，區(qū)域化是全球化當(dāng)中非常重要的問題，它既是一個(gè)對全球化的批評，同時(shí)也是全球化內(nèi)在的部分。因此，怎么講區(qū)域化是一個(gè)很關(guān)鍵的問題，是全球化時(shí)代的政治。美國在90年代也有大量討論，成立了很多亞太研究中心。亞洲與美國所謂太平洋區(qū)域的概念有所不同，這種不同不僅是地緣的，也是政治的。我們有關(guān)亞洲的討論也不完全講東亞，這和日本的敘述有所不同。
不過，我們的討論仍然是相當(dāng)初步的，這與知識界的狀況有很大關(guān)系。尼泊爾政變的時(shí)候，中國的媒體只能轉(zhuǎn)述路透社的報(bào)道。我們的近鄰發(fā)生什么事情，我們都不知道，要繞道英國的報(bào)道才能知道一些信息。這個(gè)狀態(tài)與中國知識領(lǐng)域的狀態(tài)也是吻合的。在中國知識界的討論中，我們很少看到有關(guān)越南、緬甸、巴基斯坦或其他鄰國的深入研究，日本研究要好一些，但韓國研究其實(shí)也很弱。我在《序言》里提到，1997年金融風(fēng)暴，中國的知識界很難發(fā)言。這個(gè)狀況非常危險(xiǎn)。中國當(dāng)然有優(yōu)秀的中國研究者，但我們有一流的美國學(xué)權(quán)威、俄國學(xué)權(quán)威、拉丁美洲學(xué)權(quán)威或者其他國家和地區(qū)研究的權(quán)威嗎？我們談?wù)撻_放，弄來弄去還是單面的。中國這么重要的社會，其轉(zhuǎn)變對整個(gè)世界都有影響，我們的自我認(rèn)識，也需要一個(gè)世界性的視野，需要聽聽別人對自己的看法，需要通過共同的討論產(chǎn)生出中國與其他社會之間的思想互動(dòng)?！蹲x書》做得很不夠，但卻必須去做。
文韜：最近有媒體報(bào)道您和黃平將因一些原因卸任《讀書》主編職務(wù)，但后來《天涯》主編李少君指該報(bào)道有關(guān)他的部分失實(shí)，您亦在此前接受訪問時(shí)有所澄清。有評論指，事情背后的核心問題仍然是《讀書》在當(dāng)代中國思想場域中的位置?！蹲x書》在經(jīng)歷了十余年的風(fēng)風(fēng)雨雨之后，將會有怎樣的前途，這是許多讀者關(guān)心的問題。
汪暉：過去十年是中國社會和思想發(fā)生大轉(zhuǎn)變的十年?！蹲x書》有幸在這一轉(zhuǎn)變中扮演一個(gè)小小的角色，對于參與編輯工作的我們而言，深感榮幸。我們的確面臨各種干擾和困境，時(shí)時(shí)有人想用各種方式逼迫我們放棄我們的思想探索，但《讀書》編輯部的年輕編輯們早已在十年風(fēng)雨中成長，未來在他們的手中，更在廣大的作者和讀者的手中。
（訪談的部分內(nèi)容。未經(jīng)作者審閱。）