《深翻》首發(fā)式暨“韓丁與張莊”國際學(xué)術(shù)研討會綜述
老田 記錄整理
老田按：中國有一種看法認(rèn)為只有私有制和資本主義才能促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展，這是1980年之后中國主流的“補課論馬克思主義”的核心觀點。但是，這種補課論馬克思主義至今沒有說服普通民眾。而韓丁則認(rèn)為資本主義制度是從根本上的惡，所以，他對于共產(chǎn)黨人領(lǐng)導(dǎo)的中國革命和中國人民的社會主義建設(shè)的努力持高度肯定態(tài)度。他把自己的一生都奉獻(xiàn)給記錄中國革命的事業(yè)，1966年他出版了記錄中國農(nóng)民土改翻身的巨著《翻身》，后來又出版了《深翻》和《大逆轉(zhuǎn)》，書的全部主題都是中國億萬農(nóng)民的共同上升之路，而不是少數(shù)人的發(fā)財致富。1970年他重返中國，受到周總理的委托，繼續(xù)記錄中國人民在建設(shè)事業(yè)中間的曲折經(jīng)驗，為了幫助韓丁理解中國的制度現(xiàn)實，周總理竟然先后五次接見他，向他講述自己對于新社會新制度的理解，以幫助韓丁把握好自己的主題。這本書直到1983年才寫成出版，由于他的《深翻》不符合中國精英們的主旋律，所以，翻譯了也難以出版，直到去年，在海內(nèi)外很多熱心學(xué)者的幫助之下才正是出版了韓丁的這本書。韓丁對于這本書的認(rèn)識，后來做了自我批評，認(rèn)為自己曾經(jīng)為一時的假象所蒙蔽，未能及早認(rèn)識一些人和某些政策的真相。下面是會議上一些學(xué)者對于韓丁畢生努力的認(rèn)識。由于記錄和整理上的不足，加上只有部分內(nèi)容經(jīng)過發(fā)言人的審閱，所以，缺點和錯誤在所難免。明年是韓丁誕辰九十周年，我把這份記錄發(fā)布出來，以紀(jì)念這位畢生牽掛中國多數(shù)人生存狀態(tài)的國際友人。
2008年6月2-4日，“韓丁與張莊”國際學(xué)術(shù)研討會暨《深翻》中文版首發(fā)儀式在山西長治的漳電賓館舉行，來自海內(nèi)外的學(xué)者、韓丁的親友五十余人參加了會議。與會學(xué)者就韓丁與勞動人民的解放事業(yè)，韓丁對中國革命和共產(chǎn)黨事業(yè)的熱情，進(jìn)行了深入而廣泛的討論，并緬懷韓丁先生對于記錄中國革命、中國農(nóng)民以及推進(jìn)中美友誼方面的貢獻(xiàn)。
韓丁的妹妹寒春﹙Joan Hinton﹚首先發(fā)言，她回憶了韓丁作為土改工作隊員一份子，參與張莊的土改復(fù)查、并詳盡記錄了事情的過程。她說他哥哥自小就堅持和追求真理，從來不說假話，也不害怕惡勢力的非難，如果他發(fā)現(xiàn)自己犯了錯誤，也是勇于承認(rèn)并改正錯誤的。1953年韓丁返回美國之后，他母親擔(dān)心他遭遇不公正待遇，問他回來干什么，韓丁回答說，我又沒有犯什么錯誤為什么不能回來？果不其然，在麥卡錫運動高峰期，他受到伊斯特蘭參議員委員會的調(diào)查，被海關(guān)沒收了全部筆記，最后是通過一場昂貴的馬拉松官司，才拿回了筆記。美國政府把韓丁的名字列入黑名單，讓他到處找不到工作，最后是母親買了一個農(nóng)場讓韓丁去當(dāng)農(nóng)民，他就這樣一邊種田同時在農(nóng)閑時寫書。1971年韓丁再次回到中國來，在張莊結(jié)識了王金紅，韓丁告訴她說，王金紅的腦筋很聰明，他有一個什么設(shè)想和草圖，王金紅馬上就可以把它變成現(xiàn)實。1990年代初期，韓丁和長治的同志一起校訂了《深翻》譯稿，并寫了一篇序言，糾正了他在書中的一些錯誤觀點。
水利部減災(zāi)中心客座教授徐海亮主持會議，他說如果農(nóng)村干部十個中間有一個是王金紅那樣的，今天中國的農(nóng)村肯定會很不一樣，作為過來人，有義務(wù)把中國的社會主義究竟是怎么過來的講清楚，胡總書記有這個號召，要對歷史進(jìn)行經(jīng)驗教訓(xùn)進(jìn)行總結(jié)。他請韓丁書中間的人物走上臺來發(fā)言。
被韓丁稱為“同志和兄弟”的張莊農(nóng)民王金紅回憶說，韓丁對中國農(nóng)民有非常深厚的感情，他放棄自己在美國的優(yōu)厚待遇，來中國參與中國人們的解放事業(yè)，與窮苦的張莊農(nóng)民同吃同住同勞動，一起吃玉米面疙瘩，身上也長了虱子。他許多年一直向美國人民和世界人民介紹中國革命和建設(shè)事業(yè)，被周總理稱為“中國人民患難與共的老朋友”。很多美國學(xué)者只是把眼光盯在富貴人物身上，盯在領(lǐng)袖人物身上，但是韓丁不一樣，他是一輩子為中國的社會主義事業(yè)操心，對中國的勞動人民懷有深厚感情。我1987年去美國考察的時候，問導(dǎo)游知不知道韓丁，導(dǎo)游回答說，《翻身》是他在大學(xué)時的課本，郎公（Long Gong）村在美國最有名。這些都是韓丁辛勤努力的成就，是他向美國人民介紹了中國農(nóng)民翻身解放的歷程，介紹了共產(chǎn)黨的豐功偉績。在考察期間，我還在波士頓大學(xué)觀看了《深翻》話劇，演出結(jié)束后要求我發(fā)言，我在那里說，韓丁介紹了1947年的張莊，寫出了農(nóng)民在政治上翻身的過程，書里面那些人今天還在，都是真人真事，我就簡要介紹一下張莊這些年來在經(jīng)濟上的變化?；叵肫痦n丁寫書的艱難曲折過程，真的就像是母親懷小孩一樣，經(jīng)過了那么大的分娩的痛苦過程。在他80大壽的時候，我個人花錢印了3000本畫冊，目的就是紀(jì)念這位友人畢生所做的努力。2004年韓丁去世了，我們在河北定做了漢白玉雕塑，安放在張莊小學(xué)里，也是為了緬懷我們這位國際友人。
王金紅還說，徐教授說韓丁在書里有三分之一的篇幅寫了我很多壞話，問我為什么那么積極地要翻譯出版這本書。韓丁來中國搜集材料的時候，正是“一打三反”時期我被第二次打倒了，他得到的材料有那個時期的烙印，1987年我到美國去的時候，他告訴我說，在了解我之前這本書已經(jīng)寫好了，沒有辦法改了，所以在書的最前面寫了一句話“獻(xiàn)給王金紅 張文英”，然后寫了一段好話，以彌補那些不好的話。在韓丁要來的時候，一打三反工作隊說我是文革前的干部，又是“聯(lián)字號”思想，把我撤職了。韓丁在張莊住了三四個月，一定要跟我談話，那個姓蔣的翻譯先跟我談了，說跟外國人不能隨便說，我沒有睬他。韓丁跟我談了一個小時，問我有什么問題，我就把我被打倒的三個罪名跟他說了，一是大地主王來順?biāo)赖臅r候我給披麻戴孝了，這是我本家的一個長輩，我為他拉過靈，這樣就說我是地主階級的孝子賢孫；二是我母親死的時候，我在棺材板上寫了“不忘階級苦、牢記血淚仇”，被他們說成是把毛主席語錄給埋進(jìn)地里去了，其實只是一個口號不是語錄；三是有次到壺關(guān)拉草料，司機說那地方水不好硬是不吃飯，我買了一斤三兩雞蛋煮給他吃，回來報銷是一張白紙條。我把這三件事跟韓丁說清楚了，他回北京見到周總理之后說，有些干部沒有什么問題也打倒了。1973年恢復(fù)了我的職務(wù)，1974年韓丁率代表團來中國，又通過我去北京飯店見了一面。黃宗智教授說韓丁的書是中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展史，除了韓丁之外都沒有這么詳細(xì)的，對于張莊來說，這是我們的村志，到底誰是好人誰是貪污份子，誰把集體財產(chǎn)挖掉了，記載得清清楚楚?！渡罘穼懙轿母锖笃跁r，上面的干部都是真名真姓，是一份難得歷史資料。我自己在文革中間，屬于“聯(lián)字號”思想，是跟領(lǐng)導(dǎo)走的，過去接觸的一些領(lǐng)導(dǎo)，昨天還一起開會的，今天就掛牌子游街，思想感情上轉(zhuǎn)不過來；紅字號造反精神強一些，我跟他們是兩個觀點。潞安三中有兩派學(xué)生，一派是紅衛(wèi)兵有點造反精神，另一派是主義兵是保守的，我們村子分派跟他們有關(guān)。
山西省人大《人民代表報》老記者傅業(yè)說，我認(rèn)識韓丁是在聽說他的幾十年之后，此前他到中國來過許多次，他第一次到張莊時還是一個30歲的青年，此后他對于張莊的關(guān)注持續(xù)了60年，一個甲子的歲月。這樣一個美國人把一個太行山小村作為他的第二故鄉(xiāng)，把上黨漢子作為兄弟，畢生為中國人民的翻身解放事業(yè)、改革進(jìn)步操心，希望在年輕人中間能夠有人能夠下決心，追隨韓丁的足跡，用紀(jì)實的筆法寫出一部《韓丁傳》。
前聯(lián)合國資深翻譯官董敘霖博士說，他與韓丁相識是在籌辦1996年紀(jì)念毛主席誕辰100周年大會之時，籌備小組遴選大會主發(fā)言人時，先后提出過韓素音和楊震林，討論中間都被否決了，最后大家都同意邀請韓丁。那時他住在北京建國門外交公寓，我特地從美國飛回來面見他并發(fā)出邀請，他很爽快地答應(yīng)了。韓丁除了他個人的人格品質(zhì)之外，1945年他作為美國戰(zhàn)時新聞處的職員，在重慶見到過毛主席和周總理，他由此受到毛主席和周總理很大的感召和鼓舞，從他們身上看到一個人為人民大眾是多么值得的事情。一般人總是喜歡追星，把那些大人物看作是有力量的人，看成是世界的主宰，什么老板什么諾貝爾獎得主等等，韓丁的出發(fā)點不一樣，他把工農(nóng)大眾看作是世界的主體。因為美國宣傳機器開足馬力抹黑中國革命及其領(lǐng)導(dǎo)人，我們一群從臺灣去美國的愛戴毛主席的人，就在會后決定做兩件事，一是編輯中文版的《中國與世界》雜志，目的是向漢語讀者提供不同于文化帝國主義的真實信息，另外是成立“中國研究小組（China Study Group）”以英文發(fā)布信息，我們采取與那些報紙老板不同的立場，他們不顧事實要抹黑中國的，我們就要澄清事實。在這個大會之前，李志綏和其他美國人一起炮制了《毛澤東的私人生活》一書，以美國慣有的文化帝國主義手法，同時以二十幾國語文出版，還有一女人寫了《叫父親太沉重》去污蔑周總理，這些宣傳都是美國政府和資本的結(jié)合體做的，目的是誹謗和污蔑第三世界國家的革命領(lǐng)袖，為帝國主義的殖民利益打掩護。我在臺灣長大，很熟悉這些手法，原來國民黨宣傳部門的“匪情研究”，都是這一類。我們中國研究小組得到韓丁的鼎力支持，可以請到一些很有名望的學(xué)者，參加我們主辦的活動，我們參加世界社會主義者大會中間，我們主辦的小組會可以吸引到很多人來參加，有時候人來多了，只能坐在地上聽演講。我們的出發(fā)點與媒體老板不一樣，希望把韓丁的努力方向，也作為我們努力的方向。
美國南加州大學(xué)教授羅伯特•威爾說，韓丁對于中國革命的研究，使得人們了解中國農(nóng)民和中國革命，他在海外的影響怎么評價都不過分。斯諾寫了《西行漫記》，人們由此發(fā)現(xiàn)了中國革命的重要性，但是韓丁不一樣，他讓人們看到了中國革命的內(nèi)容和靈魂是什么。其他的作者只是從外部報道中國革命，韓丁卻是親身參與了與中國農(nóng)民變革舊世界的過程，是那場革命的一份子。他是一個機械師，后來又成為一個農(nóng)民，他非常理解圍繞著土地的斗爭的性質(zhì)，所以，他不僅能夠與農(nóng)民打成一片，而且能夠把相關(guān)的知識轉(zhuǎn)過來介紹給美國讀者——農(nóng)民如何生活以及他們?yōu)槭裁匆窢帯Ｖ挥兴哂羞@些獨特的能力，所以他也因此成為中美兩國人民之間的一座橋梁。他有能力把農(nóng)村和農(nóng)民的生活寫得栩栩如生，讓海外讀者真切地把握到具體生動的中國農(nóng)民，就像王金紅那樣的鮮活的人物。
威爾教授還說，世界上不止一場革命，例如俄國革命、古巴革命等，但是，世界各地的革命都找不到韓丁這樣一個長期的記錄者。只有韓丁這樣一個記錄者得到了中國人民的廣泛信任，愿意把什么事情都告訴他，他又反過來獻(xiàn)身中國普通工農(nóng)的事業(yè)，長期關(guān)注革命的每一個階段和環(huán)節(jié)，有了韓丁的系列著作《翻身》、《鐵?！贰ⅰ栋偃諔?zhàn)爭》、《深翻》、《大逆轉(zhuǎn)》等等，我們就能夠了解參與中國革命的各個階層——農(nóng)民、工人、學(xué)生——以及他們的斗爭。革命是非常復(fù)雜的運動，韓丁記錄了革命的過程、成就、挫折。韓丁的主題雖然是中國，但實際上是講世界性的斗爭，他告訴人們一場真正的革命是什么樣子的，革命過程有多么大的困難。他經(jīng)常告訴我們，要把理論化為實踐，同時從實踐中間發(fā)現(xiàn)理論。
威爾教授認(rèn)為韓丁是一個非常誠實的人，他有很大的勇氣，他的寫作有一個世界性的影響。他寫下了革命者遭遇的極大困難，雖然他支持革命，但也并不是只講好話的，常常從批判的角度去審視革命過程和革命者的缺點，他期望革命者能夠及時修正自己的錯誤去爭取更大的勝利。他也樂于作自我批評，在事實面前修改自己的分析和結(jié)論，而不是去維護一個教條。他很真實地記錄了勞動人民在斗爭取得成績，他的記錄對于全世界的革命者和想要走社會主義道路的人，有著極大的意義。
集體農(nóng)業(yè)時期，周總理就非常重視思想意識方面的問題，并不是僅僅看重公有制和公私關(guān)系，1971年周總理在韓丁從張莊返回北京后又接見了他們一家，在談話中間講了許多這個方面的問題。韓丁外甥、對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)教授陽和平（Fred Engst）說，這次接見他也很幸運地跟著父母一起參加了，他說當(dāng)時沒有想到要在幾十年后的今天，向張莊的老鄉(xiāng)和與會學(xué)者介紹情況，所以雖然寫了筆記但不全，接見是在71年11月14日，從凌晨1：30持續(xù)到7：30，說的內(nèi)容非常豐富?？偫碚f想先聽聽韓丁下去看到的落后的東西，卡瑪（韓丁女兒）說怕人家說是下去找陰暗面，后來總理自己說中國有很多落后的東西，農(nóng)村中間落后的習(xí)慣千千萬，這些只能是逐步地改。
總理還說，農(nóng)村中的富裕中農(nóng)地雖沒被分，自食其力，合作化了，但還總有富農(nóng)思想，中農(nóng)也有這種思想，個人主義即小資產(chǎn)階級思想，就是公社里的貧下中農(nóng)也有小資產(chǎn)階級思想。以前沒地可以叫做半無產(chǎn)階級。分了土地有了私有，合作化、公社化以后，還有自留地。像大寨一樣，一點自留地沒有是很少數(shù)。大寨是先公后私的典型，而不是大公無私的典型，這個看法陳永貴也同意。所以我們要學(xué)的不是大寨的核算單位或居住方式那些具體的內(nèi)容，而是要學(xué)大寨人如何活學(xué)活用毛澤東思想，如何切實地把它貫徹到自己的日常實踐中去。我們要學(xué)的是大寨先公后私，以自力更生為主的精神。資產(chǎn)階級罵我們只有集體，沒有個人是不對的。是資產(chǎn)階級走極端，資本主義只有個人，沒有集體，造成無政府狀態(tài)。在社會主義社會我們是要把公私安排好，而不是“大公無私”。社會主義不可能改造的是只有集體利益，沒有個人利益。我們要的是個人利益服從集體利益，要的是集體和個人利益的和諧。
總理很重視思想意識方面的問題，他繼續(xù)說到在農(nóng)村小資產(chǎn)階級的思想還很多，按馬列主義的思想，小資產(chǎn)階級思想是資產(chǎn)階級思想，不是無產(chǎn)階級思想。相反的，產(chǎn)業(yè)工人，真正的無產(chǎn)階級，不超過三千萬，總數(shù)連職員、教員、醫(yī)生等共是五千萬拿工資的。真正的產(chǎn)業(yè)工人，按馬克思主義定義的商品生產(chǎn)者不過三千萬。美國比我們多得多，日本工業(yè)發(fā)展很快，可能超過我們了。以上數(shù)字說明無產(chǎn)階級專政在思想上說是少數(shù)人專了多數(shù)人的政。如果說同盟軍，工農(nóng)聯(lián)盟是多數(shù)人專了少數(shù)剝削階級的政，但是工農(nóng)聯(lián)盟中的無產(chǎn)階級思想還很少，小資產(chǎn)階級的思想很多。另一方面，如果講無產(chǎn)階級思想領(lǐng)導(dǎo)一切，那是少數(shù)專多數(shù)的政。總理還說，列寧說小農(nóng)經(jīng)濟每日每時大量的產(chǎn)生著資產(chǎn)階級。社會主義發(fā)展到今天，如果工業(yè)里掌權(quán)的人，像會計，工程師，管理干部等等，鞏固和發(fā)展特權(quán)的話，也容易產(chǎn)生資產(chǎn)階級思想，產(chǎn)生一個特權(quán)階層，成為你所說的走資派。在修正主義國家，這樣的人數(shù)量很大，如不斗爭，資產(chǎn)階級思想經(jīng)常侵蝕無產(chǎn)階級思想。
總理還向他們介紹了黨內(nèi)歷次路線斗爭，說中國階級斗爭依然存在，還說承認(rèn)不承認(rèn)存在階級斗爭是個關(guān)鍵的問題，是個政治原則問題。二十年的斗爭是很尖銳的，承認(rèn)的話，用階級斗爭指導(dǎo)我們的工作。不承認(rèn)，用什么來指導(dǎo)我們的工作呢？那些不承認(rèn)階級斗爭的就只有唯生產(chǎn)力論了。劉說我們解決了生產(chǎn)關(guān)系上的問題，剩下的是解決生產(chǎn)力落后的問題，也就是先進(jìn)社會制度和落后生產(chǎn)力的問題了。限制生產(chǎn)力的發(fā)展，一是生產(chǎn)關(guān)系，二是上層建筑，也就是人們的思想意識、行動規(guī)則、行政機構(gòu)和文化傳統(tǒng)等。他不贊成改革上層建筑，不同意改造束縛生產(chǎn)力發(fā)展的上層建筑，反對大躍進(jìn)。根據(jù)他這種思想，中國的生產(chǎn)關(guān)系已經(jīng)非常先進(jìn)了，生產(chǎn)力已經(jīng)被解放了，也就不能靠進(jìn)一步的改變生產(chǎn)關(guān)系來發(fā)起一個大躍進(jìn)。他認(rèn)為不可能有大躍進(jìn)，反對大躍進(jìn)，因此他提出形“左”實“右”的口號、辦不到的口號來破壞大躍進(jìn)。陳伯達(dá)也有這個觀點，這完全違反馬列主義。陽和平說總理談話結(jié)束之后，出門之后已經(jīng)是滿地朝陽了，周總理徹夜工作精力真是厲害。
在閱讀《深翻》之后，對照陽和平教授的回憶內(nèi)容，明顯可以看到有總理的活思想貫穿于其中，看起來總理花了那么多時間，來詳細(xì)介紹更為宏觀的思想認(rèn)識問題，目的是幫助韓丁更好地記錄和再現(xiàn)新中國農(nóng)村的變化。
美國Mary Grove學(xué)院榮譽教授金寶瑜與韓丁有近四十年的交往，她回憶自己第一次聽韓丁演講的深刻印象，那時《翻身》剛剛出版，韓丁在一個很大的禮堂做演說，F(xiàn)BI的探員就站在現(xiàn)場。聽了他的演說之后，我很佩服他，是發(fā)自心底的佩服，我很久之后才敢稱他為“比爾”，此前一直稱他為韓丁先生。我寫了一封信給他，希望跟他見面談一談，只要兩個小時就可以了，我還說為了節(jié)省他的時間，預(yù)備在附近找個賓館住下來。他回信同意，還說不用住賓館，直接住他家里就可以了。他講了一個故事，來說明他為什么堅定反對資本主義，大蕭條時期他母親的學(xué)?？且粋€廣告，要招募一對夫婦來校工作，結(jié)果有超過一百對的夫婦前來應(yīng)聘；有一對夫婦步行了幾十哩前來應(yīng)聘，但是已經(jīng)確定了其他人，他們失望地走了，韓丁說他無法忘記那對夫婦的凄涼遠(yuǎn)走的背影，打心底厭惡資本主義制度，這個制度是從根本上的惡。他姐姐拿《西行漫記》給他和陽早看，他們就從此向往中國，向往共產(chǎn)黨人努力締造的新世界。
金教授還回憶說，1953年韓丁回美之后，在張莊的筆記被美國海關(guān)沒收了，他就開著一輛舊車到處巡回演說，F(xiàn)BI探員一路追他，但總是晚到一步。演講完之后，熱情的聽眾湊些汽油錢給他，并介紹他去下一個演說地點，這個巡回演說一年之內(nèi)就進(jìn)行了300場，也是在各地的演講中間，他取得了與群眾進(jìn)行溝通的經(jīng)驗。從這些演說中間，韓丁看到美國民眾非?？释私庵袊恼鎸嵡闆r，所以他決心不惜一切代價要拿回他的筆記來并寫出書來。因為打官司沒有錢，他就舉行很多次“餃子宴”，通過這種形式募捐。在五年的馬拉松官司之后，他終于拿來了自己的筆記。他由于被政府列入黑名單，所以無法找到工作，最后他在母親留下的農(nóng)場工作，一邊種地一邊寫書。1966年《翻身》寫出來之后，正是中國開展文化大革命，世界也卷入革命高潮的時候，他在書的序言中間說，雖然出書晚了18年，但書中寫的那些一點也沒有過時，這本書一出來就產(chǎn)生了很大的轟動效應(yīng)，在美國就賣出了20萬本，還以8個國家的文字出版。后來《深翻》出版的時候，中國分了田，海外輿論氛圍也有了很大的逆轉(zhuǎn)，沒有產(chǎn)生同樣的影響，但是他的書不是時髦跟風(fēng)之作，而是具有普遍性。他去世的時候，一位印度學(xué)者寫文章紀(jì)念他，說他寫的書還是沒有過時。
金教授說韓丁具有很大的勇氣，非常有正義感并為正義的事業(yè)奮斗。在一次哈佛大學(xué)的校友聚會上，一個退役軍官說他一輩子都避免麻煩，韓丁則說他自己一輩子都在找麻煩，而且也事實上惹了無窮的麻煩。他一生都在不屈不撓地跟惡勢力斗，雖然他出身富裕卻站在工農(nóng)一邊，所以麻煩不斷，他也一直鼓勵我寫作。2001年他的心臟病已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了，我們不清楚他的情況，就籌集一些經(jīng)費邀請他到臺灣來做講座，他自己也很想再來中國一次，預(yù)備在臺演講結(jié)束之后來大陸，結(jié)果在臺灣期間心臟病突發(fā)，做了心臟搭橋手術(shù)，雖然手術(shù)很成功，但是他一直沒有恢復(fù)過來，我也一直為這個后悔。
在鄉(xiāng)村輿論中間，公眾的議論和評判，向來就有著很不同尋常的地位，會對人們的日常行為起到約束作用，敦促人們自律。在吃飯中間，有人說起韓丁的女兒卡瑪?shù)膬A向與他父親迥然不同，她拍過一部片子叫《早上八九點鐘的太陽》，她對人說拍這個片子的目的就是要把毛從紀(jì)念堂里拖出來。韓丁把張莊當(dāng)作自己的第二故鄉(xiāng)，張莊的鄉(xiāng)親也象對自己村子的閨女一樣，對卡瑪?shù)谋憩F(xiàn)給予嚴(yán)厲的評判，說她不是政治傾向問題，而是“錢”的問題，誰出錢就為誰說話，借助他父親在中國的影響力，曾經(jīng)得到文化部特批拍了《高蹺》等五部小電影，她拍了以后就到處賣場子賣片子賺錢，與韓丁為了理想信念關(guān)心多數(shù)人的命運完全不同。也有人說，卡瑪在文革期間，就跟北京101中學(xué)的高干子弟攪在一起，反對文化大革命并與毛澤東持有不同政見，算是歷史悠久，以前因為需要借助韓丁幫助的時候就沒有刻意表現(xiàn)出來而已，還不完全是錢的問題。
從前與韓丁一起在張莊搞機械化的老孫說，他當(dāng)時是農(nóng)藝組組長，經(jīng)常跟韓丁在一起，他說韓丁不僅僅是一個好的機械師，而且是一個特別認(rèn)真的管理者，拖拉機耕地時兩邊翻地的深度不一致，他都要提出來認(rèn)真解決，給拖拉機手講課，講機械的原理、維修方法和調(diào)試技術(shù)，培養(yǎng)了好多拖拉機手。在拍電視劇的時候，談到土地分成一條條的，我順口說了句那有什么，結(jié)果韓丁憤怒地站起來，我嚇得后退三步。他就是這樣一個原則性很強的人，無論是技術(shù)上的問題，還是其他問題，都不容許含糊。他認(rèn)為不僅是中國應(yīng)該實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化，而是到處都應(yīng)該實現(xiàn)，甩掉“1079（指扁擔(dān)、籮筐、鐮刀、鋤頭）”這些傳統(tǒng)的工具，把人從繁重的勞動中間解放出來。張莊的老百姓都盼望把他的《深翻》翻譯出來，我和金紅也在二十多年前就開始籌劃這個事情，長治醫(yī)學(xué)院的兩位李老師把初稿翻譯出來之后，我們?nèi)ケ本┖杭依锖退齻円黄鹦?，每天從早上八點到下午五點，寒春家里的桌子竟然是紅磚壘起來的。他兄妹倆的生活都是極為簡樸，但是對工作卻極端認(rèn)真。
莫大維（Joshua.S.S.Muldavin）教授說，他讀過《西行漫記》和《翻身》，讓我認(rèn)識到中國革命，是韓丁塑造了我認(rèn)識中國的開端，1990年韓丁的《大逆轉(zhuǎn)》出來之后，我感到在茫茫人世間找到了知音。此前，沒有人愿意出版我寫的東西，我的看法常常在中國內(nèi)外受到批評，我自己也很苦悶，看到韓丁的觀點我很高興，我的結(jié)論與他在內(nèi)蒙觀察的很類似，他在中國有著豐富的經(jīng)歷，對中國有著深刻的理解，至少他對中國的看法一向不是那么壞吧。我見到他之后，我那些不合時宜的觀點算是找到了一個最好的談?wù)搶ο?，這個見面機會至今想起來仍然令人激動，我們先是在他家里一起喝酒談話，然后又一起出去上川菜館，喝啤酒吃擔(dān)擔(dān)面，我們都忘記了時間和下一個約會，熱烈地討論田野觀察筆記，共同點很多。我1980年代作為農(nóng)業(yè)部的專家，在許多省份工作過，1982年我在黑龍江靠近軍事前線的一個公社里，參加革委會的規(guī)劃會議，這個會議就在農(nóng)民的家里召開，我和人們一起討論十五年的長期發(fā)展計劃。我后來才覺得自己有點不配，那是一個軍事區(qū)域，一般的外國人不讓去，因為我祖父有在中國的特殊經(jīng)歷，我才得到這個珍貴的機會，我在那里觀察到一個公社的運作情況，第二年我又親眼看到這個公社的解體。我雖然沒有像韓丁那樣親眼看到1940年代的中國農(nóng)村，但我在那里看到了一個運轉(zhuǎn)得比較好的公社，分田后農(nóng)業(yè)問題越來越嚴(yán)重，變成一個需要拿出來討論的問題了，我此后十年的研究工作就是從這里開始的。我們都看到農(nóng)業(yè)規(guī)模減小，女性勞動者占據(jù)更大的比例，也很關(guān)心現(xiàn)代投入的破壞性影響，我與韓丁見面時討論環(huán)境問題，農(nóng)業(yè)的去集體化問題，還有農(nóng)村社會的兩極分化問題。
莫大維教授還說，韓丁也推動我做多層次的研究，把中國的農(nóng)村問題放在全球化的背景下來研究。1980年代新自由主義在西方興起，市場化作為一種意識形態(tài)力量的作用很大，世界銀行就是跟新自由主義聯(lián)系著一起的，它推動國際接軌和比較優(yōu)勢，背離自力更生，按照這個比較優(yōu)勢中國農(nóng)民就不要種糧食了，讓澳大利亞的農(nóng)民去種。我認(rèn)為這是一個很大的問題，世界銀行在上個十年所推行的新自由主義藥方，在其他國家造成很大的貧困，現(xiàn)在它們又利用中國的成功迫使其他國家采取同樣的政策。韓丁認(rèn)為需要批判地看待這些機構(gòu)和它所推行的政策，它們是否真的是在中國幫助當(dāng)?shù)厝颂岣咚麄兊纳?？它們推動的發(fā)展好處是什么人拿去了，是海內(nèi)外的精英還是普通民眾？中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)把中國農(nóng)村極大擴張了，承包外包作業(yè)把偏遠(yuǎn)山莊與巨大的海外市場聯(lián)系在一起了，有人發(fā)出歡呼認(rèn)為是一個大好事，也有人認(rèn)為是一個問題。80年代的打工仔還只有2500萬人，今天已經(jīng)暴增到2億，韓丁在討論這個問題時就不僅僅看作是勞動力流動對農(nóng)村經(jīng)濟的影響，數(shù)量巨大的最有才華的青年人離開農(nóng)村，甚至對世界其他社區(qū)也有影響，使其他地區(qū)的工資下降，這個影響是客觀存在的，需要被研究。
莫大維教授認(rèn)為，中國不同于蘇東國家，政府在引導(dǎo)農(nóng)村實現(xiàn)去集體化之后，土地尚未私有化。但是，中國在經(jīng)歷了一個快速而且不規(guī)范的發(fā)展過程之后，環(huán)境破壞和社會解體都是明顯的，人們看到了城市輝煌背后的環(huán)境代價，而社會的衰敗是人們?yōu)楣彩聵I(yè)服務(wù)精神下降的結(jié)果。韓丁的研究視野看重不平等在社區(qū)內(nèi)部、社區(qū)之間的影響，我曾經(jīng)觀察到河南有一次7000農(nóng)民反抗當(dāng)?shù)毓賳T的事件，針對一系列的不公正稅費政策和腐敗，我跟韓丁都發(fā)現(xiàn)這是全國性的問題。這帶來巨大的社會不安定，迫使領(lǐng)導(dǎo)人把目光從經(jīng)濟發(fā)展轉(zhuǎn)向關(guān)注不平等、環(huán)境問題和自身政權(quán)的合法性問題，04年開始提出社會主義新農(nóng)村建設(shè)，就代表了這樣一個努力。背景是政府25年來對農(nóng)村不投資，國家從農(nóng)村教育、醫(yī)療和生產(chǎn)條件方面退出，這對最弱勢的農(nóng)民影響非常大，帶來了災(zāi)難性的后果。
莫大維教授最后說，我們就是在這樣一個大背景下思考農(nóng)村問題的，我很關(guān)心另類農(nóng)業(yè)的做法，農(nóng)業(yè)部也有人愿意支持我。我開始研究重新集體化的村子，這個多樣化很有爭議，今天農(nóng)村面臨的問題依然是韓丁從他一生的工作中所提出的那些問題。莫大維講了1985年他在新疆石河子工作的有趣經(jīng)歷，某個晚上他出去閑逛，最后被人引到地底下五層的大舞廳去，表面看來是一片寧靜的沙漠夜色，而平靜的地表下則有5000人在那里跳舞。莫大維教授最后說，不能夠被表面現(xiàn)象所迷惑，韓丁不管是在中國還是在美國賓州，他對于中國勞動人民的生存的熱切關(guān)注始終不變，他執(zhí)著的精神激勵我們每個人去努力，中國地域廣大，有很多的另類實踐，我們所要尋求的答案，可能就在我們的腳底下。
老田說，這些年中國的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村與農(nóng)民問題，被稱為“三農(nóng)問題”，說到底，中國18億畝耕地和9億農(nóng)村人口中間的絕大多數(shù)，至少是70%以上，都要靠種植比較利益低下的糧食來過活，三農(nóng)問題主要就是這一部分農(nóng)民和農(nóng)村的問題。對中國要靠種植糧食為生的多數(shù)農(nóng)民來說，今天已經(jīng)是以家庭為生產(chǎn)單位來組織生產(chǎn)，第二次農(nóng)村普查數(shù)據(jù)顯示全中國有2億個這樣的生產(chǎn)單位。
從今天中國農(nóng)民的經(jīng)濟處境看，中國作為一個第三世界國家，不可能采取日本那種力度非常大的市場價格保護措施，日本讓市場上大米價格高出國際市場10倍，中國農(nóng)民不可能指望從市場價格中間得到如此巨大的價值補償。與美國相比，中國財政的轉(zhuǎn)移支付能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于美國，同時中國生產(chǎn)單位數(shù)目（20016萬個農(nóng)戶）遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于美國（接近70倍），把這兩個方面結(jié)合起來看，中國也不可能像美國那政府那樣通過擴大財政轉(zhuǎn)移支付力度，去支持農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件的現(xiàn)代化。所以，農(nóng)民從市場獲得的價值補償和政府轉(zhuǎn)移支付的數(shù)量這兩個方面看，中國農(nóng)民將不能“外部”取得改善自己生產(chǎn)條件和生存資料的足夠資源。在這樣的前提下，我們就不得不轉(zhuǎn)而尋求農(nóng)民通過合作來改善生產(chǎn)條件和生存條件的空間，無論合作有多么大的困難，我們就必須去尋求克服困難的路徑和方法。
由于沒有辦法實現(xiàn)組織起來，農(nóng)民不得不以家庭為單位安排生產(chǎn)條件，以家庭為受益單位決定新技術(shù)的學(xué)習(xí)成本上限和承擔(dān)引入新技術(shù)的風(fēng)險，過小的受益單位決定了過小的學(xué)習(xí)成本和風(fēng)險承受能力，使得絕大多數(shù)新技術(shù)的風(fēng)險與成本之和，超過了家庭單位的最終預(yù)期收益，農(nóng)民就這樣與絕大多數(shù)新技術(shù)“絕緣”了，顯然，一個較大的生產(chǎn)單位新技術(shù)的預(yù)期收益搞很多倍，能夠承擔(dān)更高的學(xué)習(xí)成本和風(fēng)險，從前一個生產(chǎn)隊就是20-30個農(nóng)戶組成的，等于單個生產(chǎn)單位的新技術(shù)收益要高出數(shù)十倍。對于中國的大多數(shù)種糧農(nóng)民來說，合作還可以實現(xiàn)以較低的投資實現(xiàn)較高程度的機械化，替代繁重的體力勞動。比如，中國每年有5-7億噸秸稈，通過引入新技術(shù)可以得到更經(jīng)濟地利用，先利用來養(yǎng)牛養(yǎng)羊，再把糞便用于生產(chǎn)沼氣，殘余物最后還田，這樣可以給農(nóng)民提供更多的肉食，同時還可以在不降低單產(chǎn)的情況下，減少化肥的使用，增加土壤的有機質(zhì)實現(xiàn)土壤改良。利用沼氣，若沒有拖拉機運輸廢料的話，今天很少有農(nóng)民會選擇以肩挑擔(dān)抗的方式，去處理每次換料時的成百擔(dān)廢料，這個繁重的體力勞動過程本身就會構(gòu)成對于新技術(shù)的阻礙。
許多農(nóng)村地區(qū)，往往還有一定比例的山坡地，這些土地在今天很難得到經(jīng)濟利用。我的老家在分田之后，就曾經(jīng)有人利用山地種植水果，但是，遠(yuǎn)離市場的地理條件使得產(chǎn)品很難銷售出去。特別是，水果在成熟季節(jié)往往吸引一些小孩子來偷食，農(nóng)村的輿論環(huán)境中間這個問題很難處理，往往成為惡化人與人關(guān)系的肇因，最后是那些果樹種植者親手毀掉了他們辛苦種植起來的果樹。而在集體時代，大隊是有能力處理這些問題的，賣不出去的水果，可以分給社員食用；而且，集體的水果與每一個人的利益相關(guān)，偷食者會在鄉(xiāng)村輿論中間處于極端不利的地位，在這樣強大的輿論背景中間，表揚和批評會起到很大的保護作用。換言之，在利益按照家庭范圍進(jìn)行分割的鄉(xiāng)村現(xiàn)實中間，看護并實現(xiàn)山地的林木產(chǎn)品，缺乏一種可行的低成本方案，最終導(dǎo)致這部分土地被無效地拋荒或者低效利用。
合作能夠?qū)崿F(xiàn)的最大一部分潛在利益，將來自于低成本生產(chǎn)和供應(yīng)農(nóng)民的福利，這可以通過穩(wěn)定的集體組織內(nèi)部，抽調(diào)專職人員進(jìn)行系統(tǒng)培訓(xùn)，然后服務(wù)于集體里的社員。按照湖北省長陽縣赤腳醫(yī)生制度的完善者覃祥官的說法，合作醫(yī)療需要兩個條件，一是集體經(jīng)濟，二是毛澤東思想（這是一種支持合作的精神資源），兩者缺一不可。毛澤東時代在免費教育和醫(yī)療方面的成就，主要就是依托集體經(jīng)濟組織來實現(xiàn)的，在集體里面，赤腳醫(yī)生和民辦教師都不過是有文化的農(nóng)民，他們接受了一定時間的專業(yè)培訓(xùn)之后，就開始服務(wù)于本大隊（或者公社）的社員，教師和醫(yī)生都跟普通農(nóng)民一樣，在生產(chǎn)隊里拿一份工分，分一份口糧；教育和醫(yī)療系統(tǒng)與服務(wù)對象的關(guān)系，不是通過市場和價格來連接的交易關(guān)系，而是作為集體組織提供給社員的一種福利而被生產(chǎn)并供應(yīng)的，不容許有優(yōu)勢的教師和醫(yī)生牟利，通過集體組織內(nèi)部的分工替代了市場交易關(guān)系，所以，這兩種福利可以低成本生產(chǎn)出來，很容易覆蓋全體國民。
政府發(fā)布的“貧困線標(biāo)準(zhǔn)”，沒有計入農(nóng)民在福利方面的需要，若計入這一部分需要，農(nóng)村的貧困人口將不低于80%，甚至城市的貧困人口比較也要超過40%，這將給人們提供一個截然不同的中國面貌。目前的貧困線標(biāo)準(zhǔn)只包括食品和穿著需要，拿機器做類比的話，今天的貧困線只包括機器運轉(zhuǎn)所消耗的油料費用，沒有包括修理費用和折舊費用。目前的貧困線標(biāo)準(zhǔn)，唯一的便利是可以體現(xiàn)今天相對于毛澤東時代的成就——人均物質(zhì)收益提高的幅度，而毛澤東時代開始的免費教育和醫(yī)療事業(yè)則被排除在統(tǒng)計范圍之外了。如果從反應(yīng)農(nóng)民的實際經(jīng)濟地位變化的準(zhǔn)確性看，在1980年代早期的“收入一次性增長”之后，就再也沒有收入持續(xù)提高的機遇了，此后，準(zhǔn)確反應(yīng)農(nóng)民的經(jīng)濟地位變化的指標(biāo)不再是收入變化（農(nóng)民的收入上下波動幅度很?。?，而是由支出數(shù)量的持續(xù)大幅度增長，破壞性地決定了農(nóng)民經(jīng)濟狀況的惡化。錯誤的貧困線標(biāo)準(zhǔn)和統(tǒng)計范圍，就這樣不恰當(dāng)?shù)卣诒瘟擞^察的合理視野，此種誤導(dǎo)雖然有利于體現(xiàn)增長成績，卻極端不利于準(zhǔn)確把握農(nóng)村的狀況，更不要說制訂出合理的農(nóng)村政策了。
農(nóng)民要實現(xiàn)合作，從韓丁對張莊的記錄看，是很難通過自組織來實現(xiàn)的，需要政府從外部加以幫助。但是，政府在農(nóng)民組織中間占據(jù)過高的分量，將導(dǎo)致另外一個嚴(yán)重的后果，那就是基層干部從自身的職業(yè)利益出發(fā)，過多地關(guān)注上級官員的意愿，極端情況下甚至不顧實際需要和農(nóng)民的意愿，例如大躍進(jìn)時期的“浮夸風(fēng)、瞎指揮、特殊化風(fēng)、強迫命令”等就集中地體現(xiàn)了來自上級的“長官意志”。
在政府主導(dǎo)的集體化組織中間，如何有效地實現(xiàn)農(nóng)民對基層干部的監(jiān)督是重要的，但是，這也往往導(dǎo)致從反面走向極端，1948年張莊土改復(fù)查過程中間，若沒有共產(chǎn)黨的強有力的領(lǐng)導(dǎo)，韓丁認(rèn)為實際上存在著農(nóng)民毀掉那些最具有獻(xiàn)身精神的最干練干部的可能，而文革期間的派別斗爭也是無原則的，這都表明了農(nóng)民的監(jiān)督和權(quán)力在很大程度上存在著誤用的可能。在另外一個方面，農(nóng)民自組織能力不足，就往往表現(xiàn)為政府主導(dǎo)的集體組織中健康監(jiān)督力量嚴(yán)重不足。后來張莊的集體農(nóng)業(yè)解體過程中間，干部因為沒有得到來自農(nóng)民的強有力支持，不敢實事求是地堅持正確的做法，因為僅僅靠大隊干部是難以獨自抗拒來自上級的強大政治壓力的。
老田最后說，農(nóng)民自組織能力差，不能自下而上地實現(xiàn)合作的潛在利益；而政府主導(dǎo)的自上而下的集體化中間，往往難以發(fā)展出自下而上的健康監(jiān)督力量，不利于干部面向?qū)嶋H地展開領(lǐng)導(dǎo)工作。溫總理說土地承包30年不變和永遠(yuǎn)不變，就是出于對于基層干部侵害農(nóng)民利益的深刻惕戒，也是對1990年代后期沉重的農(nóng)民負(fù)擔(dān)和尖銳的干群對立的滯后反應(yīng)。今天基層組織能力在上級政府的政策導(dǎo)向中間趨于瓦解，農(nóng)民的自組織能力也處于歷史上空前低位，而中國的三農(nóng)問題卻那樣迫切和嚴(yán)峻；這就需要我們站在前人的肩膀上去，張莊農(nóng)民的進(jìn)步和挫折都將有益于我們探索未來；如果不依托一個緊密的集體組織，組織內(nèi)部沒有良好的上下結(jié)合的監(jiān)督管理，中國農(nóng)民將永遠(yuǎn)無法超越現(xiàn)在的困境——用落后的生產(chǎn)工具進(jìn)行生產(chǎn)同時在沒有任何福利保障的條件下渡過一生，那樣，中國的三農(nóng)問題將永遠(yuǎn)沒有答案，中國的現(xiàn)代化事業(yè)也將永遠(yuǎn)不可能成功。
一個企業(yè)家老杜說，他曾經(jīng)擔(dān)任過公社書記，農(nóng)村是可以搞好的，說到底就是一個土地問題，一個是人的問題，韓丁的《翻身》寫的是土地回家，《深翻》寫的是人的問題，人的問題要通過管理和制度來解決。管理是通過人去管理，制度是人去執(zhí)行的，搞好農(nóng)村不是一件很容易的事，我當(dāng)書記的時候，就主要抓干部，抓思想，要有好的干部，培訓(xùn)人才就跟選優(yōu)良品種一樣，都是要培優(yōu)復(fù)壯的，自己的思想也要提升；那個時代很多干部確實把集體的事情放在第一位，今天遭到子女抱怨，當(dāng)兵、提干、招工都不讓自己家的小孩去。只要有了人，也沒有解決不了事情，毛主席相信群眾中間蘊藏著很高的走社會主義道路的積極性，孔夫子也說十步之內(nèi)必有芳草，不要把農(nóng)村當(dāng)作不可知的事情去研究，知識分子要深入農(nóng)村跟農(nóng)民聯(lián)合起來，農(nóng)村是可以搞好的。我當(dāng)書記的時候，也算是投機取巧吧，總是去最差的生產(chǎn)隊蹲點，往往一年就能變樣。除了農(nóng)民自己的努力之外，也需要國家的投資，治山治水修路都要有國家投資配套，1958年南陽地區(qū)水利投資15個億，那時水泥才22塊錢一噸，1988年水利投資才2000萬元。此外，到了1970年代，河南全省尿素廠大的就建了四個，小的氨水廠、碳銨廠有104個，1950年代畝產(chǎn)平均達(dá)到120斤，那縣委書記就高興得不得了，這個時候產(chǎn)量就完全不一樣了，全公社33個大隊，好的生產(chǎn)隊有“過長江”（平均單產(chǎn)超過800斤）的，大隊有“上綱要”（單產(chǎn)500斤）的。60年困難之后瞞產(chǎn)很厲害，糧食放在社員家里存起來，看不到真實數(shù)字，75年8月大洪水救災(zāi)的時候，發(fā)現(xiàn)有的社員家里小麥就有2萬斤，搶出來沒有地方放；現(xiàn)在也是不知道真實數(shù)字，那個公社磚廠的會計現(xiàn)在當(dāng)了縣統(tǒng)計局長，有次縣長問他，你往地區(qū)報這么少的數(shù)字是不是不想讓我當(dāng)這個縣長？他回答說他已經(jīng)加了碼的，縣長說你要看看地區(qū)其他幾個縣是怎么報數(shù)字的。農(nóng)村是可以搞好的，關(guān)鍵是要為多數(shù)人利益去掌權(quán)，經(jīng)濟有計劃發(fā)展能夠最大限度地發(fā)揮人的主觀能動性，也要克服各種困難和問題，南街村就是按照社會主義原則來管理的，就算是大環(huán)境變了也可以存活下來。
民族大學(xué)勞工研究中心的張研究員說，他父親也是農(nóng)村干部，也算是比較為公的，但是身上就看不到一點點王金紅的影子，缺少他那種堅韌的精神。以前在北京見到王金紅，沒有跟他談太多的東西，也沒有把他看得特別有價值，也就不理解為什么韓丁跟他的交情那么深。我曾經(jīng)問過寒春，問韓丁走進(jìn)農(nóng)村與農(nóng)民結(jié)合的第一步是怎么走出來的，我讀《翻身》的時候，其中有一個情節(jié)，說韓丁到一個貧窮的農(nóng)民家里吃派飯，那個盛飯的碗，邊沿上滿是豁口還粘著過去的米粒，家里還有一個肺結(jié)核病人，屋子里滿地雞屎充滿難聞的氣味，這個飯怎么吃得下去？寒春讓我以后見面的時候自己問他。1990年代末期，韓丁來北京的時候，我去見他就把這個問題提出來了，韓丁聽到這個問題有些不高興的樣子，說這有什么這有什么，如果你是一個共產(chǎn)主義者的話到時候你自己會解決。后來我到張莊參觀，看到幼兒園、戲臺，心里很傷感，原來在社會主義集體化道路有了很大的成就，結(jié)果中途停下來發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，已有的成就沒有保住。要進(jìn)一步提高農(nóng)村發(fā)展，需要組織起來，靠農(nóng)民自己組織起來不大可能了，依靠資本來組織搞土地私有化下去很危險，很多農(nóng)民也暫時接受目前的現(xiàn)狀。知識分子從外部融入農(nóng)民，成為其中的一份子是不容易的，我自問還是關(guān)心工農(nóng)的利益，但是韓丁過的第一關(guān)——吃下去那碗飯，我就很難做到，沒有這一步就肯定無法真正融入工農(nóng)中間去。
全球化國際論壇的文嘉筠博士說，合作社的問題不僅僅是一個單純的組織問題，還需要合作文化去支持，韋伯寫了《新教倫理與資本主義精神》，說的是資本主義需要新教的精神來幫助組織起來，是利用宗教資源幫助組織的。今天中國農(nóng)村存在著巨大的文化空白，我們的研究沒有很好地揭示出來，這個空白被西方勢力滲透，基督教擴張得很快，基督教在中國傳播的不是那些開明的教派，而是落后僵化的基本教義派。
文博士還講到兩個具體的例子，一個是貴州雷山的貓貓河村，另外是北京近郊的留民營村。一進(jìn)貓貓河村就覺得這個村子特別干凈，路也修得很好，1970年代推廣的沼氣還在發(fā)揮作用，沼氣是三分建七分管，村里有一個沼氣委員會，有幾個技術(shù)很好的青年人，用很低廉的成本為村民服務(wù)，所以能夠堅持下來。1940年代村里曾經(jīng)發(fā)生過一次瘟疫，死了一大半人，1950年代中央推動愛國衛(wèi)生運動的時候，他們就起來熱烈響應(yīng)，一直堅持到現(xiàn)在，村里的垃圾也進(jìn)行分類處理，有的掩埋、有的是焚燒，還有的就做堆肥，社會主義的精神遺產(chǎn)還有一部分在發(fā)揮作用。旁邊的村子我也去看了，路都是修得一截一截的，因為他們沒有能力組織統(tǒng)一修路，搞“分路到戶”，有的家庭沒有勞動力就修不起來，斷在那兒。北京的留民營村很不一樣，他們有村一級的沼氣池，與養(yǎng)雞場養(yǎng)牛場配套，提供村民取暖做飯，還預(yù)備搞第三期沼氣發(fā)電，沼氣發(fā)酵的殘余物用于種植大棚有機蔬菜。這個村子過分城市化了，原來有2200畝地，只剩下五六百畝，他們的農(nóng)業(yè)也已經(jīng)工業(yè)化了。他們修了很寬的大馬路大公園大游泳池，這是把城市化當(dāng)作唯一模仿對象的結(jié)果。如果中國人都要過上美國人那種生活，需要1.1個地球的資源來支持，不管是社會主義的現(xiàn)代化還是資本主義的現(xiàn)代化，這樣一種依靠大量消耗資源的生產(chǎn)和生活方式都是走不通的。
人們傾向于把“教育、醫(yī)療和住房”看作是“新三座大山”，妨礙民生改善。南街村的段書記在會上說，南街村就沒有這些問題，全村住房統(tǒng)一建設(shè)，分為75平方米和92平方米兩種，人人都有住房；醫(yī)療待遇超過離休干部；本村上學(xué)全部免費，考上大學(xué)的還每個月發(fā)給400塊錢。全村都是實行低工資高福利，這樣才能做到基本公平，是70%的供給制。要建設(shè)社會主義新農(nóng)村，就必須發(fā)展集體經(jīng)濟；要建設(shè)好集體經(jīng)濟，就必須搞好黨的建設(shè)，全村有26個支部，注重發(fā)揮黨員的戰(zhàn)斗堡壘作用和先鋒帶頭作用，沒有這一點就不能戰(zhàn)勝歪風(fēng)邪氣和不良習(xí)氣。
中國人民大學(xué)農(nóng)村發(fā)展學(xué)院教授仝志輝說，在行政部門和資本進(jìn)村之后，農(nóng)民合作問題有新的特點。農(nóng)村改革是“統(tǒng)分結(jié)合、雙層經(jīng)營”，生產(chǎn)有單個農(nóng)戶自己組織，但是在技術(shù)和市場方面還有許多困難需要外部的幫助，需要一個集體的經(jīng)營層次“統(tǒng)”的部分。最開始是提出發(fā)展集體經(jīng)濟實現(xiàn)以工補農(nóng)，后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)垮了就不再提了。1980年代后期提出建設(shè)農(nóng)業(yè)社會化服務(wù)體系，把人民公社“八大員”發(fā)展為“七糧八所”，這些機構(gòu)被作為一個“統(tǒng)”的層次，但往往與鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)合流，結(jié)果是有經(jīng)營無服務(wù)，擴張部門利益加重了農(nóng)民負(fù)擔(dān)，惡化了干群關(guān)系。1995年之后提“公司+農(nóng)戶”，把公司作為那個“統(tǒng)”的層次，公司是利益導(dǎo)向的，是賺農(nóng)民的錢而不是幫農(nóng)民賺錢，因為市場地位不平等，公司加入之后反而惡化了農(nóng)民的市場地位。
仝教授說分田到戶只是生產(chǎn)環(huán)節(jié)分戶經(jīng)營，其他技術(shù)服務(wù)和購銷環(huán)節(jié)還都是部門壟斷，30年前剛剛分田的時候還是“小市場”，農(nóng)民可以獲利，現(xiàn)在是面臨國際性的大市場，在小生產(chǎn)與大市場的連接中間，有很多環(huán)節(jié)，資本和部門的勢力很大，壓縮了農(nóng)戶的獲利空間。目前搞的那些專業(yè)生產(chǎn)合作，收益很小，對農(nóng)戶意義不大，除非政府扶持就組織不起來。而各種政府優(yōu)惠政策和扶持措施，在現(xiàn)實的權(quán)力和利益格局下，都被部門和強勢資本拿去了，即使是資源進(jìn)入農(nóng)村，也往往是扶大扶強，多數(shù)農(nóng)戶的問題解決不了。一些學(xué)者從書本出發(fā)，認(rèn)為政府介入就是妨礙農(nóng)民的自覺自愿，持堅決反對態(tài)度；完全看不到政府介入針對部門和資本的強勢和阻礙問題，要超越部門利益就需要超越部門分割和壟斷的問題，比如在書記處下面成立直屬機構(gòu)，通過共產(chǎn)黨的組織優(yōu)勢，還有共青團和婦聯(lián)等跨部門的組織，覆蓋全體農(nóng)戶，并且組織農(nóng)民實現(xiàn)多功能的合作，可以改變農(nóng)民對部門和資本和弱勢。去年7月份《農(nóng)民專業(yè)合作社法》出臺之后，各個部門都出臺了支持合作社的政策，借助新法規(guī)發(fā)布的東風(fēng)，跟進(jìn)都很快。各個部門知道這是中央重視的事情，都想要擴大本部門的功能，爭取財政經(jīng)費。農(nóng)業(yè)部底下合作社指導(dǎo)總站，各省示范合作社可以支持到30-50萬，還有的學(xué)校想做培訓(xùn)工作，青島農(nóng)學(xué)院成立了農(nóng)業(yè)合作社學(xué)院；從前的一些弱勢部門也積極地介入，科協(xié)發(fā)展出很多專業(yè)的科技協(xié)會，說是要做技術(shù)推廣工作，也做供銷和技術(shù)服務(wù)工作；供銷合作總社認(rèn)為農(nóng)民合作主要是在購銷領(lǐng)域，他們的主渠道作用應(yīng)該加以發(fā)揮。這些部門在農(nóng)村合作領(lǐng)域有不同的利益，立法過程中間就有沖突，部門在人大內(nèi)部都有代表，銀監(jiān)會和人民銀行反對在合作社法中間規(guī)定農(nóng)民信貸合作的條款，要求由他們另行擬定。由于多頭介入，在分利的部門體制之下，政策和法律的效率有很大的衰減。在大部制改革中間，沒有提出成立農(nóng)政部，統(tǒng)一指導(dǎo)農(nóng)村工作，因為學(xué)者也部門化了，所以沒有人來提成立大農(nóng)協(xié)，以合作體系的要求為主軸來建立統(tǒng)一的政府指導(dǎo)機構(gòu)。都關(guān)注在現(xiàn)有部門分割體制下，如何促進(jìn)本部門的重要性和利益，取得更多的財政撥款。
香港理工大學(xué)社會系中國社會工作中心古正兵博士說，在農(nóng)村基層，民眾與基層政府之間有一種信任危機，前些年基層政府推動的許多專業(yè)化種植，每一次都是失敗的，對政府的信任逐步衰減，那些所謂的專業(yè)合作，導(dǎo)致農(nóng)民很多的損失，有的人甚至因此返貧。政府有不同層次的政府，為什么地方政府問題那么大呢？關(guān)鍵就在于鄉(xiāng)鎮(zhèn)官員兩三年一換，搞“政績政治”，想要讓上級官員看到他做了很多事，所以根本不管后果。他在云南地方看到，前幾任官員不斷地要搞旅游開發(fā)，后任官員又捉摸去弄可以體現(xiàn)他的政績的工程，這導(dǎo)致勞民傷財。
來自南昌大學(xué)的三年級學(xué)生小虎說，他參加了在農(nóng)村推動合作的志愿者工作，感到合作社缺乏價值支持，沒有合作文化。以前讀學(xué)者寫的書，讀到了許多藥方，這些專家的藥方農(nóng)民根本就搞不明白，不要說實行。應(yīng)該有一個換位思考，弱者的邏輯是團結(jié)，他們面臨的很多問題是他們個人無法解決的，小的農(nóng)民合作社在市場上仍然是過于弱小，沒有辦法保護農(nóng)村的利益。在二元結(jié)構(gòu)之下，農(nóng)村不是市民社會，不能用西方民主那一套話語，而且市場經(jīng)濟是強者愈強，是強者的邏輯，沒有一個換位思考，就無法做到從不懂農(nóng)民到懂，就不能認(rèn)識農(nóng)村，需要把目標(biāo)對準(zhǔn)市場經(jīng)濟和農(nóng)民的弱勢地位。
山西農(nóng)大的一位大學(xué)生說，他參加過溫鐵軍教授舉辦的鄉(xiāng)建培訓(xùn)，受到很多心靈上的指導(dǎo)與關(guān)懷，溫教授說中國農(nóng)村是兩大矛盾：一是人地關(guān)系緊張，二是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，人地關(guān)系緊張還是存在，二元結(jié)構(gòu)還有發(fā)展，大學(xué)里來自農(nóng)村的大學(xué)生越來越少了，就是一種表現(xiàn)，農(nóng)民工進(jìn)城促進(jìn)了城市的發(fā)展，是他們的青春和眼淚支持了城市的繁榮，以前人民公社也是支持工業(yè)化的。實際上還有鄉(xiāng)村內(nèi)部強弱對立的分化和相互對抗，農(nóng)村社會和諧被破壞了，在鄉(xiāng)村是各種精英通過各種關(guān)系占有鄉(xiāng)村資源，搞個人發(fā)財致富，就算是搞合作社也是要壟斷技術(shù)優(yōu)勢，獨享市場，而大量的零散農(nóng)戶被他們排斥在外。他親眼看到一個村干部利用政府資源，把打井的權(quán)力賣給有關(guān)企業(yè)，這本來不容許私人開采的，結(jié)果導(dǎo)致地下水水位下降，當(dāng)?shù)卮迕裆钍芷浜?，?dǎo)致干群關(guān)系緊張。而這個干部卻因此發(fā)財了，蓋大房子買小車，這是極度的不合理。國家出臺的專業(yè)合作社扶持政策，也是這些大戶受益，他們最先利用與政府官員的良好關(guān)系，享受那些優(yōu)惠政策和扶持措施，這樣的狀況占受扶持合作社的百分之八九十，利潤也完全為少數(shù)人分享。
張莊的老支書王金紅最后說，他自己到南街村去參觀過，感到南街村能夠堅持到今天是非常不容易的，是全國農(nóng)村的一面旗幟，應(yīng)該成為學(xué)習(xí)的榜樣。張莊跟南街村比，原來的條件并不差，但是沒有能夠堅持下來，有諸多原因。合作化的時候，他們村子有一個老頭，因為車馬歸了集體心里生氣，結(jié)果一兩年就死了。張莊的機械化事業(yè)到了那個地步，許多機器都是在韓丁的指導(dǎo)下，按照他的草圖由我們自己一手一腳地做出來的，分散了集體之后那個心疼就不是少了車馬的感覺。不管怎么說，南街村能夠為老百姓謀福利，解除了一切后顧之憂，而且現(xiàn)在是開放時代，只要是生活提高老百姓滿意的，有什么不可以呢？南方都市報對她橫加指責(zé)，這樣的批評不公道，而且還捏造事實?，F(xiàn)在國家對農(nóng)業(yè)實行補貼，每畝地5塊，但是化肥一畝漲價就要25塊，張莊人的主要收入靠打工，種糧的產(chǎn)量碰年頭，好的時候每畝地凈利潤有50塊錢。
王書記說，靠集體經(jīng)濟發(fā)展來建設(shè)新農(nóng)村，不是南街王宏斌想出來的，這是宣傳了多少年的道理。中國這么大的農(nóng)村地區(qū)，單靠國家管，那時管不過來的，沒有人愿意說真話，要是沒有集體也能把農(nóng)村搞好，那還糾纏集體干什么。一些人把集體說出什么都不對，但是沒有集體作為依托，多數(shù)人的日子都很難，除了極少數(shù)的大老板多數(shù)人活得都很累。那些大老板也無非就是“團結(jié)你我他，一起套國家”，完全沒有真理，不過今天的農(nóng)村要再合起來也很困難。現(xiàn)在張莊的機械化耕作還在，也算是成了習(xí)慣，種是統(tǒng)一種，收的時候自己收，不準(zhǔn)統(tǒng)一收，原來玉米從種到收十五道工序完全機械化了，現(xiàn)在只剩下種和收，搞些單項作業(yè)，現(xiàn)在田間管理和中耕不能用機械了，因為機械一下去就要涉及到三五家的地，商議不通。機械化搞三百畝和五百畝，效率區(qū)別大得很，現(xiàn)在要在每家每戶的協(xié)商基礎(chǔ)上搞，就更難了。
責(zé)任制的時候，非叫分，還的分到戶，天天開會，把問題提到是不是跟中央保持一致的高度。張莊的農(nóng)民是不愿意分，多數(shù)人都在工廠里干上了，基本上都不去地里了，分下去咋個種，機械放進(jìn)倉庫里，回頭用人力去種地，很多人家里早已經(jīng)沒有了倉，也沒有牲口，分了還不都敢要，跟土改時期還有個聯(lián)想。分田的時候，從杜潤生那里來了一個伍主任，連同省、地、縣、公社五級政府，組成聯(lián)合調(diào)查組，調(diào)查了半個月，說張莊的集體化不行，首先是玉米烘干的不好吃，只有太陽曬干的才好吃，炒了之后有香味；第二條是說干部都是為自己的親戚朋友掌權(quán)，照顧自家的兄弟姐妹；第三是說產(chǎn)量沒有超過1000斤那么高，據(jù)說是因為沒有完全扣除玉米中間的水分，他們造這個輿論目的就是要分，他們走了之后我們從長治拿到一份報告，中間就是這些內(nèi)容。這個是從中央到地方的五級政府，一點余地沒有，要跟中央保持一致；文革期間反正一會對一會不對，還有點余地，人多點多寫點大字報還可以把反對意見壓倒，這一次是一點辦法沒有。秋天的時候，韓丁來到張莊，他回北京跟杜吵了一架，說我不干涉責(zé)任制，張莊這個地方機械化已經(jīng)有了基礎(chǔ)，應(yīng)該保留下來，以后中國要推行農(nóng)業(yè)機械化還可以當(dāng)個試點，總結(jié)經(jīng)驗，杜對他說：你不也是也責(zé)任制嗎？
分田之后，干部跟群眾的關(guān)系就不好處了，農(nóng)業(yè)稅、三提五統(tǒng)，每畝要30斤、25斤，地都分下去了還去問人家要東西，要不上來，看見干部過去就鎖上門走了。干群關(guān)系緊張不是我們故意去造成的，嚴(yán)重的時候推農(nóng)民的自行車，鄉(xiāng)里有一次派人下去蹲點催收，就是我們馬廠鄉(xiāng)的人大尚主任，有個農(nóng)民正在洗臉，洗完之后把一盆水潑得他滿頭滿臉，因為幾塊錢就跟老百姓把關(guān)系搞成這樣，真是不應(yīng)該呀。1998年我在山西省人大九屆一次會上提出議案，提出能不能多給點少要點，山西經(jīng)濟導(dǎo)報報導(dǎo)了我的提案，說老代表王金紅在人大發(fā)出呼吁對農(nóng)民要多給少要，至今已經(jīng)十年了。徐海亮教授補充說，后來溫總理采取的政策叫做“多予少取”，只是用字更為文雅，意思都還是你十年前那個意思。