鳳凰網(wǎng)讀書：各位讀者朋友們下午好，歡迎大家來到單向街書店，參加鳳凰網(wǎng)讀書會與單向街的文化沙龍活動，我們讀書會今天將圍繞"城市的精神--全球化時(shí)代城市該如何安頓我們"這個(gè)主題來展開。關(guān)于城市化這個(gè)問題我們有很多討論了，但是其中最為核心的是，在全球化時(shí)代，城市怎么去安放我們自己的靈魂，我想這也是大家都非常關(guān)注的一個(gè)問題。今天我們請到了《城市的精神》一書的作者貝淡寧先生，還有著名學(xué)者汪暉老師，來跟我們一起聊一聊《城市的精神》的含義，現(xiàn)在把時(shí)間交給我們今天的嘉賓主持李杰。
貝淡寧：我們愛城市，卻沒有相應(yīng)的愛城概念
李杰：非常感謝今天這么多的讀者朋友來參加我們的活動。貝淡寧教授的新作是《城市的精神》，今天我們也想請他簡單和我們溝通一下，了解他寫這本書的過程以及他所理解的城市精神，和他眼中所觀察到的不同的城市。今天我們還非常有幸能夠請到中國最著名的學(xué)者之一汪暉老師，汪暉老師在研究中國的現(xiàn)代化，包括曾經(jīng)擔(dān)任過《讀書》主編的過程之中，在對整個(gè)中國的現(xiàn)代化進(jìn)程以及中國現(xiàn)代性思想的反思上面，都取得了非常輝煌的成果，下面我們掌聲歡迎這兩位老師。
我想先請貝淡寧教授給我們簡單的介紹一下，他和以色列的艾維納教授，兩個(gè)人是什么時(shí)候有了創(chuàng)作《城市的精神》的這本書的動因?在這本書的創(chuàng)作過程之中，又有哪些有趣的事情?然后我們再請汪老師來做一個(gè)簡單的分析和回應(yīng)，以及他最初讀這本書的感受。
貝淡寧：首先要感謝重慶出版社，還有老朋友汪暉的幫忙，非常榮幸參加這樣的活動，這是和以色列的一個(gè)朋友一起寫的。很多人批評美國的城市，說美國的城市都一樣，沒有什么獨(dú)特的東西，沒有什么氣質(zhì)，沒有什么精神。我們發(fā)現(xiàn)舊金山是獨(dú)特的城市。我是蒙特利爾人，蒙特利爾是我的老家，這么多城市之中，其實(shí)我更愛我的城市，當(dāng)然我是加拿大人，我更愛加拿大，不過說實(shí)話我更愛我的城市蒙特利爾。艾納反對以色列，尤其是以色列的政府，他是比較偏左派的，他覺得以色列人不太有自己的城市的概念。
很多人在討論愛國主義是什么東西，愛國主義是政治哲學(xué)家的問題，可是沒有愛城市的概念，而且英文沒有這個(gè)詞，愛城市用英文來說是Lovethecity。其實(shí)現(xiàn)在大家都知道，"IloveNewYork"是很著名的口號，現(xiàn)在也有人用英文寫"IloveBeijing"等等，可是也沒有一個(gè)詞表示到底是什么意思，所以我們發(fā)明了這個(gè)詞civism，愛城主義，中文也沒有這個(gè)詞。
一開始寫這本書是在2001年的時(shí)候，9月份我們一起散步，我們想寫這本書，討論愛城主義是什么東西，是不是好東西。當(dāng)初是2001年9月5號，大家都知道2001年9月11日的恐怖襲擊，我們想研究紐約這個(gè)城市，可是911以后誰敢去紐約研究紐約的精神是什么?我們放棄了這個(gè)想法?？墒菐啄暌院螅~約慢慢恢復(fù)過來，我們再開始寫這本書。我們選了九個(gè)城市，這九個(gè)城市有非常獨(dú)特的精神，我們覺得怎么解釋這樣的精神，這個(gè)問題很重要。然后第三個(gè)問題是，為什么精神是好東西?這些問題都值得討論。
汪暉：城市是打開多樣性的重要方式
李杰：好，感謝貝淡寧。接下來我想問一下汪暉老師。貝淡寧教授提出了一個(gè)概念，就是"愛城主義"，對于我們每個(gè)人來說更接近生活實(shí)際，不像愛國主義或者民族主義這些歸類在政治哲學(xué)的嚴(yán)肅問題。有這樣的說法：巴黎人說我是巴黎人，法國只不過是巴黎的郊外，北京人好像也有這樣的概念，離開了北京，我們接下來就到了地方，如果離開了上海，我們就到了鄉(xiāng)下，青島人永遠(yuǎn)說我們是青島人，很少說我們是山東人。國外和國內(nèi)都有這種類似的心理，您是怎么看待的?
汪暉：你這個(gè)問題還不太好回答，為什么呢?在我的理解中現(xiàn)在都講城市主義，至少在文化研究里面，城市似乎是一個(gè)最具有包容性、多樣性的空間。我注意到我們現(xiàn)場，第一是人口很年輕，第二，絕大部分人口都不是當(dāng)?shù)厝?，可我們都生活在北京這個(gè)空間里，這就是北京的包容性。大家覺得城市本身是國際化、全球化的，或者是超越一個(gè)單一地域的特殊空間。
說到認(rèn)同，就你說是哪個(gè)城市或國家的人而言，認(rèn)同常常與你是跟誰說、在什么情景下說有關(guān)系。比如你跟一個(gè)人紐約人說我是上海人或北京人，不過從另外一個(gè)角度也會說我是中國人，我不覺得這是完全矛盾的，因?yàn)槲拿骱偷胤叫缘年P(guān)系是錯(cuò)綜復(fù)雜的，所以關(guān)鍵的問題是我們能不能夠找到比較多樣性的認(rèn)同，來描述我們的狀態(tài)。民族主義也好，愛國主義也好，或者是其他的各種主義也好，它發(fā)展到極端的時(shí)候，會使我們生存狀態(tài)的多面性被單一化，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有無數(shù)種相對的身份認(rèn)同，我們有自己的家、村莊、城市、省，還有地域、國家、亞洲，還有北方、南方，這些都是我們認(rèn)同的一部分。我們有宗教的信仰，也有地方的習(xí)俗。所以，一定程度上對城市的描述，是打開多樣性的一個(gè)很重要的可能方式。就這個(gè)問題而言，我是這么來理解的。
貝淡寧：比起愛國主義，更應(yīng)強(qiáng)調(diào)愛城主義
貝淡寧：我同意這一點(diǎn)，可是我覺得20世紀(jì)的時(shí)候，不管是中國還是西方國家，都覺得最重要的身份是國家，我是加拿大人、我是美國人、我是中國人等等，很少有人討論我是這個(gè)城市的人。21世紀(jì)的時(shí)候，更傾向于討論我是什么城市的人，這個(gè)有一點(diǎn)變化。我們不反對愛國主義，可是我們覺得愛國主義更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)愛城主義，為什么呢?我覺得有三個(gè)理由。
第一個(gè)理由是，太過分的愛國主義，會導(dǎo)致戰(zhàn)爭和敵對，國家和國家可以打架，可是城市不會和別的城市打架，這是很重要的。如果我的身份就是我的國家身份，我愿意為自己的國家犧牲，這個(gè)不一定是很好的東西，可是如果我的身份是北京、中國、天下等等，我不會盲目的為自己的國家犧牲，會考慮怎么衡量不同的身份，這是很重要的理由。比如說紐約，紐約人他們更愛自己的城市，而且是以比較溫和的方式，大部分的紐約人反對美國侵略伊拉克，這和愛城主義就有一些關(guān)系。
第二個(gè)理由，為什么愛城是好東西呢?因?yàn)橛幸恍┱蔚膯栴}國家很難解決，比如說全球變暖的問題，美國那么大，中國那么大，有太多不同的利益。國家解決全球變暖氣候變化的問題，我沒有那么樂觀?？墒怯幸恍┏鞘兴麄兲貏e強(qiáng)調(diào)環(huán)保，比如說中國的杭州，美國的舊金山，他們這些城市有自己的外交策略，他們可以跟別的國家的城市一起解決環(huán)保等問題，而且比國家更有效。有一些政治目標(biāo)很重要，國家很難解決，可是城市可以解決。如果一些城市有自己的精神--比如說我們是環(huán)保的城市，可以和一些姐妹城市一起解決這些政治的問題。
第三個(gè)問題，我和以色列的朋友覺得解決貧困的問題是最重要的。不管是社會主義學(xué)者或者儒家學(xué)者，我們都覺得政府第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問題。有時(shí)候愛城主義對這個(gè)目標(biāo)有一些幫助。比如說山東的曲阜，曲阜原來我去過，十年以前很窮，現(xiàn)在比較發(fā)達(dá)了，為什么呢?因?yàn)樗麄儚?qiáng)調(diào)我們是儒家文化的中心，因此吸引了很多游客，這對他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有好處。
貝淡寧：獨(dú)特的城市精神產(chǎn)生市民的歸屬感
李杰：感謝貝淡寧，他剛才簡單的給我們解釋了一下愛城主義。我們知道今年的兩會上面，曾經(jīng)國家總理提出這樣一個(gè)問題，我們國家在今后的發(fā)展，需要進(jìn)一步采用城鎮(zhèn)化的方式。有一個(gè)很重要的理由是什么呢?按他的話說，當(dāng)時(shí)到農(nóng)村的時(shí)候，農(nóng)民最大的心愿就是希望能夠過上城里人的日子。我想問一下貝淡寧，你所了解到的，歐洲也好，美國也好，加拿大也好，是不是絕大多數(shù)的農(nóng)民都希望盡量過上城里人的日子，他們希望過上一種什么樣的城里人的日子?城市是一個(gè)人群分殊特別巨大的地方，比如說有高級白領(lǐng)的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農(nóng)村人都考慮好了這樣的差別?我想您簡單的給我們介紹一下。
貝淡寧：很多時(shí)候他們在比較城市和農(nóng)村的生活方式不一樣，而我們關(guān)注的問題是每個(gè)城市應(yīng)該有不同的獨(dú)特的東西，不同的氣質(zhì)，不同的精神。我先回答農(nóng)民第二問題，加拿大的農(nóng)民很少，可能有2%-3%。20年前有一個(gè)中國的朋友問我，關(guān)于加拿大的農(nóng)民的政治傾向問題。城市人和縣城人的文化還是不一樣，大部分的城市人政治方面比較偏左，鄉(xiāng)下人或者是小縣城的人政治價(jià)值觀比較偏右，按照美國的政治標(biāo)準(zhǔn)，這是最大的區(qū)別。
我們關(guān)注的問題還是不一樣。很多人希望變成城市人，如果每個(gè)城市都千篇一律，那不一定是好東西。比如說我家小區(qū)旁邊有麥當(dāng)勞的餐館，我不認(rèn)為這個(gè)餐館值得驕傲，有獨(dú)特的東西我才覺得這個(gè)城市值得驕傲自豪。為什么這個(gè)是好東西呢?還有一個(gè)原因，因?yàn)槲矣X得對大家來說，歸屬感很重要。所以我們強(qiáng)調(diào)每一個(gè)城市應(yīng)該自己的精神，自己的氣質(zhì)，自己獨(dú)特的東西，這樣城市的人們才會有歸屬感。
我覺得中國也是這樣的，如果我的城市和別的城市都一樣，沒有什么獨(dú)特的東西，我對這個(gè)城市就沒有很強(qiáng)的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨(dú)特的城市，所以"我愛上海"，"我愛北京"，這個(gè)大家都會理解?？墒侨绻幸恍┏鞘?，像一些美國的城市，沒有什么意思，雖然城市化的過程很重要，不管是中國，整個(gè)世界都有這樣的傾向，可是我們要關(guān)注的問題是，怎么把開放包容的精神和獨(dú)特的精神結(jié)合起來。
汪暉：城市建設(shè)速度過快，造成千城一面
李杰：剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容，在包容的過程之中還有它的獨(dú)特性，很可能這種獨(dú)特性是愛城主義最根本的發(fā)源地，因?yàn)樗羞@種獨(dú)特性，我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現(xiàn)代化和城市化進(jìn)程已經(jīng)很久了，整個(gè)中國在過去的十年或者是二十年里，在現(xiàn)代化、城市化的進(jìn)程里，是不是也有這種理解或者包容性、獨(dú)特性，是不是拆遷了以后，所有的地方都是一個(gè)樣子?比如說我們所有的城市都是立交橋、工業(yè)園、高樓大廈，一下大雨的時(shí)候，所謂的城市都被淹得一塌糊涂，汪老師給我們簡單的解釋一下。
汪暉：我覺得大家一起來討論比較好，剛才貝淡寧講了一些他的想法，基本的看法是，每一個(gè)地方需要有自己的獨(dú)特性，而且這個(gè)獨(dú)特性不僅僅是建筑，而且要讓你有歸屬感，這當(dāng)然很重要。從另外一個(gè)方面，就是社會變遷的角度來講，我想李杰提出這個(gè)問題，是因?yàn)橛幸粋€(gè)很深的擔(dān)憂。一個(gè)是過去已經(jīng)有了很長一段城市化的過程，中國過去20年來，城市化進(jìn)程是非?？斓?。我們在座的各位可以說都已經(jīng)參與到這個(gè)進(jìn)程中，才會到這個(gè)地方來。現(xiàn)在國家又提出要進(jìn)一步的城鎮(zhèn)化，要把更多的人口吸引到城市里面來，最大的擔(dān)心，我想一個(gè)是城市建設(shè)上的速度過快，造成的千城一面--現(xiàn)在無數(shù)的城市，特別到了地方性的城市，樣子都差不多。中國縣城規(guī)模實(shí)際上放在歐洲，就已經(jīng)是很大的城市了，不算是小城市了，可是這些城市看上去，比如說八九十年代建的，到處都是馬賽克，下一個(gè)時(shí)期到處都是藍(lán)玻璃，過了一段時(shí)間又是一個(gè)。雖然不是絕對，但確實(shí)這個(gè)問題非常的大。
不同的城市在怎么處理自己的文化上，我感覺是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州，我覺得杭州是一個(gè)很好的例子，雖然現(xiàn)在也面臨由于過分旅游化造成的問題，總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚(yáng)州，我覺得它在過去的十幾年二十年變化巨大，包括在保護(hù)舊城和恢復(fù)一部分古城方面所做的努力，比很多地方都要好。在江南有相當(dāng)一部分地區(qū)的城市，他們從設(shè)計(jì)開始就比較注意，而另外一些地區(qū)就相對的弱一些。一個(gè)方面是城市化會帶來的問題，但另外一方面也確實(shí)在于地方文化和城市建設(shè)之間到底是什么關(guān)系，每個(gè)地方重不重視，我覺得是一個(gè)問題。
由于大躍進(jìn)，我認(rèn)識一些城市設(shè)計(jì)和建筑領(lǐng)域的朋友，他們說現(xiàn)在根本沒有時(shí)間研究，因?yàn)槌鞘谢俣群芸?，每天都畫圖，畫了就可以掙錢?？墒且粋€(gè)城市和建筑研究后備是長時(shí)期的，你要研究一個(gè)建筑，不光是要研究建筑的本身，還要對整個(gè)環(huán)境、文化、歷史進(jìn)行研究。因?yàn)楝F(xiàn)在城市有大量外來人口，清華五道口這，真是全世界什么地方的人都有，有的時(shí)候坐在咖啡館，我會不知道自己在哪，會有恍然的感覺，北京確實(shí)是國際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面，到底怎么能夠容納新人口，包括各位都是很年輕的，大家都知道有一個(gè)年輕的學(xué)者寫了一本書叫《蟻?zhàn)濉?，現(xiàn)在還有一本書叫《工蜂》，諸位大概不是蟻?zhàn)寰褪枪し漕愋偷娜?。在城市的空間里面，怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴(yán)、塑造有認(rèn)同感的文化，這是很有意思的一件事情。
汪暉：拉面文化反映城市里"看不見的社群"
汪暉：第二個(gè)方面，我們講到城市的時(shí)候，難免就會想到交通、建筑、住房，像我們現(xiàn)在所在的大商廈，但事實(shí)上還有許多，城市化所面臨的另外一個(gè)問題是無形的，我記得前年，我去參加民族大學(xué)的一個(gè)學(xué)生答辯，有一個(gè)年輕的學(xué)生，他研究彝族從大涼山地區(qū)遷徙到一個(gè)地區(qū)的少數(shù)民族打工者的生活。我自己后來也跟著一個(gè)團(tuán)隊(duì)，一起到大涼山那個(gè)地區(qū)去做過考察，去看這個(gè)少數(shù)民族到不同的地方來是怎么生活的，后來我回到北京以后，也參與一些這樣的討論。比如說我參加過一個(gè)在北京的拉面經(jīng)濟(jì)的討論會，我覺得特別的有意思，給我極大的教育，因?yàn)槲也虐l(fā)現(xiàn)對自己的城市是非常無知的。我們在到處都可以看到拉面館，可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國，蘭州拉面實(shí)際上經(jīng)營者絕大部分都不是蘭州人，都是青海到這些地方來的。過去有一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)拉面館200米以內(nèi)不能建另外一個(gè)拉面館，因?yàn)槿绻司蜖幧饬?，形成了一個(gè)文化的習(xí)俗。但是移民到了都市以后，再也不像舊的空間。這么密集，這么多的消費(fèi)者，很多人要吃拉面，還有服務(wù)不過來的問題，集團(tuán)化的問題，競爭的問題。最早是500米，后來就縮短到200米，然后他們就開始了一種協(xié)商的機(jī)制，怎么在一個(gè)距離之內(nèi)看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化，他們自己有自己的社群。
這就導(dǎo)致一個(gè)很有意思的問題。大家都知道中國有研究民族學(xué)或者是人類學(xué)的大學(xué)者，比如說費(fèi)孝通先生。他們都是研究什么的?研究所謂的社群。社群在過去都是以一個(gè)村莊，一個(gè)地域?yàn)橹行牡模运纳缛焊迳岬慕ㄖ?，跟宗族的關(guān)系和鄰里的關(guān)系密切聯(lián)系在一起。可是大家都知道，你們每個(gè)人包括我自己是外面移民到北京來的，你會發(fā)現(xiàn)進(jìn)入到這個(gè)城市的空間以后，你原有的社群關(guān)系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長的城市，快30年了，可是我想到故鄉(xiāng)的時(shí)候，還是想著我的老家，不會想著北京這個(gè)城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說我特別想念我的家鄉(xiāng)，可是如果讓我回到自己的家鄉(xiāng)，一直這么生活下去，我可能也不會習(xí)慣。換句話說，北京變成了最適合我的生存之所，但是我對它并不抱有對家鄉(xiāng)的那種強(qiáng)烈的認(rèn)同感。
實(shí)際上在今天流動性的城市里面，恰恰是這樣的人群占了很大的比例，剛才講到愛國和愛城，今天和傳統(tǒng)城市是不一樣的，原因是你在這兒生活，你不見得需要對它有那么強(qiáng)烈的地方性認(rèn)同，可是你又覺得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢?貝淡寧的書里頭講到政治的城市--北京，在八十年代我記得我來北京的時(shí)候，坐公共汽車穿過天安門廣場，心里都有很特別的情緒會涌動起來，現(xiàn)在的年輕人可能沒有這樣的感覺。是什么東西觸動他們，我覺得是挺重要的一件事情，人群不一樣，認(rèn)同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區(qū)域，比如五道口，像東京的涉谷，都是所謂的年輕人聚集的地區(qū)。這是一種無形的文化，不是靠高樓大廈，是靠人創(chuàng)造出來的文化。
還有一種東西，我覺得在座各位也許在上大學(xué)慢慢淡化了，可是我所了解的工人、勞工、做社會服務(wù)的，他們到了城市，你會發(fā)現(xiàn)他一直保留著在家鄉(xiāng)形成的紐帶。比如剛才我說回民在這兒做拉面的，或者彝族在東莞打工的，他們在家鄉(xiāng)其實(shí)不見得認(rèn)識，可是到了這個(gè)地區(qū)以后，就開始重建自己的社區(qū)性、社群性，這種社群我們把它叫做"看不見的社群"，它不像一個(gè)村莊是可以看見的，但實(shí)際上是我們?nèi)粘Ｉ顑?nèi)部的紐帶，這個(gè)紐帶我覺得是長時(shí)期的。貝淡寧書里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事，都是由人這樣的紐帶編織起來的，所以有很豐富的文化上的內(nèi)涵，也因此構(gòu)成城市化敘述空間的時(shí)候，沒有辦法用一個(gè)敘述來描述，因?yàn)樗耐ò诉_(dá)，連著各個(gè)方面。
貝淡寧：愛國與愛城市不矛盾
貝淡寧：我就補(bǔ)充一下，關(guān)于認(rèn)同的問題，城市和國家還是有很大的區(qū)別，一般來說我可以愛一個(gè)國家，比如說我可以愛加拿大，也可以愛美國，也可以愛中國，愛好幾個(gè)國家大家都有一點(diǎn)怪，可是我可以愛兩三個(gè)城市，這個(gè)沒有矛盾，你愛北京和愛揚(yáng)州沒有矛盾，我愛我的老家蒙特利爾，我愛北京，沒有人覺得矛盾。我覺得城市對外來的人比較開放，包括對外國人，比國家要開放。當(dāng)然如果要讓這些外地的人對城市有歸屬感，對這些人應(yīng)該有比較平等的態(tài)度，比如說戶口，這個(gè)是一種障礙，對不對?這個(gè)是長期方面的問題，當(dāng)然要解決這個(gè)問題。
第二個(gè)問題是歸屬感，其實(shí)這方面與國家不一樣，因?yàn)閲液蛧矣懈偁幍年P(guān)系，一般來說是不好的東西，可能會導(dǎo)致戰(zhàn)爭和對抗。城市和城市也有競爭的關(guān)系，比如說上海和北京，但這不是問題，而且可能是好東西。就是因?yàn)橛懈偁幍年P(guān)系，所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨(dú)特?就是因?yàn)檫@兩個(gè)城市有競爭關(guān)系。
關(guān)于建筑方面，這個(gè)可能是中國比較重要的問題。因?yàn)榻夥乓院笥?0年左右按照蘇聯(lián)模式建樓，一些建筑家覺得這個(gè)很糟糕。這30年一般來說按照美國的模式來建新樓，這個(gè)也不太好。我覺得歐洲的城市比較好，每個(gè)歐洲城市都有獨(dú)特的建筑，可是美國這方面差不多都一樣。所以中國在建筑風(fēng)格上學(xué)了30年的蘇聯(lián)的模式，30年的美國模式，結(jié)果不太好，好像每個(gè)城市都差不多。
精神這個(gè)詞它是表面上的東西，關(guān)鍵是大家想討論的問題是什么，不一定大家都有共同的價(jià)值觀。一般來說，北京不管是什么人，比如出租車司機(jī)，通常都會討論政治的問題，可是上海人對政治的問題沒興趣。在我的老家蒙特利爾，大家想討論的是語言的問題，說法語的人和說英語的人總是有一些矛盾，這個(gè)大家都關(guān)注的問題。我的朋友的老家是耶路撒冷，大家都在討論宗教的問題。在這本書我們是按照九個(gè)城市，每個(gè)城市關(guān)注什么問題，怎么解釋這些問題來寫的。因?yàn)槲覀兌际钦握軐W(xué)家，所以我們想討論應(yīng)該怎么解釋這些問題，蒙特利爾為什么關(guān)注語言的問題，北京為什么討論政治的問題，這方面我們應(yīng)該跟汪暉老師學(xué)習(xí)，因?yàn)樗谶@方面研究得很深刻。
李杰：好的，謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說的城市和國家的看法，好像類似于我們看足球，比方說是歐洲足球俱樂部杯年賽，各個(gè)城市之間比賽，比如說今天曼徹斯特隊(duì)輸給了法蘭克福隊(duì)，并不會因此引起戰(zhàn)爭，但是德國隊(duì)的輸贏就會有很多象征意義。后來發(fā)明足球俱樂部的年賽，各個(gè)城市之間相互展開競爭，其實(shí)在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國的幾個(gè)城市，現(xiàn)在也有展開各自的和平競爭和比賽。整個(gè)中國現(xiàn)代化的進(jìn)程和城市化的進(jìn)程，您也是親眼看到的，我想請您簡單的評述一下中國這二十年來的變化，中國現(xiàn)代化的進(jìn)程是不是讓人滿意?比如說現(xiàn)代化的速度太快了，可能遺失了很多東西，這種發(fā)展會帶來很多嚴(yán)重的問題。我記得好像幾年前看到《紐約時(shí)報(bào)》上有一首詩，它是這樣寫：我們的首都北京的"鐵鳥"。我看了半天才明白什么是"鐵鳥"，就是蓋房子的架子。我想請您我們分析一下，您看到整個(gè)中國現(xiàn)代化和城市化的進(jìn)程，這里面的得和失，它的整個(gè)給你的感覺是滿意、吃驚、遺憾，還是有一點(diǎn)害怕的感覺?
貝淡寧：我覺得政府的第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問題，如果現(xiàn)代化可以解決貧困，基本上是好東西，這方面我不會反對。可是除了解決貧困的問題，很重要的是怎么保留，如果說現(xiàn)代化的結(jié)果是破壞這些古城，然后大家都覺得對自己的城市或自己的地方?jīng)]有什么歸屬感，這個(gè)是比較遺憾的。所以問題一方面是怎么解決貧困的問題，另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩(wěn)定的東西，當(dāng)然有一些變化，歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神，可是問題是現(xiàn)在中國的城市建筑方面已經(jīng)有同質(zhì)化的過程，所以怎么恢復(fù)或者怎么用新的解釋精神替代，這樣才會有歸屬感。而且歸屬感跟社會責(zé)任很有關(guān)系，如果我對自己的城市沒有歸屬感，我覺得不是我的家，對這個(gè)城市的人就沒有社會責(zé)任。有歸屬感，才會有社會責(zé)任?，F(xiàn)在中國社會缺乏社會責(zé)任，我覺得跟歸屬感有關(guān)系，怎么恢復(fù)歸屬感?每個(gè)城市應(yīng)該有自己獨(dú)特的精神。
汪暉："政治公司化"讓日常生活被資本控制
李杰：我插一個(gè)問題，這兩天我們看到互聯(lián)網(wǎng)上一則新聞，就是江西的鳳凰古城，現(xiàn)在你要進(jìn)這座城市要交148元的門票。我今天看到有一個(gè)笑話是，有一個(gè)小伙子帶著他的女朋友回去見他的父母，由于他女朋友不是鳳凰城人，所以要進(jìn)夫家的門，先得拿148塊錢買張票，否則的話就進(jìn)不去。我想這個(gè)問題和幾年前流行的一種概念相關(guān)，他們有一個(gè)說法，是"經(jīng)營城市"，我們的市長就是我們的CEO，就是我們的老板。你是怎么看待和評價(jià)"經(jīng)營城市"這種中國現(xiàn)在比較流行的觀念?比如像鳳凰這種非常有名的古城，進(jìn)城要收費(fèi)的問題?
汪暉：我說幾句，我也看到這個(gè)消息。其實(shí)這不是第一次，安徽已經(jīng)早就有了，黃山腳下的洪村重建之后也受到保護(hù)。這個(gè)問題有幾個(gè)方面，一個(gè)方面我覺得跟你說的"經(jīng)營城市"有關(guān)，這個(gè)跟城市和政治、政治結(jié)構(gòu)的關(guān)系相關(guān)。中國的改革有一個(gè)放權(quán)的過程，地方的權(quán)利越來越大，我用一個(gè)詞叫做"政治公司化"，尤其是地方政府，越來越像一個(gè)公司，不像一個(gè)政府，所以它變成一個(gè)經(jīng)營型的構(gòu)造。這也是城市規(guī)劃當(dāng)中帶來的一個(gè)問題，盈利性高，是經(jīng)濟(jì)性的城市。最終是以增值、資本、擴(kuò)張作為它的前提，看起來是有保護(hù)性，但另外一方面使得真正的文化--人們?nèi)粘Ｉ畹奈幕瑢?shí)際上被資本的力量完全控制了，這個(gè)我覺得是問題的一個(gè)方面。
第二個(gè)方面就是流動。因?yàn)檫@些保護(hù)它有一定的保護(hù)性，比如說洪村也是，如果完全開放，它就會變成一個(gè)旅游地，結(jié)果這些地方完全沒有辦法可持續(xù)，就變的不可持續(xù)，這也就意味著城市化帶來的生活方式的變化里面有好的方面，也有很大的問題。你看現(xiàn)在城市的人天天工作，有假期的時(shí)候會出去旅游，旅游都是一團(tuán)一團(tuán)的到一個(gè)地方，都是被商業(yè)拉動的。一方面是拉動經(jīng)濟(jì)，但是另外一方面，對很多地方文化是一種破壞。剛才說了好的方面，可是也有壞的方面，就是很多地方都是以旅游為中心的，復(fù)建了很多好東西，目的是為了吸引游客，包括大量假古董的出現(xiàn)，都是以旅游文化為中心的。這個(gè)問題不完全是一個(gè)單獨(dú)城市的問題，它和今天市場化、全球化的過程有密切的關(guān)系，而且導(dǎo)致了對很多地方文化的破壞。
汪暉：過去城鄉(xiāng)之間的綿延關(guān)系現(xiàn)已不存在
汪暉：另外一點(diǎn)，我覺得城市是有歷史的。剛才貝淡寧說國家和城市的不同，但是在他的書里面我們也可以看到，這個(gè)不同也是從歷史里面發(fā)展起來的。比如說在城市為中心的國家，城邦國家時(shí)期，無論是在希臘，還是在中國的周代，城市和城市之間也要打仗，并不是城市就天然和平的，城邦國家是打仗的。你設(shè)想一下，如果意大利不是一個(gè)統(tǒng)一的國家，而是城邦林立的國家，城市之間可能不會那么和平相處。也就是說，新的更大的共同體的出現(xiàn)，導(dǎo)致了城市之間的關(guān)系發(fā)生了變異，從這一點(diǎn)上來說是一個(gè)歷史變化，這當(dāng)然是資本主義時(shí)期的，尤其是十九世紀(jì)的變化。
這本書里面描述的主要都是十九世紀(jì)以來稱得上都市的地方，主要寫的是北京，北京是很特別的，其它的都是十九世紀(jì)以后產(chǎn)生的都市。十九世紀(jì)的紐約、倫敦、巴黎是我們今天想象城市的主要依據(jù)和研究對象，比如我們看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世紀(jì)跟十九世紀(jì)形成的都市之間我覺得有差別，我并不是要美化十九世紀(jì)的城市，十九世紀(jì)的城市同樣有階級分化，有貧民區(qū)，有富民區(qū)。不過從本雅明描寫的巴黎來看，它的開放性很高。我們今天二十一世紀(jì)的城市里面，一方面邊界似乎完全消失，但是另外一方面跟人的關(guān)系不一樣了。
比如我對北京的感覺，我八十年代到北京的時(shí)候，覺得挺喜歡北京的，也有不喜歡的地方，比如早上想吃油條都買不到，更不要說小籠包或者其它什么別的早餐?，F(xiàn)在什么都有了。那個(gè)時(shí)候什么都沒有，可是天那么藍(lán)，我記得買豆角是一簇一簇的，都沒摘過的，你要買就拿一大掛給你。是什么樣的意思?是說這個(gè)城市一方面是政治性的城市，是一個(gè)帝國的都城，但是另外一方面它跟鄉(xiāng)村的關(guān)系是綿延的，不是對立的，鄉(xiāng)村是慢慢的滲透到城市里面來的，它不是一個(gè)完全脫離了鄉(xiāng)土的城市，所以有親近感。坦白說我在臺北也有親近感，我在香港就沒有這種親近感。
城鄉(xiāng)之間如果完全沒了鄉(xiāng)土，城市的溝通體的感覺還能不能維持下去，我是有一點(diǎn)懷疑。我剛才為什么說到所謂"看不見的共同體"的概念?就是因?yàn)檫@些地方在這個(gè)意義上是鄉(xiāng)土性城市的綿延，還能夠創(chuàng)造認(rèn)同感，如果這個(gè)鄉(xiāng)土性被徹底的驅(qū)逐了，那么這個(gè)城市里面的認(rèn)同感，最后還能不能夠真正成立?特別是現(xiàn)在與十九世紀(jì)工業(yè)化的背景不一樣，今天的流動性如此之高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了十九世紀(jì)的都市。這是我問貝淡寧的問題。貝淡寧是一個(gè)非常特別的人，為什么呢?他特別喜歡城市，但他又研究儒家思想，儒家思想是比較強(qiáng)調(diào)共同體的。
我們大家都知道，明朝的時(shí)候，有一個(gè)跟城市比較有關(guān)聯(lián)的思想家叫李贄，特別反傳統(tǒng)。他跟什么人發(fā)生沖突呢?他跟那些鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)紳們關(guān)系特別不好，因?yàn)樗教幜鲃?，他到了鄉(xiāng)村以后，絕不接受鄉(xiāng)村的這些規(guī)矩，亂談戀愛。這個(gè)到了鄉(xiāng)村是不可以的，所以跟當(dāng)?shù)剜l(xiāng)紳發(fā)生了很大的沖突。也就是說鄉(xiāng)土性的不一定完全是鄉(xiāng)村，而是鄉(xiāng)土作為文化的載體，它在城市化過程當(dāng)中，到底還能扮演什么樣的角色，尤其在今天，從這一點(diǎn)上來說我是有擔(dān)憂的，因?yàn)橹袊某擎?zhèn)化速度太快了，而且城市對鄉(xiāng)村的優(yōu)越性太高了，使得今天的鄉(xiāng)村在很大程度上都需要依附于城市，如果它不能夠依附于城市，它就徹底被邊緣化了。過去綿延式的城鄉(xiāng)模式，在我的老家揚(yáng)州我覺得還存在一些，走出去不遠(yuǎn)就有很發(fā)達(dá)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)地區(qū)，它的文化能夠逐步滲透到鄉(xiāng)村里面來。但是高度發(fā)達(dá)的、完全孤立化的都市跟這個(gè)完全無關(guān)，這會帶來一些異化的問題。剛才貝淡寧講的文化多樣性不復(fù)存在，或者歸屬感很難產(chǎn)生，而且不平等是沒有辦法用鄉(xiāng)土性來消融的。
汪暉：鄉(xiāng)村與城市文化權(quán)力不均衡
汪暉：我們都知道中國是一個(gè)土地和人口矛盾很大的國家，城市化的過程都要大量的占用農(nóng)業(yè)的土地，導(dǎo)致鄉(xiāng)村地區(qū)人口和土地關(guān)系進(jìn)一步緊張化，但這個(gè)過程似乎變的越來越不可逆。很多時(shí)候社會矛盾、社會沖突都來源于這個(gè)過程，大量的社會沖突和社會矛盾，是來源于城市化的過程，它本身包含了一些新的壓迫性，而且新形成的社群關(guān)系沒有辦法化解。過去的城市化沒有這樣的模式，因?yàn)橹袊旋嫶蟮泥l(xiāng)村，很多問題可以通過鄉(xiāng)土社會來消解它，但是如果鄉(xiāng)村社會太脆弱了，越來越依附于城市，這個(gè)社會沖突怎么去化解?再有一點(diǎn)就是今天在城市里面聚集的地區(qū)，它的文化水準(zhǔn)比較高，除了政治以外，媒體和文化的權(quán)力主要集中在城市人口的手上，鄉(xiāng)村越來越不具有這樣的力量。雖然現(xiàn)在國家也說，我們要重點(diǎn)保持老少邊城地區(qū)，但這個(gè)過程基本的邏輯是很難改變的。在這樣的一個(gè)條件下怎么面對這個(gè)挑戰(zhàn)?我覺得是很嚴(yán)重的問題。
我舉一個(gè)小的例子，大家都生活在這個(gè)程度里頭，我們大家都知道北京霧霾天氣非常壞，空氣很壞，這只是城市化的一個(gè)部分后果，可是我們大概很少人意識到，中國的空氣污染源50%已經(jīng)是在鄉(xiāng)村了，今天中國的鄉(xiāng)村再也不是記憶中的山清水秀了，化肥和各種各樣的污染物在鄉(xiāng)村已經(jīng)遍布，而且這個(gè)破壞是根本性的，很難回轉(zhuǎn)?？墒俏覀冊谖幕蟻砜?，大家的關(guān)注點(diǎn)都集中在城市，特別是召開兩會很多人都提到霧霾，可是我看很少人討論鄉(xiāng)村的污染。為什么?不是鄉(xiāng)村污染不嚴(yán)重，而是文化權(quán)力不均衡，這就是鄉(xiāng)村和城市的基本關(guān)系。在中國這樣一個(gè)大轉(zhuǎn)型的社會里面到底該怎么處理兩者關(guān)系?我覺得還是要重新研究的問題。換句話說，這就是剛才貝淡寧老師講到的認(rèn)同問題，歸屬感問題，跟這個(gè)問題連帶著的其實(shí)是相關(guān)的。到底鄉(xiāng)村社會跟城市社會之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系，尤其是在一個(gè)13億人口，到今天還有將近一半以上的鄉(xiāng)村人口，面臨著快速的城鎮(zhèn)化過程的一個(gè)社會，它所帶來的挑戰(zhàn)恐怕是非常巨大的。
貝淡寧：香港式物質(zhì)主義是沒有享樂主義的物質(zhì)主義
貝淡寧：我同意，關(guān)于城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系，我用兩個(gè)例子來討論這個(gè)問題。第一個(gè)是我的老家蒙特利爾，第二個(gè)是香港，這可能對中國的城市有一些啟發(fā)。蒙特利爾在六十年代的時(shí)候，大部分的人是從農(nóng)村來的，說法語的人有80%;說英文的人都說這些人很土，他們不像城市的人，而且他們沒有經(jīng)濟(jì)方面的權(quán)利。結(jié)果城市化的過程也很快，跟中國差不多，二三十年以后完全不一樣，現(xiàn)在說法語的人有同樣的權(quán)利，而且完全成為城市人。我們不一定要那么悲觀。因?yàn)楝F(xiàn)在大部分的蒙特利爾人都會說英語和法語，和20年以前不一樣，以前說英語的人覺得這些說法語的人很土，不想學(xué)習(xí)他們的語言。農(nóng)村的文化后來慢慢影響城市的文化，結(jié)果皆大歡喜，說英語的人他們愿意學(xué)法語，對法國的文化也開始感興趣。希望中國的城市也是這樣，如果北京、上海不排斥這些外地人，更愿意學(xué)他們的文化，可能對北京、上海的文化有一些好處。
這本書里面也有討論過香港，香港的變化很快，而且香港也存在很多農(nóng)村文化，包括新界，這也會影響城市的文化。怎么影響呢?這方面我們可以討論一下儒家的價(jià)值觀。當(dāng)然香港沒有文革，所以他們保留了一些儒家的價(jià)值觀，這影響了他們的生活方式。為什么香港基本上是比較成功的，即使有貧富差距，可是基本上還是比較成功的。我覺得跟農(nóng)村或者跟儒家的價(jià)值觀有關(guān)系。香港是比較強(qiáng)調(diào)物質(zhì)主義，但物質(zhì)主義其實(shí)不完全是為了自己享受生活，香港人身上有一種沒有享樂主義的物質(zhì)主義。為什么他們想賺錢?基本上是為了家庭。按照儒家的價(jià)值觀要推及到家庭的愛，推及到城市、國家、天下。我覺得現(xiàn)在香港這方面比較不錯(cuò)，雖然是偏重物質(zhì)主義的城市，可是因?yàn)樗麄儽Ａ袅艘恍┺r(nóng)村或者儒家的價(jià)值觀，所以有益于整個(gè)城市的文化，中國的城市在這方面也可以學(xué)習(xí)。
汪暉：習(xí)俗和文化在城市化中應(yīng)得到更多保留
汪暉：我簡單的補(bǔ)充一下。其實(shí)我在香港生活過一年，正好是1996到1997年，那時(shí)我在香港中文大學(xué)。大家都知道香港中文大學(xué)在新界，香港的農(nóng)村就是新界，香港的保存跟它的歷史關(guān)系很深。我們都知道鴉片戰(zhàn)爭之后把香港割讓了，但是新界是租界的部分，所以它從歸屬權(quán)或主權(quán)上來說還是屬于大清帝國。
很有意思的是，大概在1996到1997年的時(shí)候，發(fā)生了一個(gè)故事。當(dāng)時(shí)要選董建華做特首，他那個(gè)時(shí)候還沒有正式上任，但已經(jīng)開始到各個(gè)區(qū)域去做一些調(diào)查、視察。那個(gè)時(shí)候香港政府做了一個(gè)決定，要更改繼承權(quán)法律--嚴(yán)格的說不是香港，是新界的繼承法要改動。為什么呢?因?yàn)樾陆邕@個(gè)地方還沿用了清朝的部分法律，但是在香港島是完全實(shí)行英國殖民時(shí)代的法律，所以到今天也可以說香港有三種法律，一種是基本法，一個(gè)是殖民政府時(shí)代形成的法律，一個(gè)是大清帝國的法律。在新界里繼承法是長子繼承，女性沒有繼承權(quán)，長子才可以繼承，香港政府覺得這也太落后、太不平等了。所以他們就決定要廢掉這個(gè)法律。當(dāng)時(shí)董建華到新界的時(shí)候，新界的婦女請?jiān)?，就像過去的太守到了什么地方，或者是欽差到了什么地方，到馬路上攔住，說要請?jiān)浮Ｐ陆鐙D女要求不要廢除繼承法，因?yàn)樗齻円恢本褪沁@樣的，她們也習(xí)慣了這樣。
也就是說它的文化里，由于特殊的殖民時(shí)代留下來的特殊歷史，使得早期的鄉(xiāng)土性能夠一定程度地滲透到城市里面來。律師好像還需要學(xué)習(xí)不同的案例，這樣的例子挺有意思的，當(dāng)然今天已經(jīng)發(fā)生了無數(shù)的變化。在法律上，我們記得90年代在中國也有過這種爭論。比如涉及到地方的法律，比如說北京大學(xué)的蘇力教授，他寫過一本書叫《送法下鄉(xiāng)》，因?yàn)橹袊青l(xiāng)之間的差別太大了，如果實(shí)行完全一樣的法律的話，會給社會帶來很大的問題。不過從潮流上來看，法尚如此，別的方面呢?習(xí)俗和文化能不能夠在城市化過程當(dāng)中更多的得到保留，是今天的城市化過程當(dāng)中非常重要的問題。
貝淡寧：很少有人研究城市的價(jià)值觀
李杰：好，感謝汪老師的回應(yīng)。我接下來想問這樣一個(gè)問題：貝淡寧老師，我剛才聽到您講，您和以色列的艾維納教授兩個(gè)人寫書，說干什么呢?我們正在拿著研究基金做研究呢!做什么研究?不是在逛街嗎?這是很有趣的過程。我想到本雅明的一本書，叫做《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》，好像是從他那個(gè)時(shí)候開始，就創(chuàng)下了這種通過漫游和閑逛的方式來觀察城市的方方面面。您在寫這本書的時(shí)候，是不是也有這樣的過程，和艾維納教授一邊逛一邊閑聊?您是不是認(rèn)為自己也是一個(gè)發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人?
貝淡寧：因?yàn)槲覀兪怯貌煌姆椒ㄕ摚瑏碓u價(jià)什么是城市精神。有一些比較主觀的方法，比如說你剛才說的散步。有人說你們怎么能用資金來做這樣的研究?但我覺得還是有一些結(jié)果的，所以你們不能這樣批評我們寫那本書。這種方法有一些優(yōu)點(diǎn)，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以隨便討論一些沒有目標(biāo)的問題，慢慢來，你可以思考這和城市的精神有什么關(guān)系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不認(rèn)識的人，你對他們做采訪，你問他們對這個(gè)城市有什么印象。由此接觸不同性別的人，不同宗教的人，有錢人、窮人、白人、黑人等等，你能夠發(fā)現(xiàn)一些共同的問題，并由此思考這跟城市的精神沒有關(guān)系。
我們覺得也應(yīng)該用一些比較客觀的方法，比如說那個(gè)城市的人的價(jià)值觀是什么?？墒堑浆F(xiàn)在為止，大部分的人研究的是國家的價(jià)值觀是什么--美國的價(jià)值觀，中國的價(jià)值觀，法國的價(jià)值觀等等，很少有人研究城市的價(jià)值觀。在這本書里有一個(gè)城市新加坡，新加坡同時(shí)也是一個(gè)國家，所以關(guān)于新加坡人的價(jià)值觀有很多調(diào)查。很多研究學(xué)者覺得香港是比較獨(dú)特的地方，所以他們也研究香港的價(jià)值觀是什么。在香港、新加坡可以用一些比較客觀的方法，來研究他們自己的氣質(zhì)或者自己的精神是什么?？墒莿e的城市到現(xiàn)在為止，很少有人研究它們的價(jià)值觀是什么，所以我們不可避免要依賴這些比較主觀的方法。不是因?yàn)槲沂窃娙?，而是因?yàn)闆]有別的辦法。我希望將來可以用一些比較客觀的社會科學(xué)方法來研究這些問題。
貝淡寧：中國改革效仿新加坡賢能政治模式
李杰：謝謝貝淡寧，但是我覺得像您這樣的研究方法給我們的感覺是，這個(gè)城市是一個(gè)有生命、有感覺和溫度的地方，而不是說我們拿到一個(gè)類似于白皮書或者是藍(lán)皮書等等一大堆城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展數(shù)據(jù)，一大堆工業(yè)、農(nóng)業(yè)的比例圖，這樣可能看得更清楚，但已經(jīng)讓人失去了興趣。你筆下的幾個(gè)城市我最感興趣的，一個(gè)是新加坡，一個(gè)是香港，為什么呢?很大程度上可能因?yàn)樾录悠潞拖愀圩钪饕娜巳菏侨A人，它們能夠給中國的城市發(fā)展一些啟發(fā)。例如，原來香港曾經(jīng)對政府官員實(shí)行問責(zé)制，這被中國政府很多城市，甚至包括中央政府加以采納。
書里寫到新加坡這個(gè)城市很有意思的一點(diǎn)是，它對民主并不是非?？粗兀灰泻芏嗳送镀比ミx一個(gè)候選人，這個(gè)人的得票率非常高的話，可能他們的政府就會懷疑這個(gè)人是不是有什么企圖。你也提到在香港人們對貧富差距其實(shí)沒有那么敏感，因?yàn)樗麄冇X得富有的人因?yàn)檫\(yùn)氣更好。但實(shí)際上我們知道，現(xiàn)在的香港隨著貧富差別的變化，抗議的人越來越多，像您的書里面提到的一樣，香港回歸以后比以前更加資本主義了。您觀察的這兩個(gè)城市對于中國現(xiàn)在城市的發(fā)展有哪些啟發(fā)，能給我們簡單說一說嗎?
貝淡寧：好，我先講為什么我們選擇這個(gè)城市。這當(dāng)然跟我們的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。我選了六個(gè)城市，在這些城市我住了至少兩、三年，我的以色列朋友選了三個(gè)城市，按照自己的經(jīng)驗(yàn)來解釋那個(gè)城市的精神。所以我們要承認(rèn)，很多記者現(xiàn)在給我打電話說，你覺得西安的城市精神是什么?--不知道，我就去過兩三天。如果你對這個(gè)城市有一些經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然你可以講那個(gè)城市的精神。關(guān)于新加坡和香港，為什么我選這兩個(gè)城市?最重要的原因是因?yàn)槲以谛录悠伦×巳?，在香港住了八年，所以我對這些城市比較熟悉。
它們對中國的城市有什么啟發(fā)呢?不管是從鄧小平還是到習(xí)近平，都覺得新加坡的模式對中國有很好的影響。第一是新加坡強(qiáng)調(diào)環(huán)保，在環(huán)保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式來設(shè)計(jì)城市規(guī)劃的。第二是民主這方面。我現(xiàn)在在寫的一本書，是關(guān)于賢能政治。很多人覺得你(歐美國家)就是我們的將來，可是我自己覺得，民主政治不管是什么樣的社會，都需要比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)層，無論是道德方面還是能力方面，這一方面新加坡搞的很不錯(cuò)，雖然表面上象是民主的國家，但他們更強(qiáng)調(diào)賢能政治，英文叫Meritocracy。他們覺得自己是賢能政治的制度。
這二十年來我覺得中國也有很大的變化，很多西方學(xué)者覺得中國沒有什么政治的改革，他們覺得民主化不是很明顯?？墒沁@二十年也有改革，按照賢能政治的標(biāo)準(zhǔn)，這方面有一些變革，我覺得這是按照新加坡的模式來進(jìn)行的，這方面我覺得都應(yīng)該研究。當(dāng)然新加坡是很小的地方，現(xiàn)在僅有五百萬的人口，跟中國完全不一樣?？墒撬麄冊趺催x擇比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，這方面很值得我們學(xué)習(xí)。
香港比較獨(dú)特，為什么呢?因?yàn)樗麄冇X得資本主義是好東西，他們想保留五十年的資本主義模式。我比較偏左派，所以我認(rèn)為資本主義不是很好的東西，可是他們覺得資本主義好。他們?yōu)槭裁从X得資本主義好?跟我剛才說的一樣，就是因?yàn)樗麄冊谫Y本主義的基礎(chǔ)保留了一些儒家的價(jià)值觀。他們賺錢不完全是為了自己，是為了家庭，是為了城市，是為了國家?，F(xiàn)在香港的慈善捐贈人均亞洲第一，這個(gè)特別奇怪，一方面他們強(qiáng)調(diào)的是資本主義，可是另外一方面熱衷于慈善捐贈。我覺得資本主義也有不同。當(dāng)然他們的貧富差距很大，這是不可避免的，尤其他們覺得資本主義是好東西，如果你覺得資本主義是好東西，肯定貧富差距會比較大。但是因?yàn)橄愀鄣馁Y本主義有一些儒家的特色，能產(chǎn)生比較好的結(jié)果。這方面我覺得很值得中國的城市學(xué)習(xí)，尤其是中國大陸的城市。
汪暉：對于一個(gè)城的選擇跟文化與個(gè)人命運(yùn)密切聯(lián)系
李杰：我最后問一個(gè)問題，問完以后我們就請下面的朋友提問，剛剛汪老師說，現(xiàn)在意義上的都市其實(shí)應(yīng)該是工業(yè)革命以后產(chǎn)生的大規(guī)模的城市，我想兩位教授分別回答一下，有十八世紀(jì)的巴黎，有十九世紀(jì)的倫敦，有二十世紀(jì)的紐約，還有像今天二一十世紀(jì)的北京和上海。如果讓您選擇，您會選擇愿意生活在哪一個(gè)時(shí)間段里面的哪個(gè)城市?
貝淡寧：這個(gè)問題很難回答，這方面我還是覺得城市與國家不一樣。如果選國家，我就只能選一個(gè)國家，我是加拿大人，我不可能是別的國家的人?？墒浅鞘形也灰欢ㄒx，我喜歡蒙特利爾，也喜歡北京，也喜歡紐約，而且我喜歡不同時(shí)代的紐約，所以我不一定要選。這個(gè)我還沒有辦法回答。比如說如果有天堂，我就要選一種城市，而且是一種時(shí)代的城市，我應(yīng)該選哪個(gè)?你先回答吧。
汪暉：我跟你的回答差不多，因?yàn)槌鞘形矣X得很難絕對地喜歡哪個(gè)。這個(gè)確實(shí)跟你的回答一樣。就我自己來說，我每次回老家的時(shí)候，還是特別喜歡，古人說"人生只合揚(yáng)州死"，我要死的話得回到那兒去，但是活著的時(shí)候不一定在那兒。
我倒可以說說我對城市的感覺。我剛才說到北京，北京在日常生活上實(shí)在是不舒服的城市--堵車、污染，人和城的關(guān)系疏離，至少我是這樣感覺。比如說，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在紐約、曼哈頓你是可以步行的，巴黎是可以步行的，倫敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜歡像我的老家這樣的地方，是因?yàn)橄鄬Χ运€保留著人跟城之間非常親切的關(guān)系，這一點(diǎn)即便在城市化中，我覺得也很需要。我們現(xiàn)在過分商業(yè)化，巴黎講逛街本來是逛小商鋪，很多可以走，多樣性很多，到歐洲、美國也有一些小的地方是這樣的。
第二，我覺得你會選擇什么樣的城市，我們今天處在一個(gè)相對和平的時(shí)代，而如果讓一個(gè)非洲人、中東人選擇什么城市，這是跟戰(zhàn)爭、種族沖突這些暴力問題密切聯(lián)系在一起的。我們已經(jīng)有幾十年的和平了，所以對城市的要求和感受跟他們差別是很大的。我老想這個(gè)問題，比如貝淡寧寫的，而且他是跟一個(gè)以色列的作者來寫這本書，我覺得很有意思，這讓我想起對于一個(gè)城的選擇，是跟當(dāng)?shù)匚幕?、跟人對自己命運(yùn)的理解密切聯(lián)系在一起的，很難離開這個(gè)去討論這個(gè)或那個(gè)更好。
汪暉：猶太人的認(rèn)同感在中國漸漸消失
汪暉：我這里占用一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，說一個(gè)小故事。我認(rèn)識一個(gè)猶太音樂家，叫赫爾穆特·斯特恩，是德國柏林愛樂樂團(tuán)首席小提琴。他原來是愛樂樂團(tuán)的工會主席，也是他們的領(lǐng)導(dǎo)者，長期跟卡拉揚(yáng)合作。他會說中文，會說俄語。他寫了一本書，我覺得這書非常有意思，幾乎涉及到你書里好幾個(gè)重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母從柏林遷居到上海猶太人聚集區(qū)里的。當(dāng)時(shí)德國的排猶越來越嚴(yán)重，所以他們舉家遷到上海。他在上海，四歲時(shí)開始學(xué)習(xí)小提琴，在中國戰(zhàn)亂的歷史中成為了一個(gè)小提琴家。
他父親對上海的感受很有意思。我們都知道全世界尤其是西方國家，都有猶太人聚集的地方，上海也有，你們現(xiàn)在去上海，還能找到原來猶太人的聚集區(qū)?？偟膩碚f猶太人到了中國以后，跟他們在所有其它地方都不一樣，為什么呢?他說，在中國猶太人慢慢地沒有那么強(qiáng)的認(rèn)同感了。我們都知道在西方有一個(gè)說法，說猶太人總是這樣抱團(tuán)的。可是他解釋說，社群的需求是和外部環(huán)境相關(guān)的，如果這個(gè)社會對他們沒有特別的敵意，或者特別的異質(zhì)化措施，他自己慢慢地也覺得不需要特別的社群，所以他在上海的時(shí)候已經(jīng)有這個(gè)感受了。
汪暉：斯特恩身上體現(xiàn)城市與國家的特殊緊張
汪暉：后來日本人占了上海，他們就舉家逃亡。到什么地方呢?先到內(nèi)蒙古，如果大家研究中國在戰(zhàn)爭時(shí)期的移民史，會發(fā)現(xiàn)很多外國人都是在這條路線走。然后到了東北哈爾濱，哈爾濱是在俄國和日本殖民條件下的殖民大都會。我們現(xiàn)在研究的都會基本上是歐洲的都會，無論是香港還是新加坡，其實(shí)都是英國殖民化過程當(dāng)中產(chǎn)生出的都會，很少有人研究非西方的的都會。北京是特殊的，北京我們另外說。
哈爾濱當(dāng)年就有很多歐洲人，猶太人、白俄人和各個(gè)地方移民到那去的。這使得它在日本殖民條件下，變成文化極其混雜的一個(gè)城市，那時(shí)候哈爾濱的愛樂，據(jù)他說達(dá)到了世界水平。在那期間他發(fā)現(xiàn)文化有多樣性，他的同學(xué)有俄國人、日本人等等。等到戰(zhàn)爭結(jié)束的時(shí)候，因?yàn)樗麄兪峭鈬?，他們就被蘇聯(lián)紅軍逮捕，抓到西伯利亞去了，所以他后來也會說俄語。然后又回到東北，像當(dāng)時(shí)的沈陽一樣，共產(chǎn)黨政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列愛樂樂團(tuán)的小提琴家，可是當(dāng)時(shí)以色列愛樂樂團(tuán)不允許演奏任何德語音樂，對于一個(gè)小提琴家，一個(gè)愛樂樂團(tuán)的提琴手來說，不允許演奏貝多芬、莫扎特這些德國音樂，他已經(jīng)覺得非常困惑了，這時(shí)候他家中發(fā)生了非常嚴(yán)重的父子沖突。
他的父親是一個(gè)狂熱的復(fù)國主義者，而他自己不能接受這個(gè)，如果一個(gè)國家的愛樂樂團(tuán)里不允許演奏德國音樂的話。結(jié)果他就選擇了離開，他離開以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥愛樂樂團(tuán)。但是他沒有綠卡，變成了一個(gè)賣鞋子的推銷員，生活非常困難。這是我說城市的封閉性，是跟國家聯(lián)在一起的，比如說綠卡制，沒有綠卡就沒有工作權(quán)，這是研究城市和認(rèn)同問題碰到的另外一個(gè)困境。結(jié)果幾年以后他沒有辦法了，只好又重新回到戰(zhàn)亂后的柏林，到了柏林以后，他說所有他小時(shí)候幼兒園或者他父母朋友的孩子，所有的德國人，還有一些留在德國幸存下來的猶太人，對他都感到特別好奇。他們說你是一個(gè)猶太人，為什么竟然還回到柏林?
汪暉：我在柏林住過一年，我對講柏林的部分特別親切。這里面講到一個(gè)有意思的東西，斯特恩強(qiáng)調(diào)柏林是我生長的地方，他說我是柏林人，而且他也說我也是一個(gè)德國人，同時(shí)我又是一個(gè)猶太人，這是我的國家，也是我的城市，為什么我不能回來?他的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中就產(chǎn)生出了一個(gè)跟城市和國家有關(guān)的一種特殊的緊張，這個(gè)緊張使得他產(chǎn)生出了強(qiáng)烈的cosmopolitan(世界主義)的趨向，他堅(jiān)決地對抗所有這些排斥性的認(rèn)同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是勸說柏林愛樂樂團(tuán)去以色列演出，勸說以色列當(dāng)局能夠同意柏林愛樂去以色列訪問。最終經(jīng)過他數(shù)十年的努力，到八十年代才實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望，柏林愛樂終于去了特拉維夫演奏。可是還有一個(gè)小插曲?？ɡ瓝P(yáng)是當(dāng)時(shí)的指揮，他拒絕去以色列，最后是由伯恩斯坦--也是一個(gè)猶太裔著名的指揮家--指揮愛樂樂團(tuán)到了特拉維夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我說，當(dāng)年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的時(shí)候，他才感覺到了完全不一樣的，文化在這個(gè)地方跟城市超越了疆界的關(guān)系。
很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一個(gè)到中國訪問的西方重要的音樂家。當(dāng)年的李德倫是中央樂團(tuán)的指揮，他們在北京做聯(lián)合的演出。我們都知道1972年中國和西方的關(guān)系改變，他一直要求到哈爾濱演奏，那個(gè)時(shí)候連一臺鋼琴都找不到，情況很困難。這樣的一個(gè)凝聚了20世紀(jì)的城市，在它里面產(chǎn)生出來的精神，這個(gè)精神是超出所有的單一認(rèn)同的精神。通過他的眼睛，我們重新發(fā)現(xiàn)了我們自己的城市文化，而我們自己是很少意識到的。我們不知道這些文化會不會消失，這種文化是中國文化里比較可貴的、一個(gè)真正的包容性的文化。為什么猶太人在中國消失了，這個(gè)歷史跟中國社會自己的文化有特殊關(guān)聯(lián)。今天我們新的城市化的時(shí)候，如果去研究這些城市的歷史，所以這本書我覺得很重要，可以讓我們了解不同的城市精神，使得我們重新看到文化的可能性，在這個(gè)城市當(dāng)中新的文化可能性在哪產(chǎn)生出來，我覺得是特別有意義的。你讓我回答我喜歡哪個(gè)城市，我認(rèn)為這是跟一個(gè)人的命運(yùn)關(guān)聯(lián)在一起的。
貝淡寧：我現(xiàn)在知道怎么回答那個(gè)問題了，如果天堂只有一種城市，一種時(shí)代，我覺得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的時(shí)代，需要30年代的哈爾濱精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，這樣才是天堂。
李杰：謝謝貝淡寧，我現(xiàn)在明白為什么穿越那么火了，因?yàn)橹挥写┰讲拍芟硎艿讲煌瑫r(shí)代的精神。謝謝兩位今天非常精采地和我們大家分享對城市的分析以及他們對城市精神的理解，謝謝大家。在接下來的時(shí)間里面，我們請今天到會的讀者朋友們向二位教授提問，請大家舉手。
【提問環(huán)節(jié)】
汪暉：網(wǎng)絡(luò)交往取代不了現(xiàn)實(shí)的人際交往
讀者：兩位老師好，我想問的問題就是，在新的語境下談?wù)摮鞘袉栴}，到底有多大的好處?因?yàn)槲矣袃蓚€(gè)感受，第一，我本科是在廈門大學(xué)就讀，廈門是被認(rèn)為一座很有城市精神的城市，大家可能看到它，會有小資、小清新的印象。這樣囊括一個(gè)城市精神就會蓋掉其它的可能，所以我覺得談?wù)摮鞘芯窨赡苡幸恍┎缓玫牡胤?，就是你在給它貼標(biāo)簽，會導(dǎo)致大家對它有刻板的印象，這是我們的第一個(gè)感受。
第二個(gè)感受就是，我身邊有很多同學(xué)，他們從來不會在城市里找尋認(rèn)同，比如說他們是二次元的，他們會在網(wǎng)絡(luò)上找一些認(rèn)同。我覺得網(wǎng)絡(luò)上的一些認(rèn)同會可能會更加精準(zhǔn)，你可以帶著自己的興趣去找認(rèn)同，但是城市并沒有辦法滿足你，我覺得如果是從一種小社區(qū)的概念來說，網(wǎng)絡(luò)會不會比城市精神更好，討論城市精神，或許不如談網(wǎng)絡(luò)上的這種認(rèn)同感?謝謝兩位老師。
貝淡寧：這個(gè)問題很好，而且是比較年輕的人才會問這個(gè)問題。我覺得不一定有矛盾，有網(wǎng)絡(luò)的朋友，也有城市的朋友，可是如果所有的朋友都是網(wǎng)絡(luò)的朋友，都是看不見的朋友，我覺得有一點(diǎn)奇怪?？赡苁且?yàn)槲也粔颥F(xiàn)代化吧!
讀者：我補(bǔ)充一下，比如說今天的活動在網(wǎng)絡(luò)上，在豆瓣上說有這樣的活動，我們大家一群比較有共同興趣的人就來了，會有線上的交流。網(wǎng)絡(luò)上的一些網(wǎng)友有共同性，可能會在線下舉行一些活動，這樣我覺得信息會更加精準(zhǔn)。
貝淡寧：所以沒有矛盾，可是如果我們沒有辦法見面，如果通過網(wǎng)絡(luò)見面，我覺得不是很好的生活方式。
汪暉：我的理解，貝淡寧他用城市精神，是因?yàn)榇蠹业男哪坷镱^是十九世紀(jì)、二十世紀(jì)前半期形成的城市文化，雖然加了很多新的東西，我記得有個(gè)學(xué)者專門研究GlobalCity，你說的這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的問題，其實(shí)是城市的一部分，他沒有把城市和網(wǎng)絡(luò)區(qū)分開來，他強(qiáng)調(diào)所謂的全球城市，跟過去最大的區(qū)別就是網(wǎng)絡(luò)化本身變成了城市組織和社會運(yùn)作中一個(gè)很重要的過程。在這一點(diǎn)上，我自己是兩面的，一方面我覺得這個(gè)很好，完全的開放了，給了另外一個(gè)世界的想象;但是另外一方面，我確實(shí)也有一個(gè)和貝淡寧相似的感覺，人類是人和人的交往，網(wǎng)絡(luò)是虛擬世界的交往，到底算不算虛擬也可以另說，但恐怕最終取代不了人和人之間直接的交往。從這一點(diǎn)上說，今天城市里面的疏離感也因?yàn)?，一方面我們依賴于網(wǎng)絡(luò)，如果沒有網(wǎng)絡(luò)我們簡直覺得太孤立了，另一方面網(wǎng)絡(luò)又使得人和人之間的關(guān)聯(lián)變的越來越弱，親情和友誼的建立，這些東西都在發(fā)生重要的變化。
汪暉：城鎮(zhèn)化概念不等同于城市化
讀者：兩位老師好，我想問兩個(gè)問題。我在看過一本講城市和近代國家興起的書，講到歐洲近代城市和國家的興起是有很大關(guān)系的，也就是說近代國家的形成，是在于歐洲那些大城市之間的博弈之中產(chǎn)生的，他們之間討價(jià)還價(jià)的關(guān)系，構(gòu)成民族國家各個(gè)不同的類型，所以我想說的是，比如汪老師說的，在中國民族國家形成的過程中，比如像北京、像上海這樣的城市，對中國這個(gè)民族的構(gòu)造會不會有關(guān)系?第二個(gè)個(gè)問題是，在整個(gè)城市化的過程中，由于經(jīng)濟(jì)力的驅(qū)動，會使得整個(gè)城市面臨再造的危險(xiǎn)。比如說不斷的被重造、被拆遷，也就是重新的塑造城市的空間，在這樣的情況下，由于經(jīng)濟(jì)關(guān)系的驅(qū)動會使得整個(gè)城市貧富經(jīng)濟(jì)關(guān)系固定化，通過一種城市再造使得貧富差距固定化，通過空間的方式固定下來。請問兩位老師，如何評價(jià)這樣一種經(jīng)濟(jì)關(guān)系的空間化的城市化的構(gòu)造?
汪暉：我覺得這是一個(gè)很好的問題，我們從歷史的角度來看，早期的全球化，特別是在十九世紀(jì)的全球化過程，是殖民主義全球化的過程，我們常常說metropolitan(大都會)，主要就是歐洲以城市為中心的這些殖民國家、宗主國，使廣大的第三世界都依附于它們，形成新的分工，這是整個(gè)現(xiàn)代資本主義和殖民主義歷史里面造出來的結(jié)構(gòu)。但是另外一方面，相反的運(yùn)動也確實(shí)跟城市有關(guān)系，比如從二十世紀(jì)、十九世紀(jì)以來，一直有民族的獨(dú)立運(yùn)動、解放運(yùn)動，這些運(yùn)動我們都知道。給大家講一本很出名的書，是本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》，《想象的共同體》講現(xiàn)代國家的產(chǎn)生，現(xiàn)代民族的創(chuàng)建，民族國家的誕生，它里面一個(gè)最關(guān)鍵的部分，就是所謂的印刷文化大規(guī)模的發(fā)展。如果沒有印刷文化的話，像中國這么幅員廣大的國家，現(xiàn)代國家共同體的構(gòu)造會比較困難，而印刷文化一定是和城市、工業(yè)密切聯(lián)系在一起的，所以這個(gè)過程也同樣的有這個(gè)歷史。
只不過在中國也許還有其他的因素，尤其是中國這樣的社會里面。我們看它的近代，二十世紀(jì)的歷史運(yùn)動，我們都知道戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭里面又出現(xiàn)了所謂"農(nóng)村包圍城市"，鄉(xiāng)村里面出現(xiàn)了一些很有意思、也值得研究的一些文化現(xiàn)象，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)消失了，不過還是值得研究的。因?yàn)樵趹?zhàn)爭時(shí)期，戰(zhàn)爭時(shí)期的延安，戰(zhàn)爭時(shí)期的桂林，戰(zhàn)爭時(shí)期的重慶，有城市有鄉(xiāng)村，里面都包含了文化很大規(guī)模的發(fā)展。我記得過去我們編《讀書》雜志的時(shí)候，曾經(jīng)發(fā)表過幾篇做藝術(shù)史的學(xué)者寫的文章，一個(gè)是延安的運(yùn)動，一個(gè)是討論現(xiàn)代主義的繪畫在延安的討論，還有關(guān)于法律和這些問題的大討論。也就是說，在很多的鄉(xiāng)村地區(qū)，不僅是在中國，由于歷史條件的原因，曾經(jīng)導(dǎo)致了一些文化的聚集。換句話說這些地方不是城市，但是是文化上的世界主義，很多東西都云集在一個(gè)特殊的世界里面，所以我覺得這也是文化史上值得研究的問題。
今天你剛才提到的這個(gè)問題，實(shí)際上我在前面回答的時(shí)候已經(jīng)提到了，就是城市和鄉(xiāng)村的構(gòu)造。目前一再說現(xiàn)代的資本主義造成了所謂的城鄉(xiāng)對立，導(dǎo)致了城市對鄉(xiāng)村的主導(dǎo)、控制。我們現(xiàn)在的中國要搞城鎮(zhèn)化，在我的理解中，城鎮(zhèn)化概念有一點(diǎn)不同于城市化，它比較強(qiáng)調(diào)在意地形，強(qiáng)調(diào)要在某個(gè)當(dāng)?shù)匕l(fā)展城鎮(zhèn)。我們都知道80年代費(fèi)孝通先生寫過一篇很出名的文章，叫做《小城鎮(zhèn)大問題》，其實(shí)他這是說，中國有沒有可能不完全走這種超級城市的道路，而是讓城鎮(zhèn)跟原有的鄉(xiāng)土社會的關(guān)系發(fā)展起來，而且也不需要那么多的從西北到了東南這么大規(guī)模的移民，而能夠在當(dāng)?shù)匦^(qū)域內(nèi)移民，使得在文化上能夠保存一定的地方性。
我覺得這是一個(gè)很嚴(yán)肅的課題，現(xiàn)在都講所謂城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，到底什么叫城鄉(xiāng)統(tǒng)籌?怎么去統(tǒng)籌?目前我們講的主要集中給予城市和鄉(xiāng)村平等待遇，很少討論從文化上和地方性去討論統(tǒng)籌問題。剛才貝淡寧老師講平等和解決貧富問題是頭等大事，但是另外一方面，恐怕不光是這個(gè)問題，還有重新協(xié)調(diào)城鄉(xiāng)關(guān)系的問題。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在討論的這本書，我覺得主要集中在城市的精神，而且是把不同的城市穿在一起講的，我覺得很有意思。如果要回答剛才的問題，我覺得可以把溫鐵軍、李昌平他們都找來重新討論，到底怎么去討論鄉(xiāng)村問題在城市化過程當(dāng)中的位置?這確實(shí)是不可或缺的一部分。
貝淡寧：這個(gè)問題我不直接回答，因?yàn)閯偛磐衾蠋熁卮疬^了。我覺得巴黎十九世紀(jì)的時(shí)候挺有趣的，當(dāng)時(shí)它是最國際化的城市。巴黎十九世紀(jì)六十年代的時(shí)候是非常臟的城市，霍亂非常嚴(yán)重，他們怎么解決了問題呢?就是拆遷，三分之一的城市都拆遷了，結(jié)果造就了很漂亮浪漫的一座城市，我的意思不是說應(yīng)該用這樣的方法，可是他們一方面是拆遷，另一方面保存了文化。當(dāng)時(shí)的城市規(guī)劃者叫豪斯曼，他是詩人，他按照他的理想拆遷城市，可是也想保留一些文化。當(dāng)時(shí)很多人批評那個(gè)城市規(guī)劃者，可是20年以后，30年以后，大家都覺得還是不錯(cuò)的結(jié)果，很重要的原因是因?yàn)樗麑ｉT保留了一些文化。文化和建筑沒有直接的關(guān)系。關(guān)于貧富差距，如果我們覺得每個(gè)城市有自己的精神，共同歸屬感很重要，如果貧富差距太大的時(shí)候，可能沒辦法有這樣的精神。有一些美國的城市，黑人的區(qū)域和白人的區(qū)域是完全不同的生活方式，南非也是這樣的，這些城市沒有什么精神。所以城市要有歸屬感和共同的生存感，必須先解決貧富差距的問題。
貝淡寧：城市精神的主體應(yīng)該是城市的集體居民
李杰：謝謝貝淡寧老師，話筒剛才傳到后面，我提議一下，每個(gè)同學(xué)最好只提一個(gè)問題，盡量多給更多人提問機(jī)會。
讀者：貝淡寧老師您好，汪老師您好，我特別喜歡您這本書，我讀的很認(rèn)真，從這書里面能夠看出，您還是從設(shè)身處地的立場來寫城市精神的問題，所以我想您可能是本著一種設(shè)身處地的立場來構(gòu)建一個(gè)社區(qū)文化，只不過您選了城市這樣一個(gè)共同體，而且我覺得您提出城市精神來，構(gòu)建城市共同體，對于構(gòu)建公平社會，或者在我們國家喚醒市民的那種意識，進(jìn)而喚醒公民意識是有很重要的意義。但是我有一個(gè)問題就是，在構(gòu)建這種市民社會，或者喚醒人們市民精神的時(shí)候，您有沒有想過把它進(jìn)一步的上升、構(gòu)建成為一種公民意識，或者是公民的精神，構(gòu)建一種國家的共同體?
另外，我對城市精神有一種擔(dān)憂，第一個(gè)層面就是：是不是每個(gè)城市都有它的城市精神?是不是每個(gè)城市都能夠構(gòu)建城市精神?我們有必要倡導(dǎo)城市精神嗎?比如，當(dāng)我們在歸納一種城市精神的時(shí)候，會遮蔽掉其他方面的特征，我的家鄉(xiāng)是安徽合肥，我就不知道我們合肥的城市精神是什么。所謂現(xiàn)代化的城市進(jìn)程，我覺得很多城市都是一樣的，所以可能在一些比較有特色的，或者是一些大型的城市，能夠構(gòu)建起一種城市精神，比如北京或者是上海，但是其實(shí)的城市精神很難構(gòu)建。
在這些大的城市中，即便能構(gòu)建出精神的大城市，那么城市精神的構(gòu)建者或者承載主體是誰呢?是哪樣一部分人?可能國外的城市會比較容易，因?yàn)樗膶捜荻雀咭稽c(diǎn)，但是像北京和上海，在我們國內(nèi)這樣的一些城市，由于一些特殊制度，比如說戶籍制度，在北京生活的人，會分好幾種，比如說原住民，土生土長的北京人，還有像我這樣來讀書，在這里工作，拿到北京戶口的人，還有一些北漂的人，還有一些打工的人，哪一部分是主體呢?雖然我生活在這里，我很難自信地說我要去構(gòu)建北京的城市精神，或者去承載這種精神。所以我的問題就是城市精神的構(gòu)建主體和承載主體是誰?
貝淡寧：謝謝，這些問題挺好也挺多。其實(shí)當(dāng)時(shí)我們有牛津大學(xué)的同學(xué)研究社群主義，我和艾維納也在研究。可是我們不是完全按照社群會主義的框架來寫這本書的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的社群主義基本上是討論的是愛國主義的意義、價(jià)值或者怎么深化民主。有一些比較特色的東西，社群主義他們批評一些自由主義者，覺得自由主義太強(qiáng)調(diào)普世主義，而社群主義者覺得每個(gè)國家應(yīng)該有自己的文化和獨(dú)特的東西，這個(gè)是好東西，可是當(dāng)時(shí)我們也沒有考慮城市方面?，F(xiàn)在我們討論城市獨(dú)特的東西，城市的精神是什么?可能跟八十年代的社群主義有一些關(guān)系，可是那個(gè)框架還是有一些變化的。
比如說有一些城市沒有城市精神。合肥我沒有去過，所以我不敢說，可是如果每個(gè)城市完全一樣，比如說麥當(dāng)勞這樣的餐廳，一點(diǎn)獨(dú)特的東西都沒有，我們很難對這個(gè)城市有歸屬感?？赡芪业睦斫忮e(cuò)了，還是要研究，到底我們的價(jià)值觀是什么?跟別的城市有什么區(qū)別?怎么保留這些價(jià)值觀?我覺得很值得研究。如果一點(diǎn)精神都沒有，我覺得這些城市的人，一般來說缺乏驕傲，缺乏自豪感，缺乏歸屬感，這是我的感覺，可能我的感覺是不對的。
誰是主體?是所有住在那個(gè)城市的人。像蒙特利爾在六十年代的時(shí)候，一般說法語的人沒有什么權(quán)利，他們對這個(gè)城市也沒有歸屬感，因?yàn)樗麄冇X得他們被說英語的人壓迫，他們沒有權(quán)利，所以對這個(gè)城市沒有情感，沒有歸屬感。所以城市精神的主體應(yīng)該是所有住在這個(gè)城市的人。
汪暉：城市化要有保留地方文化習(xí)俗的柔韌空間
李杰：謝謝大家，下一個(gè)問題，我們照顧一下這邊的朋友，第一、只提一個(gè)問題，第二、盡量簡短一些，給別的人留時(shí)間。
觀眾提問：兩位學(xué)者都是儒家的學(xué)者，中國的儒家講的是重農(nóng)輕商，剛才我們這個(gè)主題說的是城市的精神，還有城市化的一些問題，我去湖南侗族地區(qū)支過教，侗族的縣城和鄉(xiāng)村差別特別明顯，在縣城里面他們幾乎沒有人會講自己的語言，因?yàn)樗麄冇姓Z言但是沒有文字，然后跟咱們北京別的城市都一樣，晚上老頭、老太太一起跳廣場舞什么的。我發(fā)現(xiàn)其實(shí)像咱們很多的城市精神，是對鄉(xiāng)土精神，尤其在少數(shù)地區(qū)，是一種文化上、精神上的侵略。我想知道兩位學(xué)者是怎么看待這種現(xiàn)象的?
汪暉：我覺得你說的這個(gè)現(xiàn)象其實(shí)很普遍，不僅是在你說的湖南地區(qū)，很多地區(qū)都碰到這個(gè)問題?？墒且矔幸恍┎煌牡胤?，都市和某一個(gè)民族的文化或者地方性的文化，是可能構(gòu)成一個(gè)關(guān)系的。我舉一個(gè)例子，比如假定你去看伊斯坦布爾，伊斯坦布爾處在伊斯蘭地區(qū)和歐洲的關(guān)聯(lián)，在它的城市里面都能找到痕跡。但是普遍而言，今天的城市化是以經(jīng)濟(jì)為中心的城市化，這確實(shí)在很大程度上摧毀了地方性的文化。我們看到中國過去這些年發(fā)生的一些沖突，特別在民族地區(qū)，你會發(fā)現(xiàn)沖突的集中點(diǎn)、爆發(fā)點(diǎn)都在城市，但是它的根源不一定都在城市，它的根源很多時(shí)候是在城鄉(xiāng)關(guān)系里面。
除了經(jīng)濟(jì)上的問題之外，很大問題是生活方式發(fā)生了變化，城市化導(dǎo)致了一些生活方式再也不能持續(xù)下去了，我覺得這在今天是非常大的一個(gè)挑戰(zhàn)。我覺得城市化過程當(dāng)中的多層次化也許是需要討論的，如果都是建超級城市的話，我覺得是危險(xiǎn)的。需要有不同層次的城鎮(zhèn)，就像在美國一樣，在東部開車，看到一些小地方是特別有意思的，剛才那位也提到地方性的文化，包括民眾參與，其實(shí)在這個(gè)層面是最有意思的，不一定都要國際化。
我這邊插一句，康有為在1902年寫過一篇文章，叫《地方自治篇》，想要地方自治，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候有民主、共和、?；实霓q論。這篇文章里面有很重要的觀察，他說你如果看全世界，不同的政體，政體是完全不同的，民主政體、專制政體，但是你會發(fā)現(xiàn)即便在完全不同的政體下，仍然有可能保持在地方自治層面的自治體。比如他舉了俄國的例子，俄國當(dāng)年是專制政體，可是即便在非常專制政體的俄國下面，在城鎮(zhèn)這個(gè)層面也有相當(dāng)自治的部分。中國更不要說了，中國過去歷史上鄉(xiāng)治是非常非常發(fā)達(dá)的，就是城市化里面的這個(gè)部分。前面提到的拉面經(jīng)濟(jì)的例子，無形的社區(qū)就是這個(gè)意思;這些東西實(shí)際上是城市化當(dāng)中、文化保存當(dāng)中很重要的一個(gè)部分。在城市化過程當(dāng)中，要有這種非常柔韌的空間，讓這樣的東西生長，讓鄉(xiāng)村和城市之間能有綿延性的關(guān)系，而不是對立性的，城市化就一定跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)對立起來，而是有一部分東西，能夠慢慢以不同的形式--在城市里面當(dāng)然不可能不變，但會有一些新的空間出來。這樣文化保存的意義，我覺得就會多一點(diǎn)。
因?yàn)槟阒v的那些習(xí)俗、生活方式是跟一個(gè)社群密切相關(guān)的，社群都沒有了，怎么會有生活方式呢，只是有一點(diǎn)點(diǎn)，但是這個(gè)社群再也不可能。在城市里面的社群，不可能像傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社群，以那樣的形式存在。我們在城市里面的人要多一些敏感，因?yàn)橛行〇|西，如果你不深入到這些社群，你是無法得知的。比如我在北京生活這么多年，后來發(fā)現(xiàn)我對好多都不了解，其實(shí)我也是很無知的。你不知道有什么樣的地方文化在城市里面生長。城市是提供這個(gè)空間，還是壓抑這個(gè)空間?我覺得這是一個(gè)真正的問題。
貝淡寧：我補(bǔ)充一些，城市和民族公民精神的關(guān)系是什么?尤其是城市精神，我覺得民主需要什么呢?需要你參加一些政治活動，不完全是為了自己的利益，應(yīng)該是為了整個(gè)社群，或者是為了整個(gè)城市，或者為了整個(gè)國家。如果你對那個(gè)城市沒有社群感，可能你沒有很好的公民精神。社群感的來源是什么呢?就是城市精神，如果你覺得城市精神有一些比較獨(dú)特的東西，為城市感到驕傲，你愿意為了城市犧牲自己的一些利益，為了城市服務(wù)。如果你對這個(gè)城市一點(diǎn)情感都沒有，而且如果那個(gè)城市沒有什么獨(dú)特的東西，沒有什么精神，可能這個(gè)城市的人就沒有公民精神，所以很難有民主。
汪暉：城市是歷史里的未來性的物質(zhì)載體
讀者：您好。剛才說到巴黎，在十八世紀(jì)的時(shí)候，巴黎可以說是整個(gè)歐洲的文化政治中心，當(dāng)時(shí)盧梭帶著對巴黎的美好憧憬來到巴黎，過了一段時(shí)間以后，他發(fā)現(xiàn)巴黎是個(gè)墮落的、敗壞的城市，當(dāng)時(shí)要建一個(gè)劇院，遭到盧梭很嚴(yán)肅的反對，他認(rèn)為這樣會敗壞城市的風(fēng)俗。同樣在我們中國城市化的進(jìn)程非常的快，對鄉(xiāng)村有一種壓倒性的影響，所以我想，這種城市化的進(jìn)程對人的道德和社會的影響，二位有怎樣的看法?以前我們覺得鄉(xiāng)村人很淳樸，風(fēng)俗很美好，可能隨著現(xiàn)在時(shí)代的發(fā)展，也覺得鄉(xiāng)村人越來越虛偽了。
汪暉：過去我們都是把美好道德和情操跟鄉(xiāng)村社會聯(lián)系在一起，我剛才也說了，事實(shí)上在今天恐怕連鄉(xiāng)村也已經(jīng)被卷入了這個(gè)過程，已經(jīng)不可以簡單地用城市和鄉(xiāng)村來敘述，這就是今天所謂的現(xiàn)代化帶來的很多問題。另外你說到，盧梭說巴黎城市的墮落，波特萊爾是最典型的?？墒橇硗庖环矫?，我們做一個(gè)比較，因?yàn)槲蚁脒@本書就是在本雅明對于巴黎的研究之后，又一本關(guān)于城市的書。其實(shí)可以從另外一個(gè)角度去問問題，講到這個(gè)都是大家基于現(xiàn)實(shí)對未來的擔(dān)憂，我覺得這個(gè)問題是這本書的問題，書里為什么要探討這么多的城市精神?我覺得也是本雅明要探討的問題，為什么他要寫巴黎?有一個(gè)德國的藝術(shù)家，他也是研究本雅明的，我把他拋給我的問題，拋給大家作為回答。他是這么說的：你能不能給我說一說中國，它的未來在哪里?如果我們要研究二十一世紀(jì)或者未來，你給我說一個(gè)根據(jù)，它的基礎(chǔ)在哪里?我們現(xiàn)在城市生活都很忙，沒空想這樣的問題，在一定程度上其實(shí)是這本書的問題，也是本雅明的問題。討論這個(gè)問題，就是思考我們的未來。
本雅明為什么要思考十九世紀(jì)的巴黎，而不是十八世紀(jì)?因?yàn)樗接懯攀兰o(jì)巴黎的時(shí)候，正是歐洲歷史上正嚴(yán)峻的時(shí)刻。我們可以看到戰(zhàn)爭、排猶，整個(gè)政治處在最惡劣的形勢中。在二十世紀(jì)最悲慘的時(shí)代，他去討論巴黎，為什么要研究巴黎的拱廊?是因?yàn)楣袄却碇粋€(gè)從十九世紀(jì)的歷史里面伸展出來的城市精神，這個(gè)精神甚至在納粹統(tǒng)治下，超越了納粹統(tǒng)治可能性的代表。因?yàn)樗?，它讓那些流浪者呆在在拱廊的空間里面。用一句形象的話說，巴黎的拱廊就是從十九世紀(jì)伸展到未來的一個(gè)胳膊，在那里我們?nèi)ニ伎嘉磥怼?/p>
剛才提到了城鄉(xiāng)關(guān)系，談到了網(wǎng)絡(luò)，談到了這些城市里面的一些東西，我想這本書提出問題的意義在于，我們到底在哪里尋找那個(gè)伸到未來的胳膊?是在歷史里面的。它不完美，很多很多的沖突都聚集在里面，可是你還能夠辨識出不同的地方存在著一種精神，那個(gè)精神不是抽象的，不完全是主觀的，用本雅明的話說，城市本身是物質(zhì)性的載體，那個(gè)載體代表著未來性，是從歷史里面的未來性，在那看我們思考我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀和想象我們的未來，我覺得剛才提出的這些問題是很好的問題，因?yàn)樘岢龅娜际俏覀兠媾R的挑戰(zhàn)。我沒有回答，我的意思就是順著這樣的問題去看我們所置身的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)性里，哪些東西可以從歷史里面伸展到未來的胳膊。
貝淡寧：我從不同的角度來回答這個(gè)問題，因?yàn)楹芏嗌鐣茖W(xué)家，他們覺得這樣的生存感都是從農(nóng)村才有，城市都比較個(gè)人主義，因?yàn)槌鞘斜容^強(qiáng)調(diào)資本主義，資本主義的模式個(gè)人主義的價(jià)值觀，我寫這本書的目標(biāo)，其實(shí)不需要那么悲觀，有些城市也有一些歸屬感，而且我們可以看紐約那個(gè)城市，有一章是關(guān)于紐約的，紐約大家都覺得太個(gè)人主義的城市了，可是你看紐約的歷史經(jīng)常有一些危機(jī)，比如說911的時(shí)候，有危機(jī)的時(shí)候大家都發(fā)現(xiàn)我們愛紐約，我們愿意為紐約服務(wù)，這樣的才是紐約的精神。當(dāng)然個(gè)人主義是不可避免的現(xiàn)象，城市化、資本主義化，這是不可避免的?？墒浅鞘杏幸恍w屬感，不一定農(nóng)村才有這樣的歸屬感。如果城市有歸屬感，對城市會有好處，而且歸屬感的來源是精神，是比較獨(dú)特的東西，才會有這樣的歸屬感。
李杰：好，非常感謝兩位教授今天帶給我們很精采的交流，想起來盧梭在《新愛洛伊絲》里面有一句話很好玩兒，"大都市產(chǎn)生戲劇，而道德淪喪的民眾卻喜歡讀小說"。今天通過兩位教授的對話，我們也感覺到城市的魅力，城市的問題，城市的緊張。當(dāng)然我們關(guān)注的是城市的未來。謝謝今天所有的讀者朋友們，謝謝你們，是你們的支持我們才能把這樣的活動辦的更好更完美，非常感謝貝淡寧教授，非常感謝汪暉教授，這兩位著名學(xué)者今天的言論和思想給我們很多有益的啟發(fā)，最后感謝鳳凰網(wǎng)和鳳凰讀書頻道的同事們，我們今天這個(gè)講座整個(gè)視頻到時(shí)候也會在鳳凰讀書上面放送，不盡興的同學(xué)們可以在回去下載繼續(xù)觀看，感謝大家，今天我們的活動到此結(jié)束。