四十年前斯諾訪談周總理
下面是時(shí)任國務(wù)院總理的周恩來同志與中國人民的朋友、著名美國作家斯諾在1970年12月13日的談話。在四十年后的今天，筆者重讀這次談話，浮想聯(lián)翩，于是不能不把“談話”上網(wǎng)，與網(wǎng)友們共享。
如何認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)建國后毛澤東同志和他所領(lǐng)導(dǎo)的中國共產(chǎn)黨，如何看待我國社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)的成績和問題。仔細(xì)閱讀周總理的談話，我相信，只要不抱有偏見和懷有（對(duì)中國共產(chǎn)黨和消滅剝削制度的社會(huì)主義事業(yè)）仇恨，就會(huì)得出正確的結(jié)論來的。所謂用事實(shí)說服人，是對(duì)于自己隊(duì)伍中一時(shí)糊涂的同志和朋友們的。對(duì)于階級(jí)的敵人，無論什么辦法都是不能說服的，這是階級(jí)本性使然，指望說服他們，那是幼稚可笑的。
鞏 獻(xiàn) 田
2010年3月4日
周恩來與斯諾的談話（國際部分）
（意大利《時(shí)代》周刊編者按：文化大革命之后，共產(chǎn)黨中國的一個(gè)首腦第一次答應(yīng)回答一個(gè)西方記者的問題，這就是美國記者埃德加·斯諾，我們?cè)谶@一期刊登談話的第一部分，在這一部分中，中國總理談到了意大利的承認(rèn)、福摩薩﹝按:即我國的臺(tái)灣省﹞問題，同蘇聯(lián)的不和以及中國對(duì)可能爆發(fā)新戰(zhàn)爭的準(zhǔn)備。）
下面是我同周恩來總理進(jìn)行的四小時(shí)的談話的第一部分，這次談話是在我到達(dá)北京后同他進(jìn)行的一系列短暫的談話之后進(jìn)行的。在這次談話之前的期間，
我到長城南北轉(zhuǎn)了一圈，重游了一些曾經(jīng)訪問過的舊地，也看了一些新的地方。蔥蘢的中國大地到處在進(jìn)行這樣一種努力，即在我們這個(gè)時(shí)代從未見過如此積極地由大多數(shù)人進(jìn)行的改造人的努力。
我同這里的人們談了話，他們有的在農(nóng)村公社工在；有的在成千上萬的地力工業(yè)中工作；有的在城市公社工作；有的在商店工作；有的在現(xiàn)代化的大工業(yè)企業(yè)工作，這些企業(yè)正同學(xué)校和大學(xué)配合試驗(yàn)新的教學(xué)方針和桃選學(xué)生的方針；有的在醫(yī)院里工作，在醫(yī)院里，把最先進(jìn)的外科手術(shù)同針灸給合了起來，那里還培養(yǎng)出“赤腳醫(yī)生”，即在一個(gè)地區(qū)擔(dān)負(fù)著把中國人非常習(xí)慣使用的、在鄉(xiāng)村也很普遍的有效的避孕丸傳播開來這一任務(wù)的醫(yī)生；有的在“民兵”訓(xùn)練中心工作，在那里；一家人一家人地去打靶。我還同派去醫(yī)治聾啞病的軍人，同教師、演員以及表示很愿意在稻田里干活的高級(jí)談了話，在一個(gè)工業(yè)城市還同在二十二萬伏高壓線上表演帶電作業(yè)的技術(shù)人員談了話，在這個(gè)工業(yè)城市我訪問了中國最大的鋼鐵企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人和這個(gè)有一百多萬人口的城市的革命委員會(huì)的主任。
看一看這個(gè)萬花筒般的天地，在中國做一次長途旅行是很值得的。在中國，一切都要按照戰(zhàn)無不勝的毛澤東思想辦事。也許應(yīng)當(dāng)首先用較大的篇幅談一談
我的妻子和我的驚奇，我們是第一批親身來訪問的美國人，我們?cè)谝恍┑胤绞艿搅讼喈?dāng)多的人的歡迎（這就是使我們感到驚奇的事）。但是，在此之前以及在發(fā)表關(guān)于這次旅行的報(bào)道之前，必須先根據(jù)周恩來的談話談?wù)勥@里是如何看待外部世界的，談?wù)勚袊獠渴澜绲年P(guān)系。
在輝煌的人民大會(huì)堂的一個(gè)鋪著地毯的非常安靜的大廳里，我聽了這位七十二歲的總理（已任總理整整二十一年了）對(duì)我的寫在紙上的十幾個(gè)問題的時(shí)而是含混的、時(shí)而又是明確的答復(fù)，聽了這位總理對(duì)我在這次不拘禮節(jié)的談話中當(dāng)面提出的另外一些問題的巧妙的回答。周恩來穿著普通的淺灰色衣服，鈕扣一直扣到下顎，有著軍人的風(fēng)度，他總是那么有禮貌、鎮(zhèn)靜同時(shí)又很謹(jǐn)慎。
我們的談活是以分析中國的新的國際聯(lián)系開始和結(jié)束的，中國外貿(mào)的擴(kuò)大、同外國建立外交關(guān)系——特別是同意大利和加拿大建交——以及很快就要同另外一些國家建交決定了中國的新的國際聯(lián)系。在中國，人們認(rèn)為，這些突破的給果是，臺(tái)灣政權(quán)孤立了，使美國和日本在聯(lián)合國及其成員國中，在臺(tái)灣問題上更孤立了。
當(dāng)我將要寫完我的報(bào)道時(shí)，傳來了戴高樂將軍逝世的消息，這一消息在中國引起了相當(dāng)?shù)某镣锤?。在這里，人們將長期懷念這位打破了美國對(duì)人民共和國建立的封鎖的人物。另外，正如只是在現(xiàn)在才透露的，戴高樂明年訪問中國的事正在籌劃中。在這一消息傳開時(shí)，在中法友好關(guān)系進(jìn)一步發(fā)展時(shí)，北京熱烈地歡迎巴基斯坦總統(tǒng)葉海亞第二次到中國正式訪問，這是華盛頓包圍和孤立中國的政策失敗的又一個(gè)明顯的證明。葉海亞總統(tǒng)在北京斷然拒絕了“兩個(gè)中國的神活”，人們認(rèn)為，這是對(duì)尼克松最近就向巴基斯坦提供武器——這引起了印度的憤怒抗議——提出新的奇特的報(bào)復(fù)。
中國總理說，（對(duì)美國的）反叛到處都有。在西歐，同蔣介石保持關(guān)系的國家已剩下不多幾個(gè)了。在另外一些承認(rèn)中國的國家中，意大利的承認(rèn)實(shí)際上是結(jié)束了想在“兩個(gè)中國”上妥協(xié)的幻想。
在爭奪中國市場的競爭中，意大利的競爭現(xiàn)在不僅為聯(lián)邦德國所重視，而且也受到日本的重視，也許可以說日本更為不安。中國總理說，正像法國、加拿大和現(xiàn)在的意大利一樣，所有的人都必須承認(rèn)，人民共和國政府是代表中國人民的唯一合法政府，都必須既反對(duì)“兩個(gè)中國”，也反對(duì)“一個(gè)中國，一個(gè)臺(tái)灣”。
“如果聯(lián)合國投票贊成恢復(fù)人民共和國在安理會(huì)的席位，中國會(huì)作出什么反應(yīng)？”
“蔣幫被趕出聯(lián)合國？”周恩來要我說明這一點(diǎn)。
“是的。”
“顯然，我們將根據(jù)當(dāng)時(shí)的情況考慮這個(gè)問題。聯(lián)合國將來到底怎么發(fā)展很難預(yù)料，有兩種可能，一種可能是發(fā)生變化，一種可能是走國聯(lián)的老路。這次聯(lián)大成立二十五周年紀(jì)念，看得很清楚，越來越多的中小國家，甚至一些大國都反對(duì)超級(jí)大國操縱聯(lián)合國，反對(duì)它們甚至更為經(jīng)常地超越聯(lián)合國推行他們的強(qiáng)權(quán)政策，彼此劃分勢力范圍，以及爭奪公海和太空?！?/p>
總理說，形勢發(fā)展很快?！袄?，僅在幾年前，誰會(huì)想到拉丁美洲這么多國家聯(lián)合起來堅(jiān)持領(lǐng)海劃為二百海里，反對(duì)美國和蘇聯(lián)強(qiáng)加給它們的十二海里的規(guī)定。結(jié)果是，美國政府必須向拉丁美洲各國政府付出罰款，贖回因破壞拉美國家海岸權(quán)而被扣押的美國漁船。
“在世界的這個(gè)地區(qū)”，總理繼續(xù)說：“超級(jí)大國企圖把中國置于戰(zhàn)爭的威脅之下，在北面和南面，有百萬陸?？哲姡踔劣谢鸺筷?duì)；在東面是美國和正在瘋狂擴(kuò)軍的日本勾結(jié)，想通過臺(tái)灣侵入東南亞?！?/p>
周恩來說：“在美國和日本反動(dòng)派的慫恿下，日本軍國主義的復(fù)活是對(duì)整個(gè)亞洲的威脅。”對(duì)此，中國必須準(zhǔn)備應(yīng)付發(fā)生沖突的危險(xiǎn)。但是，中國的備戰(zhàn)完全是防御性的?！半y道挖地洞是威脅別人嗎?”如果中國要發(fā)動(dòng)進(jìn)攻，“我們?yōu)槭裁催€要投入這么多人力物力來挖地洞呢?"
在中國大陸，男女老少到處都在不停地挖地道，一個(gè)時(shí)期以來別人幾乎以為是在挖地窖?？偫肀救嗽谡劦街袊吘呈艿酵{的時(shí)候，對(duì)此已經(jīng)作了解釋。
在一九六O年，周恩來向我談過解決臺(tái)灣問題和中美建立關(guān)系的條件，一九六五年又說過一次?，F(xiàn)在，總理肯定說，這些條件沒有改變，將來也不會(huì)改變。中國的政策要求：第一，美國必須承認(rèn)臺(tái)灣是中華人民共和國不可分割的一部分，并且要從臺(tái)灣和臺(tái)灣海峽撤出它的一切武裝力量；第二，中國和美國，盡管社會(huì)制度不同，兩國仍應(yīng)在五項(xiàng)原則基礎(chǔ)上實(shí)行和平共處。
尼克松擔(dān)任總統(tǒng)之后說，愿意和緩中美關(guān)系，要跟中國淡判。確實(shí)，十五年來，中美在斷斷續(xù)續(xù)地進(jìn)行大使級(jí)會(huì)談，但是，為什么沒有結(jié)果，這是很清楚的。臺(tái)灣問題過去是、現(xiàn)在仍然是關(guān)鍵問題。周恩來這樣對(duì)我說，臺(tái)灣是中國的內(nèi)政問題，中國人民有權(quán)利解放這個(gè)島嶼。美國在那個(gè)地區(qū)的武裝侵略是另一個(gè)問題，是國際問題，我們?cè)敢鈱?duì)此進(jìn)行談判?？偫磉€說，門是敝開的，但是這完全要看美國是否打算認(rèn)真解決臺(tái)灣問題。
周恩來對(duì)美國人民表示了友好的感情，他強(qiáng)調(diào)說，他的政府總是根據(jù)具體情況處理“對(duì)中國友好的人”的訪華要求，“具體問題具體解決”。他舉了我和我的妻子所進(jìn)行的訪問作為例子。
周恩來接著就進(jìn)行了一年多的中蘇邊界談判當(dāng)前的癥結(jié)談了中國人的觀點(diǎn)。一九六九年九月十一日，中蘇兩國總理達(dá)成這樣一個(gè)諒解：中蘇邊界談判要在不受任何威脅的情況下進(jìn)行、雙方應(yīng)就維持邊界現(xiàn)狀、避免武裝沖突、雙方武裝力量在邊界爭議地區(qū)脫離接觸的臨時(shí)措施達(dá)成協(xié)議。周恩來說，“爭議地區(qū)”就是根據(jù)十九世紀(jì)中俄邊界條約雙方地圖上所畫的邊界線不一致的地方。
“這就是說，這些地區(qū)，按照蘇聯(lián)人的說法是屬于他們的，按照我們的說法是屬于我們的。這種爭議只有就臨時(shí)性措施達(dá)成協(xié)議才能解決，這樣就可根據(jù)在平等基礎(chǔ)上互諒互讓和平等協(xié)商的原則加以調(diào)整。對(duì)我們來說，這是不難實(shí)現(xiàn)的。今年五月，毛主席對(duì)蘇聯(lián)邊界談判代表團(tuán)副團(tuán)長說過：‘應(yīng)該好好談判，談出個(gè)友好睦鄰關(guān)系?！?/p>
周恩來說，中國人“過去就是本著這種精神做的”。過去跟緬甸、尼泊爾、巴基斯坦、阿富汗和蒙古人民共和國談判邊界問題的時(shí)候都是如此辦的。有的有條約，有的沒有條約，我們都是根據(jù)和平友好的態(tài)度，互諒互讓的辦法來解決的。
實(shí)際上，好象俄國人已經(jīng)簡單地拒絕了就從爭議地區(qū)脫離接觸達(dá)成協(xié)議。這樣兩國邊界線互相交錯(cuò)，就象兩把叉子互相叉在一-起那樣。
我對(duì)周恩來說：“柯西金講反對(duì)美國對(duì)柬埔寨的侵略。但是，西哈努克親王說，柯西金已向南越和美國人的盟友朗諾保證，蘇聯(lián)支持他。這不是互相矛盾了嗎？如何解釋呢？”
“蘇聯(lián)隊(duì)的對(duì)外政策就是經(jīng)常處在矛盾之中，這個(gè)問題它不能解決?！?BR> 我問總理，六十年代初中國呼吁召開禁止試驗(yàn)和使用核武器和全部銷毀核武器的首腦會(huì)議，現(xiàn)在有改變沒有?
周恩來回答說：“我先問答這個(gè)問題，講清我們對(duì)這個(gè)問題的態(tài)度。首先，我們的核試驗(yàn)還是一個(gè)試驗(yàn)階段，每次試驗(yàn)都是有限的，只是在必要的時(shí)候才進(jìn)行。試驗(yàn)的目的是為了打破核壟斷和核訛詐，制止核戰(zhàn)爭。所以，每當(dāng)我們進(jìn)行一次試驗(yàn)時(shí)，我們都聲明，在任何情祝下，中國絕不會(huì)首先使用核武器。中國同時(shí)又建議，世界各國不分大小，在一起召開各國首腦會(huì)議，達(dá)成一個(gè)全面禁止核武器的協(xié)定，作為第一步，可以先達(dá)成不使用核武器的協(xié)議。最近，我們?cè)谶M(jìn)行十月十四日的一次試驗(yàn)之后，日本社會(huì)黨表示支持我們的建議和我們的立場?！?/p>
（十月一日，日本社會(huì)黨訪問北京的一個(gè)代表團(tuán)和中日友協(xié)的中國領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)表了一項(xiàng)聲明，支持中國的召開一次為實(shí)現(xiàn)周恩來總理上述目的的首腦會(huì)議的建議。）
周恩來說，超級(jí)大國“所謂限制核武器”的會(huì)談，“目的僅僅是為了保持他們的核優(yōu)勢”。每一個(gè)超級(jí)大同都想“限制”對(duì)方，以便保持自己的優(yōu)勢。很清楚，美國和蘇聯(lián)的確都想“限制”一下維持自己的核壟斷所需要的高額費(fèi)用，但是，盡管他們?cè)谶M(jìn)行談判，這種費(fèi)用卻繼續(xù)大量增加。
關(guān)于他們的矛盾如何解決，周恩來說，“我們不是他們的參謀長?！?“我們對(duì)這類‘裁軍’不抱幻想”?！岸迥陙?，他們一直在擴(kuò)軍，從來就沒有什么裁軍?！?/p>
關(guān)于國際形勢，總理引用毛主席的話說：“各國的人民，占人口總數(shù)的百分之九十以上的人民大眾，總是要革命的……他們總會(huì)逐步地覺醒起來，總會(huì)反對(duì)帝國主義和各國的反動(dòng)派，總會(huì)反對(duì)修正主義?！敝芏鱽砝^續(xù)說，按照毛主席的教導(dǎo)，新的世界大戰(zhàn)的危險(xiǎn)依然存在，各國人民必須有所準(zhǔn)備。但是，當(dāng)前世界的主要傾向是革命。
總理接著說，毛主席在一九七O年五月二十日發(fā)表的聲明中談到了美國革命的前景。很清楚，今天，無論誰只要同中國的一些負(fù)責(zé)的領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行深入的交談，就不難發(fā)現(xiàn)他們對(duì)于美國資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)傳統(tǒng)迅速瓦解的種種跡象極為關(guān)注。中國人從美國人民激烈反對(duì)五角大樓在亞洲和其他地區(qū)的軍事冒險(xiǎn)，從軍費(fèi)開支毫無限制而對(duì)國內(nèi)的一些重大問題卻被忽視的情況中得出結(jié)論說，美國人民已經(jīng)得到了有益的教訓(xùn)，特別是從越南的災(zāi)難性戰(zhàn)爭中得到了教訓(xùn)。
目前，中國已經(jīng)歷了“文化革命”的長期嚴(yán)重的磨練，恢復(fù)了自已同外界的聯(lián)系，很明顯，中國要建立一個(gè)廣泛的反帝統(tǒng)一戰(zhàn)線，按照毛主席五月二十日的聲明，這一戰(zhàn)線并不排除美國人。
西方觀察家們今天說中國的態(tài)度是“開放的”，這種態(tài)度可以說是謹(jǐn)慎的革命樂觀主義同高度警惕以及預(yù)防不幸的混合物。
顯然，毛主席并不期望美國的革命很快就會(huì)發(fā)生，中國的對(duì)外政策也不想建立在這樣的推測之上。中國所要堅(jiān)持的政策局限很多，是沿著周總理最近在接見法國官方代表團(tuán)所說明的路線發(fā)展的。它不僅要求美國軍隊(duì)從亞洲大陸和臺(tái)灣撤走，而且要求所有的外國軍隊(duì)都從他們占領(lǐng)的地力撤回國，這樣就使得各國人民都能享受在不受外來威脅和干涉的情況下解決自己問題的權(quán)利。
對(duì)于那些仔細(xì)閱讀中國官方文件的讀者來說，他們可以從本報(bào)道中得出比瀏覽一眼所能得到的多得多的東西。周恩來在幾年的“文化大革命”期間的非常嚴(yán)肅的和以其它方式的談活之后，同意同一個(gè)美國作家進(jìn)行談話，以便直接同意大利人民進(jìn)行交流，這已經(jīng)很夠了。
在中國的悠久的歷史中，人們從來都沒有忘記，羅馬在二千年前派商人越過這個(gè)帝國的邊界打開了中亞細(xì)亞的絲綢之路，第一次把東力的很多文明帶到了歐洲?，F(xiàn)在，我周圍的人們?cè)谌缦逻@一事實(shí)中看到了一個(gè)吉兆，在現(xiàn)代化的交通的時(shí)代，馬可·波羅的祖國同古老的“中華帝國”的后裔重新建立了關(guān)系。
（節(jié)譯自一九七〇年十二月十三日意大利《時(shí)代》周刊）
—— 選自《美國友好人士斯諾訪華文章》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版，1971年7月第1版（內(nèi)部發(fā)行），第50—59頁
周恩來的談話（國內(nèi)部分）
（意大利《時(shí)代》周刊編者按：同共產(chǎn)黨中國最高領(lǐng)導(dǎo)人有著友好關(guān)系的埃德加·斯諾發(fā)表了北京政府的觀點(diǎn)，并且淡了他自己的看法。由于這篇文章具有極大的文獻(xiàn)價(jià)值——在文章里，十年來第一次正式報(bào)道了有關(guān)中國國內(nèi)形勢的數(shù)字和材料，所以《時(shí)代》周刊全文發(fā)表，讓讀者自作結(jié)論。）
周恩來向我們談了中國的實(shí)力
在一次長時(shí)間的談話中，周恩來總理向我提供了有關(guān)中國生產(chǎn)情況的重要數(shù)字，這是十多年來第一次公開的數(shù)字。去年十二月份，《時(shí)代》發(fā)表了總理接見我們時(shí)的談話，那篇談話大部分是談國際問題，這次主要是談中國的國內(nèi)問題。象前次一樣，我們的談話是非正式的。所以文章的形式是，只能引用一小部分總理的原話。當(dāng)然，國際和國內(nèi)問題是緊密聯(lián)系的。我們?cè)俅魏喍痰卣劦降囊粋€(gè)明顯的例子就是臺(tái)灣問題，甚至美國以前也承認(rèn)這個(gè)島嶼是中國的一部分。但是，美國堅(jiān)持這樣一個(gè)虛構(gòu)的事實(shí)，即一九四九年在大陸失敗后逃到這個(gè)島上的流亡者蔣介石是代表中國人民的真正的政府而保持同臺(tái)灣的聯(lián)盟。在一九五五年以來舉行的中美會(huì)談中，北京一直堅(jiān)持兩點(diǎn)：美國必須承認(rèn)臺(tái)灣是中華人民共和國領(lǐng)土不可分割的一部分，并且必須同意就從這個(gè)島嶼和臺(tái)灣海峽撤出美國武裝部隊(duì)問題進(jìn)行談判。正象上次總理向我談到的，盡管如此，只要美國愿意嚴(yán)肅地討論臺(tái)灣問題，談判的“大門仍然是敞開的”。這一次，在我問到有關(guān)華盛頓建議重新談判的問題時(shí)，總理以一個(gè)外交家的微笑回答我。 (已故的喬治·馬歇爾將軍以前曾說，這個(gè)外交家是他遇到的最能干的談判家。)他回答說：“無可奉告。”“我們準(zhǔn)備承受一場戰(zhàn)爭的重?fù)?dān)?！碑?dāng)中美就次要問題進(jìn)行的談判不能引起很大的興趣時(shí)，一些觀察家把一個(gè)蘇聯(lián)代表團(tuán)——這個(gè)代表團(tuán)就是要解決中蘇邊界爭端的問題——來到北京這一事實(shí)看作是大門向著嚴(yán)肅的愿望談判解決問題的人開放的一個(gè)新證明。
在中國目前在同外國建立外交和貿(mào)易關(guān)系方面所取得的進(jìn)步的后面是，農(nóng)業(yè)和工業(yè)的生產(chǎn)發(fā)展速度恢復(fù)了，這是在國家擺脫一九六六年至六八年文化革命的不協(xié)調(diào)狀態(tài)之后實(shí)現(xiàn)的。由于這次變動(dòng)是深刻的，新的國家領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)還不完善，所以聽到總理說基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)受到相當(dāng)有限的損失時(shí)是令人吃驚的。周恩來坦率地說，在一九六七年和一九六八年，由于工廠出現(xiàn)一些混亂、交通中斷，損失了一些工作時(shí)間，所以工業(yè)生產(chǎn)降低了一些。總理沒有縮小過去的困難，而是從中國的新形勢——他說形勢是大好的——出發(fā)說：“我們可以說，我們的所得遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過所失，領(lǐng)導(dǎo)‘純潔’了，群眾取得了革命的進(jìn)步?！笨偫磉€說，盡管一九六七——六八年工業(yè)生產(chǎn)減產(chǎn)，但是五年計(jì)劃（一九六六年至七O年）所規(guī)定的指標(biāo)實(shí)際上是達(dá)到了，而且有些指標(biāo)大大超過了。
我問總理說：“可以估計(jì)一下一九七O年工業(yè)生產(chǎn)的總產(chǎn)值嗎？”他回答說：“大約九百億美元。這個(gè)數(shù)字只包括工業(yè)和交通運(yùn)輸業(yè)，不包括商業(yè)和服務(wù)業(yè)?！惫缒?“在文化革命期間，公社的生產(chǎn)從來沒有減少?！笨偫碚f，由于劉少奇的干擾，在五十年代犯了一些錯(cuò)誤，另外一些是在“困難時(shí)期”——一九六O年至六二年采取決定性的調(diào)整措施時(shí)犯的。然而，“現(xiàn)在，我們的農(nóng)業(yè)持續(xù)發(fā)展已經(jīng)有九年了?！蔽鞣降慕?jīng)濟(jì)學(xué)家把糧食產(chǎn)量當(dāng)作中國農(nóng) 業(yè)形勢的標(biāo)志。直到不久之前，很多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家還一直認(rèn)為，一九五七年是最高紀(jì)錄，當(dāng)時(shí)正式公布的糧食產(chǎn)量是一億八千萬噸。以后，北京政府犯“浮夸”的錯(cuò)誤使人們很難相信中國的統(tǒng)計(jì)數(shù)字。自那時(shí)起，很少有人敢于作出負(fù)責(zé)的估計(jì)?，F(xiàn)在總理說了，因此，這是一個(gè)極其重要的時(shí)刻。
周恩來說：“一九七O年，中國糧食總產(chǎn)量超過兩億四千萬噸。另外，國家儲(chǔ)備糧大約四千萬噸。公社也有自己數(shù)量不等的儲(chǔ)存。”正象我在訪問期間看到的那樣，公社社員也保存有一部分儲(chǔ)備糧?？偫斫忉屨f：“當(dāng)然，儲(chǔ)存不集中在少數(shù)幾個(gè)大糧庫里。我們不這樣做。相反，你看到了到處都有一些小糧倉。我們的目的是，各地要自給自足。我們要備戰(zhàn)備荒?！薄凹热挥惺Ｓ啵瑸槭裁粗袊€要繼續(xù)進(jìn)口小麥呢?”這些進(jìn)口同中國的產(chǎn)量比起來為數(shù)很小的?！霸趪H市場上，小賣的價(jià)格低于大米”，周恩來回答說，用一些大米交換小麥和其他產(chǎn)品是合算的。例如，中國向古巴和錫蘭出口大米以換回糖和橡膠。此外，中國還需要上百萬噸糧食援助越南和其他國家，這些出口必須在儲(chǔ)備計(jì)劃中加以補(bǔ)充。至于化肥，總理說，目前生產(chǎn)一千四百萬噸左右，從一九六六以來有了很大增加。國家盡量要在第四個(gè)五年計(jì)劃的最后一年，即一九七五年達(dá)到三千萬到三千五百萬噸。
總理還談到，中國已經(jīng)成為世界上生產(chǎn)棉花、棉紗和棉布最多的國家。去年，中國生產(chǎn)了八十五億米棉布。鋼的生產(chǎn)在一九六七年和一九六八年受到了革命的沖擊。過去這五年期間的平均產(chǎn)量在一千萬到一千八百萬噸之間，但是，現(xiàn)在的生產(chǎn)能力改進(jìn)和擴(kuò)大了，因此，可以預(yù)見今年會(huì)迅速增加。石油的生產(chǎn)在不斷增長，一九七O年已經(jīng)達(dá)到了二千萬噸以上，就是說可以滿足中國目前的需要。還發(fā)現(xiàn)了許多別的油田。在“擴(kuò)大鐵路網(wǎng)和復(fù)線”方面也有很大進(jìn)步。在中國的西南地區(qū)，一條連接越南邊界的新的復(fù)雜的鐵路干線已經(jīng)竣工。這項(xiàng)工程很少向人透露，在外國，人們幾乎一無所知。周恩來說，一九七O年的農(nóng)業(yè)產(chǎn)值大約占工業(yè)、交通運(yùn)輸業(yè)和農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值的百分之二十五。根據(jù)這一比例計(jì)算，中國一九七O年的工業(yè)、交通運(yùn)輸業(yè)和農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值大約為一千二百億美元。然而，沒有任何可靠的指數(shù)來把中國的“產(chǎn)值”按西方的方法換算成“國民生產(chǎn)總值”。
“產(chǎn)值”這個(gè)概念省略或縮小了重要的“勞務(wù)價(jià)值”，例如租金、私人所有的農(nóng)村房屋（現(xiàn)在增加了幾百萬間，都是互相幫忙蓋起來的），由軍隊(duì)和義務(wù)勞動(dòng)修建起來的大大小小的水利工程。也沒有計(jì)算遍布全國城市和農(nóng)村的防空地道網(wǎng)，這些大部分是不取報(bào)酬志愿修建的。整個(gè)的防空系統(tǒng)要值幾十億美元。
國家既無內(nèi)債，又無外債
中國的生產(chǎn)數(shù)字是以人民幣的穩(wěn)定價(jià)值來計(jì)算的，換算是二元四角合一美元，這是一九五三年規(guī)定的。從那時(shí)至今，中國從來沒有發(fā)生過通貨膨脹，國內(nèi)物價(jià)穩(wěn)定，而且有很多項(xiàng)都降了價(jià)。中國既無內(nèi)債，也無外債。個(gè)人所得稅是不存在的，所有的必需品都比別的地力便宜：比如食品就是一個(gè)明顯的實(shí)例，現(xiàn)在是品種繁多，數(shù)量充足。最后是，在最近十年里，由于農(nóng)民們花了令人難以置信的辛勤勞動(dòng)，三千萬英畝（一千二百多萬公頃）荒地成了能生產(chǎn)糧食的可耕地，而其成本幾乎不超過他們的糧食消費(fèi)，那么這些地的收獲怎么樣計(jì)算在“國民生產(chǎn)總值”當(dāng)中呢？考慮到這些情況，人們也許會(huì)想，中國的國民生產(chǎn)總值可能同任何一個(gè)西方國家所設(shè)想的數(shù)字不相上下，但是誰能證實(shí)它呢?但不管怎么說，很可能的是，在最近五年里，由于處于和平的環(huán)境之中，中國的發(fā)展速度使全世界都感到震驚。同時(shí)，不可否認(rèn)的是，在按人口平均收入方面，
中國仍然是最貧窮的國家之一，原因是，雖然廣泛推廣避孕藥，它的人口仍然快接近八億了。
不用說，周恩來總理自己沒有進(jìn)行這種“國民生產(chǎn)總值的推算”。他是反對(duì)投機(jī)家的，比如，一個(gè)明顯的證據(jù)是，他堅(jiān)決拒絕采用象“走資派”劉少奇以前建議的那樣使用國家彩票來增加收入。他還說，出于毛主席堅(jiān)持自力更生和獨(dú)立自主的原則，中國沒有借債，避免了目前世界上不少地方遭受到的通貨膨脹的危險(xiǎn)。
接著我們一下子轉(zhuǎn)到了國內(nèi)政治問題，我們討論了一些總理認(rèn)為是外國歪曲了的事實(shí)。雖然曾有人說整個(gè)共產(chǎn)黨在文化革命期間解散了。但現(xiàn)在總理說，只有不到百分之一的黨員被清除出黨，很明顯，在一些領(lǐng)導(dǎo)部門發(fā)生了很大的變化。比如在一九六九年召開的第九次全國代表大會(huì)上，中央委員會(huì)的成員和政治局委員多數(shù)換成了文化革命期間涌現(xiàn)出來的新干部，那些沒有當(dāng)選的人雖然讓他們到農(nóng)村“鍛煉”去了，但幾乎仍然都是黨員。在毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)在全國范圍內(nèi)進(jìn)行了革新。農(nóng)民、工人、紅衛(wèi)兵和人民解放軍戰(zhàn)士代表大會(huì)正準(zhǔn)備派出參加新的人民代表大會(huì)的代表，這次人代會(huì)的目標(biāo)是制定新憲法，新憲法將規(guī)定國家的性質(zhì)、將來的中央政府和地方政府的形式以及人民的基本權(quán)利和義務(wù)。毛澤東的目標(biāo)之一是，精簡行政機(jī)構(gòu)，取消重疊現(xiàn)象。在大城市和省城，我看到，調(diào)整普遍地是相當(dāng)厲害的，但在首都，是特別嚴(yán)格的?？偫碚f：“過去，中央直屬機(jī)構(gòu)有九十個(gè)，現(xiàn)在只剩下了二十六個(gè)?，F(xiàn)在這些機(jī)構(gòu)都由革命委員會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，并且都建立了黨的核心小組?！?/p>
“過去，中央政府部門的干部有六萬多人，現(xiàn)在只有大約一萬人了?！?/p>
那些失去了職位的干部到哪里去了呢?百分之七、八十的人到農(nóng)村的“五·七干校”去了。這樣稱呼是因?yàn)槊珴蓶|在五月七日發(fā)出一項(xiàng)指示。在這些學(xué)校里，
社會(huì)主義和毛澤東思想的再教育是同在田里的勞動(dòng)結(jié)合起來的，這些勞動(dòng)常常是在很少有人耕作過的土地上進(jìn)行的。干部們?cè)诮?jīng)過勞動(dòng)“鍛煉”之后，一部分將分配到新的崗位上去，一部分將替換在職的干部。至于另外的人，總理說，有一些已經(jīng)六十多歲了，因此他們已準(zhǔn)備退休。另有一些決定全家到公社去，還有一些到工廠工作。
“從前在城市里工作的有能力的干部，經(jīng)過‘五·七干?！脑俳逃?，將到各地去加強(qiáng)那里的領(lǐng)異工作，或者已經(jīng)去了。加強(qiáng)從前屬于中央政府現(xiàn)在下放給地方機(jī)構(gòu)的工礦交通運(yùn)輸部門的領(lǐng)導(dǎo)，需要很多人?！?/p>
這一權(quán)力下放政策也反映了要各地區(qū)和地方能自給自足的努力，不僅是在糧食方面自給，而且也要在部分是建立在農(nóng)村電力的發(fā)展這一基礎(chǔ)上的工業(yè)化方面達(dá)到自給。正在大規(guī)模地有組織地把受過教育的青年和城市人口以及培養(yǎng)出的新干部遷移到內(nèi)地和各省的居民點(diǎn)去。僅上海一地從六五年到今天就遷出了大約一百萬人。移民總數(shù)，包括最初發(fā)動(dòng)文化革命的學(xué)生紅衛(wèi)兵在內(nèi)，估計(jì)大約有好幾百萬人。
“毛澤東思想是全國一切工作的指導(dǎo)方針”
總理說，在文化革命期間，農(nóng)村公社連續(xù)取得豐收以及工業(yè)得到恢復(fù)并在新技術(shù)方面取得進(jìn)步，應(yīng)歸因于人民的堅(jiān)強(qiáng)團(tuán)結(jié)和人民忠于毛澤東的教導(dǎo)和領(lǐng)導(dǎo)。這要在新憲法中明確地肯定下來。新憲法將規(guī)定，中華人民共和國的領(lǐng)袖是毛澤東，毛澤東思想是“全國一切工作的指導(dǎo)方針”。另外還將規(guī)定，無產(chǎn)階級(jí)專政的社會(huì)主義國家必須接受中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。
周恩來還說：憲法將保障人民在文化革命期間為了實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義革命所創(chuàng)造的新形式：大鳴、大放、大辯論、大字報(bào)。周恩來說，憲法還保障罷工的自由。
幾個(gè)月來，千百萬中國人討論了憲法草案，但這個(gè)文件對(duì)外國人還是保密的。因此，在這篇報(bào)道中無法拿它同其他國家的憲法或者被文化革命廢除了的中國
舊憲法作比較。
接著談到了總理想要人們清楚地了解的最后一點(diǎn)。外國報(bào)紙顯然是錯(cuò)誤地報(bào)道了軍隊(duì)的作用，說它統(tǒng)治著黨和政府。周恩來說，這種情況從來沒有發(fā)生，
永遠(yuǎn)也不會(huì)發(fā)生；這一點(diǎn)，對(duì)那些想要分析領(lǐng)導(dǎo)的組成的人，將會(huì)越來越看得清楚。關(guān)于他這一說法的具體復(fù)雜的根據(jù)，將在關(guān)于人民解放軍的特點(diǎn)的另一篇文章中詳細(xì)談到。
周恩來解釋說，中國的各級(jí)革命委員會(huì)由群眾組織的代表，領(lǐng)導(dǎo)干部和軍隊(duì)的代表組成，在各級(jí)革命委員會(huì)中，要實(shí)現(xiàn)老、中、青的均衡代表性。所有各級(jí)革命委員會(huì)都是在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下而不是在軍隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)之下進(jìn)行工作。這種情況也適用于將來根據(jù)新憲法組成的各級(jí)政府。
中國總理在我同他進(jìn)行的所有談話中，同中國政府其他領(lǐng)導(dǎo)人沒有什么不同，也是很謹(jǐn)慎地談到美國在印度支那的戰(zhàn)爭。毛主席談話時(shí)平靜而又堅(jiān)定，由于文化革命的勝利和在生產(chǎn)、人民的團(tuán)結(jié)及備戰(zhàn)方面都取得了激蕩人心的勝利，他的整個(gè)威望在最近更提高了。這里的觀察家們預(yù)計(jì)西貢和金邊可能垮臺(tái)，看到中國正在加強(qiáng)它的政策以應(yīng)付新時(shí)代的挑戰(zhàn)。同時(shí)，尼克松的加強(qiáng)轟炸和加緊破壞以便象他說的那樣部分地撤出美國地面部隊(duì)的理論，正在給中國增加新的朋友，以前是在柬埔寨，現(xiàn)在是在老撾。今年中國的外交也有益于別人從美國這個(gè)超級(jí)大國想統(tǒng)治東南亞的破產(chǎn)當(dāng)中得出教益。反響可以從拉丁美洲對(duì)美國控制的挑戰(zhàn)、美國在西歐、非洲、日本和其他亞洲國家的影響日益下降當(dāng)中看到。
我個(gè)人的印象是，政治上的穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展是中國在國內(nèi)的主要目標(biāo)，在對(duì)外方面，在和平共處萬隆原則的基礎(chǔ)上重建和擴(kuò)大國際關(guān)系。同時(shí)，中國
從來沒有象現(xiàn)在這樣準(zhǔn)備通過給河內(nèi)和同北越結(jié)成聯(lián)盟的印度支那各國人民以更多的援助來粉碎美國在亞洲的計(jì)劃。
考慮到國內(nèi)外的形勢，尼克松可能被迫不等到一九七二年的總統(tǒng)選舉就設(shè)法同北京進(jìn)行認(rèn)真的談判，這種談判將不一定只局限于臺(tái)灣問題了。
（節(jié)譯自一九七一年二月二十八日意大利《時(shí)代》周刊）
—— 選自《美國友好人士斯諾訪華文章》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版，1971年7月第一版（內(nèi)部發(fā)行），第60—69頁