成都網(wǎng)友座談：走近朝鮮
張朗朗 梁曉敏
編者按： 2010年10月24日 ，是中國(guó)人民志愿軍入朝參戰(zhàn)60周年。為紀(jì)念偉大的抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)，志愿軍老戰(zhàn)士熊老和程老，成都地區(qū)的學(xué)者和《烏有之鄉(xiāng)》網(wǎng)友：趙磊、朱明熙、周軍、柳成湘、胡全、巫峽、蔣安雄、王洪林、羅興廉、王習(xí)明、葉老師、曠老師、戴文斌、嚴(yán)平水、李節(jié)、何志東、趙永建、何冰川、張明濤等 ，以及部分博士生和碩士生，舉行了座談?dòng)懻摗Ｒ韵抡堑?，是周軍同志有關(guān)朝鮮見(jiàn)聞，以及同學(xué)們的提問(wèn)?！ ?/p>
注：座談紀(jì)要未經(jīng)發(fā)言者本人審閱，如有誤讀，敬請(qǐng)見(jiàn)諒?！ ?/p>
l 巫峽：
今天我們紀(jì)念抗美援朝勝利60周年具有特別重大的現(xiàn)實(shí)意義。那就是找回我們漸行漸遠(yuǎn)的民族自尊心、找回我們?nèi)嗣褴婈?duì)的力量所在、找回我們的軍魂、找回我們的民族之魂、找回我們的國(guó)魂，以重塑我們民族的脊梁。下面請(qǐng)周老師介紹訪問(wèn)朝鮮的情況?！ ?/p>
l 周軍：
我先說(shuō)一下我們出訪朝鮮的背景。我們是九月份去的，當(dāng)時(shí)就準(zhǔn)備趕朝鮮的 九月九日 國(guó)慶。背景是這樣的，大概從去年開(kāi)始，中國(guó)的一些民間學(xué)者和韓國(guó)的左翼黨派就共同發(fā)起組織了一個(gè)“東北亞和平學(xué)者論壇”，主要是討論朝鮮半島的和平問(wèn)題?！ ?/p>
以前，在我們國(guó)內(nèi)，這些話語(yǔ)權(quán)主要在一些精英學(xué)者手里，朝鮮是一個(gè)邪惡的代名詞。這個(gè)論壇的發(fā)起在我們國(guó)內(nèi)主要是由在北京大學(xué)任教的美籍韓人鄭已烈教授。他在南朝鮮大概生活了20多年，年輕時(shí)是個(gè)左翼青年，因?yàn)榭戳嗣飨哪潮緯陀|犯了韓國(guó)的“反共法”，現(xiàn)在叫《國(guó)家安全法》，被抓捕并關(guān)押幾年。然后他去了美國(guó)讀書，在美國(guó)呆了27年，后被北京大學(xué)聘為教授。鄭已烈教授就積極組織出訪朝鮮這個(gè)事情?！ ?/p>
我和熊蕾—新華特稿社的副社長(zhǎng)聯(lián)合署名寫了篇文章，專門談朝鮮半島和平問(wèn)題和核問(wèn)題。我們的一些觀點(diǎn)和主流學(xué)者不太一樣。第一屆是在韓國(guó)舉行的，中方代表是熊蕾，新華社記者云山，還有孔慶東老師，我沒(méi)去，但是我和熊蕾老師比較熟悉，所以能有坦率的交流。當(dāng)時(shí)韓國(guó)的代表說(shuō)，想不到中國(guó)還有這樣的學(xué)者。因?yàn)樗麄円郧奥?tīng)到中國(guó)方面的聲音都是比較“主流”的。我們把觀點(diǎn)表露以后，他們很感興趣。本來(lái)準(zhǔn)備今年在北京舉辦一屆，過(guò)后朝鮮方面也邀請(qǐng)參加，但是朝方準(zhǔn)備參會(huì)的人員中有已退休的官方任職人員，這樣就比較敏感。因?yàn)楝F(xiàn)在正處以中朝關(guān)系的調(diào)整期，現(xiàn)在還在繼續(xù)進(jìn)行。可以看到前些天郭伯雄也出訪朝鮮，可以看出雙方對(duì)修復(fù)中朝民族友好關(guān)系都非常重視。在這敏感時(shí)期怕民間會(huì)議引起誤解，所以北京的會(huì)議沒(méi)開(kāi)成。于是大家決定去朝鮮去一趟，鄭已烈教授已經(jīng)去過(guò)八十多次朝鮮，對(duì)朝鮮比較熟悉，就組織我們?nèi)コr實(shí)地看一下，費(fèi)用全部自費(fèi)?！ ?/p>
我談一下我和熊蕾老師論文的基本觀點(diǎn)。關(guān)于朝核問(wèn)題，我們要站在中國(guó)立場(chǎng)，不能成為美國(guó)的傳聲筒，就是我們不能幫美國(guó)代言。所謂負(fù)責(zé)人的大國(guó)，首先是對(duì)自己的盟友負(fù)責(zé)。本來(lái)在朝鮮半島的和平問(wèn)題上，我們有很大的優(yōu)勢(shì)地位和主導(dǎo)權(quán)，只是在這些年妖魔化朝鮮的聲音中逐漸被淡化了，甚至引起朝鮮朋友的不滿。對(duì)朝鮮的這些做法我們不一定同意，但是我們要理解。朝鮮半島的和平問(wèn)題至少不完全是朝鮮的問(wèn)題，還有美國(guó)問(wèn)題。因?yàn)樵谕?zhàn)以后，南北雙方的安全問(wèn)題都非常重要，因此雙方都制定了保護(hù)自己的措施。這些措施我把它歸結(jié)為三道保險(xiǎn)，朝鮮的保險(xiǎn)和韓國(guó)的保險(xiǎn)，就像天平一樣，只有平衡了才不會(huì)被顛覆?！ ?/p>
第一個(gè)是雙方的武裝力量。各有千秋。韓國(guó)科技比較發(fā)達(dá)，有美國(guó)支持，科技化程度要高于朝鮮。但是其戰(zhàn)斗力不如朝鮮人民軍。朝鮮人民軍數(shù)量多而且其戰(zhàn)斗力是經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)的。我們姑且認(rèn)為雙方是平衡狀態(tài)，即雙方都握有第一道保險(xiǎn)門的鑰匙?！ ?/p>
第二道保險(xiǎn)門的鑰匙是各自的盟友。朝鮮和蘇聯(lián)有《蘇朝友好同盟條約》，和我們有《中朝友好同盟條約》。這些條約中都寫明我們都不得參與對(duì)朝鮮的敵對(duì)行動(dòng)，而且當(dāng)朝鮮遭遇第三國(guó)進(jìn)攻時(shí)我們要給予援助。韓國(guó)的就是“美韓條約”。這就是雙方第二道保險(xiǎn)。但是，近些年，就是改革開(kāi)放以后，發(fā)生了一些變化。美韓關(guān)系的加強(qiáng)，我們這邊削弱了。首先是東歐發(fā)生巨變，然后是蘇聯(lián)和南朝鮮建交，接著是我們和南朝鮮建交。這就加強(qiáng)了南朝鮮的安保。就是說(shuō)，我們把南朝鮮當(dāng)作主權(quán)國(guó)家，任何對(duì)主權(quán)國(guó)家的進(jìn)攻我們都不能支持。俄羅斯也一樣，這樣中朝、蘇朝同盟就不同程度的受到了削弱，削弱了自己就加強(qiáng)了對(duì)方。所以朝鮮手里就剩下這若有若無(wú)的半把鑰匙。南朝鮮是兩把鑰匙。
下面是第三道保險(xiǎn)。第三道就是雙方盟友對(duì)對(duì)方的承諾。首先，美國(guó)對(duì)朝鮮的敵意很明顯。中國(guó)和蘇聯(lián)在承認(rèn)南朝鮮主權(quán)國(guó)家之后，實(shí)際上是給對(duì)方一個(gè)定心丸。這樣南朝鮮就有三章底牌了，朝鮮只有半張。在這種情況下，朝鮮就必須找到一把自己的安全鎖。這和我們國(guó)家當(dāng)時(shí)“當(dāng)了褲子也要搞原子彈”的性質(zhì)是一樣的。
中國(guó)有句老話叫“己所不欲勿施于人”。我們自己的經(jīng)歷足以說(shuō)明朝鮮現(xiàn)在的情況。朝鮮和美國(guó)也有過(guò)談判。當(dāng)時(shí)朝方就說(shuō)我們可以不搞原子彈，前提是要承認(rèn)朝鮮是主權(quán)國(guó)家要不就簽訂個(gè)美朝互不侵犯條約。這兩點(diǎn)美國(guó)都沒(méi)答應(yīng)，而且提出了更苛刻的要求，就是美方幫朝鮮建立輕水反應(yīng)堆以后，只要美方懷疑朝鮮在搞核武器，美方就可以去查。這個(gè)條件是任何一個(gè)主權(quán)國(guó)家不可接受的。像薩達(dá)姆敞開(kāi)了讓美國(guó)查，之后查不出來(lái)還是要搞戰(zhàn)爭(zhēng)。所以朝鮮就必須要搞核武器。這點(diǎn)我們是和朝鮮有同樣經(jīng)歷的，應(yīng)該感同身受。我們至少要理解他們。所以，當(dāng)時(shí)有學(xué)者認(rèn)為中華民族面了危機(jī)，甚至有人認(rèn)為我們應(yīng)該配合美國(guó)對(duì)朝鮮進(jìn)行外科手術(shù)式的打擊，這些觀點(diǎn)是不正確的。
我們作為朝鮮的盟友對(duì)朝鮮的處境應(yīng)該同情而不是參與國(guó)際社會(huì)對(duì)它的制裁。朝鮮有了原子彈以后一下扭轉(zhuǎn)了它在六方會(huì)談中的地位。就是說(shuō)，不管美國(guó)是否承認(rèn)朝鮮擁有核武器，事實(shí)上它都必須把朝鮮作為核國(guó)家對(duì)待。毛澤東曾經(jīng)對(duì)尼克松說(shuō)過(guò)，美國(guó)的原子彈是大拇指，我們的是小拇指。隱含的意思是說(shuō)，不管大小都是等效打擊，毀滅一千次和毀滅一次是一樣的。所以朝鮮這種獨(dú)立自主的民族精神是值得我們欽佩的。
陳毅在志愿軍回國(guó)時(shí)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，中國(guó)古代有個(gè)信陵君的門客對(duì)信陵君說(shuō)“公子有恩與人，愿公子忘之；人有恩與公子，愿公子記之”。況且朝鮮是中國(guó)東北的屏障，朝鮮的斗爭(zhēng)本身對(duì)中國(guó)東北安全起到鞏固作用。支援是雙方的，毛主席一貫反對(duì)大國(guó)沙文主義。由于多種原因，我們對(duì)盟友漸行漸遠(yuǎn)，朝鮮在國(guó)際社會(huì)被孤立，所以朝鮮必須依靠自己。對(duì)于現(xiàn)在形勢(shì)，相對(duì)于美國(guó)，我們和朝鮮之間更可能雙贏。對(duì)付強(qiáng)者，弱者最有效的武器就是互助與團(tuán)結(jié)。我們不能首先破壞這互助與團(tuán)結(jié)的局面，現(xiàn)在看來(lái)這種觀點(diǎn)在決策層次是引起共鳴的。特別是這次黃海軍演，中方態(tài)度強(qiáng)硬。美國(guó)老是喜歡出題讓你猜。這次的焦點(diǎn)是美國(guó)航母是否參演，美方不表態(tài)，然后看中方態(tài)度。如果中方弱，航母就來(lái)，如果反應(yīng)強(qiáng)烈航母就不會(huì)來(lái)。因?yàn)橹袊?guó)不是伊拉克也不是朝鮮。美國(guó)如果發(fā)動(dòng)對(duì)華戰(zhàn)爭(zhēng)是必須好好掂量的。毛時(shí)代給我們奠定了優(yōu)厚的基礎(chǔ)，抗美援朝我們也打出了國(guó)威?！ ?/p>
在這種背景下，我們就決定去朝鮮實(shí)地看看。本來(lái)準(zhǔn)備和朝方學(xué)者有個(gè)會(huì)談，過(guò)后取消了。下面是旅行的情況，我就順著路線解釋?！ ?/p>
朝鮮對(duì)我們也比較警惕，因?yàn)槌r是一個(gè)準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)的國(guó)家，對(duì)外來(lái)的人員防護(hù)比較嚴(yán)，手機(jī)都收了，照相受到一定限制，規(guī)定我們不能拍照軍人，不能照軍事設(shè)施，這都還是比較合理的。導(dǎo)游看護(hù)的松緊程度取決于我們友好程度?！ ?/p>
（有人提問(wèn)：朝鮮有毀志愿軍陵園的事情嗎？）
l 周軍：
我可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)，沒(méi)有這回事情。在朝鮮有一百多處志愿軍陵園，后來(lái)便于管理就把陵園集中起來(lái)，現(xiàn)在集中成十三個(gè)，最大的有四個(gè)，是集中安葬，并不是毀壞陵園。朝鮮同樣是東方民族，毀壞陵園這種事情不是隨便敢干的。我們?cè)谥性阶孕l(wèi)反擊戰(zhàn)時(shí)看到的援越抗美的志愿軍陵墓都保存的非常好。這是謠傳?！ ?/p>
中超友誼塔里面有個(gè)名冊(cè)，犧牲的團(tuán)級(jí)以上志愿軍名冊(cè)。朝鮮在革命紀(jì)念物方面比較重視。正面作用是可以隨時(shí)見(jiàn)到這些東西。朝鮮也有我不滿意的地方，有些東西過(guò)多過(guò)濫也不見(jiàn)得好。而且對(duì)經(jīng)濟(jì)困乏，建材比較缺乏的國(guó)家來(lái)說(shuō)不太好?！ ?/p>
朝鮮人吃飯不像中國(guó)，中國(guó)吃飯比較鋪張，頓頓見(jiàn)葷腥。但是在朝鮮包括韓國(guó)，孔慶東老師在韓國(guó)教過(guò)幾年書，韓國(guó)人吃飯和朝鮮人一樣，就是大醬湯，泡菜，米飯。肉很少見(jiàn)，過(guò)年過(guò)節(jié)的時(shí)候能見(jiàn)到，過(guò)年的時(shí)候帶點(diǎn)排骨過(guò)去就算大禮了，比較節(jié)儉、實(shí)惠。朝鮮在我國(guó)改開(kāi)以前是半外向型經(jīng)濟(jì)。在改開(kāi)之前過(guò)的比我們好。
朝鮮最困難的時(shí)候是九四年，最最困難的是九七年到零三年。因?yàn)槌r國(guó)土比較小，江河比較多，泛濫就是全國(guó)性的。糧食歉收馬上就影響國(guó)民經(jīng)濟(jì)。那個(gè)時(shí)候配給非常困難，聽(tīng)導(dǎo)游說(shuō)，一天每人供應(yīng) 五百克 糧食，實(shí)際上只有 一百克 是大米。他們現(xiàn)在的配給是這樣的：糧食，實(shí)行票證制度，一個(gè)成人工作者是 二十公斤 ，學(xué)生是 二十公斤 ，沒(méi)有工作的老人是 九公斤 ，但朝鮮基本上是人人有工作的。
酒店比較簡(jiǎn)陋。酒店一般分為一級(jí)、二級(jí)等，我們住的是特級(jí)酒店。
我們提出要去朝鮮人家里看看，被拒絕了。但這不是絕對(duì)的，也有各種旅游者利用了各種方式進(jìn)入了他們家庭。朝鮮并不像妖魔化的那樣，也的確存在困難。朝鮮人穿制服，帶像章，朝鮮人和我們的區(qū)別就是帶金日成像章。我們只能買有朝鮮國(guó)旗的徽章，但像章不行?！ ?/p>
朝鮮小孩基本不用看管，從穿著上根本看不出落后。朝鮮的住房是國(guó)家供給的。農(nóng)村是國(guó)家給材料給錢建房，城市基本是按照人口分配住房，清潔工和書記比鄰而居的情況經(jīng)常出現(xiàn)。大致住房面積是：三口之家能夠有七十平米，五口之家能夠保證有一百二十平米。導(dǎo)游的家里就是三口之家，有七十多平米。朝鮮高檔電梯住宅也有，不像國(guó)內(nèi)建的那樣豪華，但是沒(méi)有“鳥籠子”。
有朝鮮人跟我們說(shuō)：“我們朝鮮人不是靠工資生活，是靠政策生活”。和我們一起去的還有丹東的一些下崗工人，他們對(duì)這個(gè)非常感興趣。不同的人感受也不同，江浙的老板據(jù)對(duì)朝鮮嗤之以鼻，認(rèn)為朝鮮現(xiàn)在是負(fù)資產(chǎn)。山西的煤礦工人和丹東的工人認(rèn)為朝鮮就不錯(cuò)?！ ?/p>
朝鮮建筑受中國(guó)文化影響很深。南北朝鮮屬于一個(gè)民主，雖然意識(shí)形態(tài)不同但是畢竟是一個(gè)民族血濃于水。
朝鮮非常重視教育，是終身免費(fèi)教育。朝鮮有幾千個(gè)海島，小島上有一個(gè)學(xué)生就要派個(gè)老師去。教育資源的平均分配比我國(guó)做的好。朝鮮哪怕讀到博士都免費(fèi)。朝鮮的黨徽搞了創(chuàng)舉，中間加了一支筆，知識(shí)分子也是主體的一部分。總體對(duì)知識(shí)分子比較好。在朝鮮，大學(xué)電教室的軟件都是自己開(kāi)發(fā)的。
朝鮮國(guó)家建的房子也有簡(jiǎn)陋的，比如七十年代建的房子。但是現(xiàn)在建的不一樣了，比如，今年年底，平壤要交付十五萬(wàn)套住宅，是一百多平米的高檔住宅，都是免費(fèi)發(fā)放的?！ ?/p>
朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，美軍屠殺朝鮮貧民的事件有幾百起。鄭已烈是調(diào)查委員會(huì)的副秘書長(zhǎng)，整理好材料后找美國(guó)政府索賠。美國(guó)政府至今一直否認(rèn)，理由是戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，軍隊(duì)無(wú)法區(qū)分北朝鮮軍隊(duì)和平民。
（出示照片）這是朝鮮的烈士陵園，毛岸英也埋在這里。共計(jì)有一百三十四個(gè)烈士，其中四個(gè)是無(wú)名的，一百三十個(gè)是有名的。鄭已烈在毛岸英墓前列流滿面。
朝鮮人舉行婚禮一般都要到領(lǐng)袖像前合影。領(lǐng)袖像到處都是。還有永生塔，上面寫：偉大領(lǐng)袖金日成永遠(yuǎn)和我們?cè)谝黄?。朝鮮是當(dāng)過(guò)日本殖民地的，日本人當(dāng)時(shí)在朝鮮統(tǒng)治非常穩(wěn)固，朝鮮愛(ài)國(guó)力量基本都被驅(qū)逐出朝鮮了。當(dāng)時(shí)朝鮮有幾支力量（反日）。一支是大韓民國(guó)臨時(shí)政府，李承晚是首腦。但他們是由一幫知識(shí)分子組成的，在上海成立的，但是沒(méi)有得到一個(gè)國(guó)家承認(rèn)，蔣介石也不承認(rèn)。沒(méi)有力量，最后搞了一支獨(dú)立軍，不成氣候，最后搞成義勇隊(duì)加入國(guó)民黨?！ ?/p>
還有一支是朝鮮共產(chǎn)主義力量，也是義勇隊(duì)的部分，分到八路軍新四軍里面的。金日成說(shuō)過(guò)，朝鮮革命是中國(guó)革命的一部分，只有完成中國(guó)革命才能完成朝鮮革命。所以他們就投身于中國(guó)人民的解放斗爭(zhēng)。崔永健、武亭都很有名的。武亭曾經(jīng)為拯救黨中央出過(guò)大力的。彭德懷有很深的朝鮮情節(jié)，抗美援朝的情感動(dòng)因也是有的?！ ?/p>
還有一支是金日成領(lǐng)導(dǎo)的反日游擊隊(duì)，就是抗日聯(lián)軍，當(dāng)時(shí)給的番號(hào)叫抗日聯(lián)軍第六師，回朝鮮國(guó)內(nèi)時(shí)叫朝鮮人民革命軍。他的這支部隊(duì)是抗日聯(lián)軍中最能打的一支?？谷章?lián)軍中有一大部分不是共產(chǎn)黨絕領(lǐng)導(dǎo)的，成分比較復(fù)雜，還有胡子。到了最困難的時(shí)候叛變成風(fēng)，但金日成的部隊(duì)叛變非常少。金日成率領(lǐng)部隊(duì)回到朝鮮以后，打了一個(gè)普天堡，其實(shí)就是個(gè)小警察所。他們?yōu)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)做了精心準(zhǔn)備。這場(chǎng)仗雖然小，但是意義重大。日本人統(tǒng)治朝鮮四十年，第一次有朝鮮人跑回國(guó)內(nèi)開(kāi)槍打警察所。當(dāng)時(shí)日本和世界許多報(bào)紙都登了這個(gè)事件，朝鮮民間有句話叫“朝鮮還活著”。對(duì)這個(gè)事件我們當(dāng)時(shí)有點(diǎn)不以為然，因?yàn)槲覀冇袀€(gè)巨大的參照體系。但是對(duì)朝鮮來(lái)說(shuō)是個(gè)大事。這個(gè)事件以及以后的表現(xiàn)為金日成贏得很高的威望。所以個(gè)人崇拜也有一定的歷史因素?！ ?/p>
金日成在戰(zhàn)爭(zhēng)期間也特別注重民生，改善老百姓生存狀態(tài)。還有就是朝鮮的免費(fèi)醫(yī)療制度，實(shí)施的時(shí)間是在一九五三年一月份，當(dāng)時(shí)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)還在打。在享受這些東西的老百姓至少?zèng)]有理由要造領(lǐng)導(dǎo)人的反?！ ?/p>
（出示照片）主體思想塔，有點(diǎn)類似于我們的“為人民服務(wù)”，意思是說(shuō)建設(shè)主體是工農(nóng)群眾和愛(ài)國(guó)知識(shí)分子。建黨思想塔，包括錘子、鐮刀、筆?！ ?/p>
（出示照片）“阿里郎”非常震撼，非常漂亮，就是一部濃縮了的朝鮮人民獨(dú)立奮斗史。他們不準(zhǔn)我全部拍完，因?yàn)檫@是個(gè)外匯項(xiàng)目，需要賺錢。今年八九月的時(shí)候，里面特別增加了一個(gè)中國(guó)段落，就是“抗美援朝保家衛(wèi)國(guó)”。這是反映中國(guó)人民志愿軍的，另外還有反映中國(guó)社會(huì)主義建設(shè)的。這表明他們特別重視中朝關(guān)系。這是新增的，以前沒(méi)有。我們到的一些鄉(xiāng)村，有些牌子上面畫著金正日訪華所到之處的地圖，每個(gè)村子都有?！ ?/p>
（出示照片）青山嶺農(nóng)業(yè)合作社，有點(diǎn)像我們的大寨。朝鮮的農(nóng)村分為兩種，一種是國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)，一種是合作是農(nóng)場(chǎng)。這個(gè)是他們的稻田。當(dāng)時(shí)跟我們?nèi)サ挠幸粋€(gè)農(nóng)業(yè)專家叫李昌平，我們就讓他估了一下大概畝產(chǎn)多少。李昌平說(shuō)不超過(guò)六百斤，應(yīng)該在四五百斤左右。朝鮮沒(méi)有雜交稻，產(chǎn)量較低，農(nóng)業(yè)比較落后（葉老師插話：這個(gè)產(chǎn)量可能被低估了，還需要進(jìn)一步核實(shí)）?！ ?/p>
（出示照片）這是一家農(nóng)戶，戶主是剛調(diào)到這來(lái)的，所以房子比較小，簡(jiǎn)陋，但是很清潔。堂屋大概有十幾平米，電視機(jī)比較老式。冰箱也有，但是據(jù)說(shuō)能源匱乏，供電緊張，所以經(jīng)常停電?！ ?/p>
（有人提問(wèn)：這么多自行車，是在農(nóng)村拍的嗎？網(wǎng)上有人說(shuō)，朝鮮城里才有自行車）
l 周軍：
網(wǎng)上關(guān)于朝鮮的說(shuō)法，很多是不真實(shí)的。有些東西是掩飾不住的，比如有人說(shuō)朝鮮人個(gè)個(gè)面黃肌瘦、路有餓殍等，我們就沒(méi)有看見(jiàn)。朝鮮當(dāng)局不可能為我們這個(gè)十幾個(gè)人檔次的旅游團(tuán)，把不好的都清除了、掩蓋了。
（有人提問(wèn)：他們的自行車上不上鎖??？）
l 周軍：
不上。朝鮮的刑事案件發(fā)案率非常低?！ ?/p>
街上商店都開(kāi)著燈。不過(guò)商品比較匱乏。朝鮮外匯困難，人民幣對(duì)朝元的官價(jià)是一比十七，但是黑市達(dá)到二百五，三百、四百的都有。所以我們嚴(yán)禁兌換朝幣。只有出境的時(shí)候能象征性的換點(diǎn)。我們只能用人民幣，那就比朝幣貴多了，
（出示照片）這是地鐵。地鐵很深，防空洞一樣。少年宮、元山港，當(dāng)時(shí)參觀了金日成農(nóng)業(yè)大學(xué)。朝鮮的民兵叫工農(nóng)赤衛(wèi)隊(duì)。金剛山。以前每年有一百多萬(wàn)人。朝鮮靠這個(gè)收外匯。統(tǒng)一門。上面雕塑都一樣。因?yàn)槲覀兪峭粋€(gè)民族。
（出示照片）板門店，簽字大廳。三八線和軍事分界線有區(qū)別的。談判會(huì)場(chǎng)在我方地域。談判桌上擺了朝鮮人民軍國(guó)旗和聯(lián)合國(guó)國(guó)旗。這里要消除一個(gè)謠言，包括鳳凰臺(tái)都這樣做，說(shuō)在那里沒(méi)有發(fā)現(xiàn)中國(guó)國(guó)旗，所以就罵朝鮮。其實(shí)是他們不懂歷史。中國(guó)人民志愿軍是以志愿軍名義參戰(zhàn)的，不是以國(guó)家名義參戰(zhàn)的。正式談判的雙方是朝鮮民主主義共和國(guó)和聯(lián)合國(guó)軍。所以桌面上只有朝鮮和聯(lián)合國(guó)的旗子，上面也沒(méi)有美國(guó)國(guó)旗，因?yàn)槊绹?guó)是以聯(lián)合國(guó)軍名義參戰(zhàn)的。鳳凰臺(tái)和國(guó)內(nèi)一些人跟著罵朝鮮，其實(shí)這跟朝鮮沒(méi)關(guān)系。
在朝鮮犧牲的戰(zhàn)俘，有一個(gè)是我未見(jiàn)過(guò)面的叔叔，是我父親的同學(xué)。我父親在中學(xué)里面做地下工作的時(shí)候，他是我父親的工作對(duì)象。他的名字叫林學(xué)浦。是四川大學(xué)英語(yǔ)系的學(xué)生，后來(lái)參加抗美援朝。當(dāng)時(shí)他爸爸是樂(lè)山市縣黨部的書記，是國(guó)民黨。他爸爸正在被人民政府辦學(xué)習(xí)班。他是官宦世家，是國(guó)民黨的家庭。他哥哥是國(guó)民黨的空軍飛行員，跑到臺(tái)灣去了。但當(dāng)時(shí)他追求進(jìn)步，選擇了共產(chǎn)黨，到了朝鮮，從軍一八零師。后來(lái)他被俘，成了國(guó)民黨特務(wù)的重點(diǎn)策反對(duì)象。但特務(wù)沒(méi)有想到的是，他比有些共產(chǎn)黨還要堅(jiān)決，要堅(jiān)決回到祖國(guó)去。著名的“四八”事件，就是把這些戰(zhàn)俘集中起來(lái)，說(shuō)蔣總統(tǒng)的船來(lái)了，要讓他們?nèi)ヅ_(tái)灣，說(shuō)他們一家都是國(guó)民黨，要跟著蔣總統(tǒng)走。林學(xué)浦堅(jiān)決要回到祖國(guó)去，高呼共產(chǎn)黨萬(wàn)歲。特務(wù)捅了他一刀，問(wèn)他，依然如是回答。一共捅了三十幾刀，最后已經(jīng)沒(méi)聲氣了，他依然喊共產(chǎn)黨萬(wàn)歲。特務(wù)非常殘酷的把他剖腹挖心示眾?，F(xiàn)在不知道他的尸骨埋在什么地方，有沒(méi)有交還中方，交還以后埋在什么地方都不知道。
當(dāng)時(shí)美國(guó)交換了200多個(gè)志愿軍戰(zhàn)士的遺骨，據(jù)說(shuō)就埋在松岳山，所以我想看一下，是不是埋在這里。他八十年代才被確定為革命烈士，家里一個(gè)親人都沒(méi)有了，只有一個(gè)哥哥在臺(tái)灣。他哥哥寫信詢問(wèn)他的情況，他的戰(zhàn)友回信說(shuō)他在保衛(wèi)祖國(guó)的戰(zhàn)斗中被俘，在集中營(yíng)英勇?tīng)奚嗣裾氛J(rèn)他為革命烈士?，F(xiàn)在他的戰(zhàn)友們每年四月八日都在川大革命烈士亭里悼念他。曾經(jīng)還有上百人，現(xiàn)在已經(jīng)不到十個(gè)人了。我專門來(lái)到這里，也是受老戰(zhàn)士之托。松岳山環(huán)境很好，碰見(jiàn)一個(gè)烈士陵園的守墓人。他的父親也是守墓人。九十年代紀(jì)念八一的時(shí)候，拍了《歷史告訴未來(lái)》，其中有一段就是采訪這個(gè)守墓人的父親。他的父親聲淚俱下，說(shuō)這些孩子留在這里，我這一輩子要守著他們，他的兒子繼續(xù)在這里守護(hù)這些烈士。這個(gè)墓地埋了兩萬(wàn)多名志愿軍戰(zhàn)士。但是沒(méi)有名冊(cè)，是不是有林學(xué)浦他也不知道。林學(xué)浦他們這一批國(guó)民黨的后代，堅(jiān)決選擇了共產(chǎn)黨，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)作一名共產(chǎn)黨是一名多么榮耀的事情?！ ?/p>
這就是我們整個(gè)朝鮮的行程。因?yàn)樽唏R看花，好多地方我們也沒(méi)有看到。志愿軍在朝鮮民眾中很有口碑。
中華民族自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)一百多年來(lái)有多次反侵略的戰(zhàn)爭(zhēng)，但都失敗了。因?yàn)槲覀冞€沒(méi)有一個(gè)能夠在整個(gè)國(guó)家層面上整合全民族力量的政府。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)取得了勝利，但我們必須承認(rèn)，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利是帶有一定特殊性的，因?yàn)榘讶毡镜蹏?guó)主義趕出中國(guó)，徹底摧毀日本帝國(guó)主義的國(guó)家機(jī)器，這個(gè)任務(wù)不是我們完成的，這是國(guó)際反法西斯力量整合在一起，共同完成的?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)是一場(chǎng)反侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，同時(shí)也具有民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)和民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)的性質(zhì)，但民族革命和民族解放的任務(wù)并沒(méi)有因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭(zhēng)的結(jié)束而告完成?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)即使勝利了，我們作為戰(zhàn)勝國(guó)的主權(quán)并沒(méi)有得到尊重。雖然我們進(jìn)了聯(lián)合國(guó)五常，但這只是美國(guó)為了增加自己的一張贊成票而把國(guó)民黨拉入。所以抗日戰(zhàn)爭(zhēng)不足以承擔(dān)起民族解放的責(zé)任?！ ?/p>
我們真正的民族解放，是以中華人民共和國(guó)成立而告完成的。很多人覺(jué)得打內(nèi)戰(zhàn)不光彩，這是非常錯(cuò)誤的說(shuō)法。因?yàn)槭Y介石反動(dòng)政府是中華民族久病成疾的一個(gè)膿包，必須把它割除，否則民族就沒(méi)有活力。任何一個(gè)民族在走向強(qiáng)大和自立的過(guò)程中，都必須經(jīng)過(guò)內(nèi)部的整合。美國(guó)也一樣。沒(méi)有美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)，就沒(méi)有后來(lái)的美國(guó)。所以民族解放是以階級(jí)的解放為先決的。我們必須完成這個(gè)任務(wù)，才能展現(xiàn)我們的力量。我們1949年的勝利，是以國(guó)民黨為參照的，這在列強(qiáng)眼中是得不到承認(rèn)的。歷史在1950年的朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中給了我們這樣一個(gè)機(jī)會(huì)。敢不敢過(guò)這個(gè)煉獄，敢不敢闖過(guò)這一關(guān)，我們過(guò)了。最后鐵的事實(shí)證明了，我們中華民族是有能力的。抗美援朝和抗日戰(zhàn)爭(zhēng)有本質(zhì)上的不同，就是中華民族已經(jīng)組織起來(lái)了，而且有了一個(gè)能夠整合全民族力量的核心?？姑涝?，自覺(jué)參軍參戰(zhàn)是一種熱潮，自覺(jué)捐獻(xiàn)大炮的熱潮也席卷了社會(huì)的每一個(gè)角落。彭德懷司令后來(lái)回憶也說(shuō)，我國(guó)人民從來(lái)沒(méi)有像今天一樣團(tuán)結(jié)，有這么高的愛(ài)國(guó)熱情?！ ?/p>
我們的真正民族解放就是那個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。如果我們不把蔣介石政府這個(gè)膿包除掉，他根本擔(dān)負(fù)不起保家衛(wèi)國(guó)的重任。我們無(wú)法想象蔣介石政府敢于去解除來(lái)自世界最強(qiáng)國(guó)的侵略威脅，更無(wú)法想象像國(guó)民黨這樣的軍隊(duì)能夠在異國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)上有那么出色的表現(xiàn)，這是不可能的。美國(guó)人就說(shuō)，從共產(chǎn)黨軍隊(duì)強(qiáng)大的攻勢(shì)和防御作戰(zhàn)中，他們已經(jīng)深深的意識(shí)到，這個(gè)國(guó)家再也不是第二次世界大戰(zhàn)時(shí)那個(gè)軟弱無(wú)能的國(guó)家了。這是美國(guó)在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中得到的教訓(xùn)。所以說(shuō)抗美援朝是我國(guó)民族解放史上的一個(gè)重要的里程碑?！ ?/p>
l A同學(xué)：
周老師，朝鮮人民是怎么看待中國(guó)的改革開(kāi)放的？你們之間有沒(méi)有交流過(guò)這方面的問(wèn)題？
l 周軍：
實(shí)際上，我們交流過(guò)這方面的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我們討論這個(gè)情況，得出的結(jié)論是朝鮮肯定要走上改革開(kāi)放的道路。我們不能把改革開(kāi)放看成一個(gè)貶義詞。我們?nèi)陙?lái)的改革開(kāi)放有它必然的理由，有它的群眾基礎(chǔ)。如果我們把改革開(kāi)放看成一個(gè)對(duì)立面，就相當(dāng)于把我們跟很多人隔開(kāi)了。但改革開(kāi)放是不是這樣改，是不是改成現(xiàn)在的樣子，是大可以討論的。當(dāng)時(shí)我們跟朝鮮朋友談?wù)摰臅r(shí)候，導(dǎo)游說(shuō)在他們最困難的時(shí)候，是中國(guó)給了他們石油、糧食。朝鮮并非不想改革，多次表達(dá)過(guò)它想改革的希望，但它們的安全問(wèn)題沒(méi)有解決之前，它必須把大量的精力和財(cái)力投入到國(guó)防上去。它的先軍政治受到了很多批評(píng)。他們也說(shuō)，一旦朝美建交，或者簽訂互不侵占條約，他們的安全問(wèn)題解除了，大量的資金都會(huì)用在改善國(guó)計(jì)民生上。我們也給他了一個(gè)忠告，我們中國(guó)改革走過(guò)的彎路你們不要走?！ ?/p>
l B同學(xué)：
朝鮮黨代會(huì)，金正日把位子傳給他的兒子金正恩，他現(xiàn)在才二十七歲，這樣父?jìng)髯?、子傳孫，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
l 周軍：
我們東方國(guó)家，有很悠久的父子相承的儒家文化傳統(tǒng)。朝鮮采用這種辦法，有一定的現(xiàn)實(shí)合理性。就是這個(gè)國(guó)家處在危機(jī)之中，處在準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)。它為了延續(xù)一些政策、理念，在這種特定的歷史條件下采取這種制度，我覺(jué)得有一定的現(xiàn)實(shí)合理性。但并不是說(shuō)這就是一個(gè)好的政策。我們共產(chǎn)黨人是以反封建為任務(wù)的，“家天下”是共產(chǎn)黨章法上沒(méi)有的。我們不能用一個(gè)家天下代替另一個(gè)家天下。中共在七屆二中全會(huì)上，毛主席就說(shuō)，不能以領(lǐng)導(dǎo)人的名字命名街道、單位，都是為了避免家天下。共產(chǎn)黨軍隊(duì)在一開(kāi)始就被賦予了多重任務(wù)，戰(zhàn)斗隊(duì)，工作隊(duì)，生產(chǎn)隊(duì)，這些人，都是毛主席要培育的“太子”。朝鮮的這鐘“世襲”，并非長(zhǎng)治久安之計(jì)。但這種特定的歷史時(shí)期，可能也會(huì)有它正面的作用?！ ?/p>
l C同學(xué)：
周老師，金正恩對(duì)于朝鮮局勢(shì)和政策的理解程度，能夠比得上其他人嗎？
l 周軍：
金正日當(dāng)時(shí)上臺(tái)的時(shí)候，我們也有這種疑惑，也包括我在內(nèi)，但金正日這么多年的表現(xiàn)，我們要給他打高分。比如在朝核談判中，六方會(huì)談中，他是最弱的一方，但陀螺是他來(lái)轉(zhuǎn)的。金正日被選為接班人時(shí)，也并非讓他什么都管，他也是經(jīng)過(guò)了黨政軍各個(gè)方面的磨練，慢慢過(guò)渡上來(lái)的，金正恩也是這個(gè)情況。但我首先要說(shuō)，就是“家天下”的這種體制我是反對(duì)的，但我們要有冷靜的認(rèn)識(shí)。這種制度有一定的客觀的現(xiàn)實(shí)可行性?，F(xiàn)在也不能說(shuō)金正恩不行?！ ?/p>
l D同學(xué)：
周老師，朝鮮現(xiàn)在處于一種比較封閉的狀態(tài)，并非朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人自己不想開(kāi)放，而是由于美國(guó)、日本周邊國(guó)家排擠它，我有一個(gè)疑問(wèn)，就是美國(guó)這么一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家，為什么對(duì)朝鮮這樣一個(gè)弱小的國(guó)家采取這種政策？
l 周軍：
這是美國(guó)的利益所決定的。并非只是針對(duì)朝鮮，他對(duì)古巴、中國(guó)也是這樣的。美國(guó)全球擴(kuò)張的利益，它的安全線劃在全球范圍內(nèi)。他們的意識(shí)形態(tài)是很極端的，他不允許出現(xiàn)異端，所以朝鮮實(shí)行社會(huì)主義本身就是罪惡。
l D同學(xué)：
剛剛在幻燈片上看到很多女兵，他們是要求實(shí)行兵役制度嗎？
l 周軍：
我了解的情況是這樣的，朝鮮實(shí)行義務(wù)兵役制，就是每個(gè)人都有服兵役的義務(wù)。考上大學(xué)的免服兵役。服兵役是五到七年。
l C同學(xué)：
朝鮮怎么去保持它的意識(shí)形態(tài)，那邊有沒(méi)有他們所謂異端的意識(shí)形態(tài)的存在？他們的大學(xué)是不是也能接觸到其他意識(shí)形態(tài)的存在？
l 周軍：
我們?nèi)ナ亲唏R看花，深層次的東西，我的發(fā)言權(quán)有限。但是我相信肯定有。但是現(xiàn)在的朝鮮人民沒(méi)有理由要起來(lái)推翻。他們現(xiàn)在問(wèn)題也很大，完全封閉，互聯(lián)網(wǎng)都無(wú)法上，但是他們開(kāi)放和安全可能會(huì)有很大的矛盾，為了安全的需要，必須要壓制一些自由的思想。
l E同學(xué)：
周老師，我想問(wèn)一下，您在朝鮮看到的朝鮮人民，是不是像有人描述的那樣面黃肌瘦？
l 周軍：
朝鮮人民普遍比較瘦一點(diǎn)，但面黃肌瘦的我沒(méi)見(jiàn)到。他們都很健康，很陽(yáng)光。當(dāng)然，朝鮮人民目前的物質(zhì)生活比較困難（趙磊插話：這里有客觀原因不應(yīng)忽略，90年代以來(lái)世界政治格局發(fā)生了急遽變動(dòng)，朝鮮所處的經(jīng)濟(jì)格局也相應(yīng)發(fā)生了改變和重組），但他們還要堅(jiān)持下去?！ ?/p>
( 2010年11月15日 整理完畢)