司馬南對(duì)話德媒：上帝 Vs 太上老君
司馬南
記者：請(qǐng)問(wèn)司馬先生，我們想知道，你怎么看中美貿(mào)易戰(zhàn)，以及中國(guó)偷竊技術(shù)，還有華為的產(chǎn)品留有后門(mén)竊取先進(jìn)技術(shù)等等的問(wèn)題？現(xiàn)在可以提問(wèn)了嗎？
沒(méi)問(wèn)題，不急不急，我把茶沏好，咱們慢慢聊。一堆問(wèn)題，咱們是不是得一個(gè)一個(gè)說(shuō)啊？
你們總理剛剛來(lái)過(guò)北京，談得很好啊，人民大會(huì)堂東門(mén)舉行了隆重儀式，總理年紀(jì)不小了，身體不太好，抱病第12次來(lái)華，所談成果是富有建設(shè)性的?？吹搅嗣襟w的報(bào)道，中德兩國(guó)正常的關(guān)系應(yīng)該是這個(gè)樣子，但是回去之后，差不多是當(dāng)天或者是第2天，貴國(guó)外長(zhǎng)就接見(jiàn)在香港制造暴力恐怖事件的犯罪嫌疑人……這叫什么事啊，這種做法，不知道貴國(guó)媒體界怎么看，不知道貴國(guó)的有識(shí)之士怎么看，就我一個(gè)北京市民來(lái)看，未免太不仗義了，左手要錢(qián)，談交易說(shuō)好話，右手暗暗地使壞，還在臺(tái)下踢腳使絆子，這種做法，非正人君子所為。這不是一個(gè)老實(shí)的態(tài)度，不是一個(gè)講道德的文明人的行為。請(qǐng)教一個(gè)單詞，虛偽，這兩個(gè)中文字，用德語(yǔ)怎么講。
我當(dāng)然能夠理解，總理和外長(zhǎng)不是一個(gè)黨，他們?cè)谡?dāng)中各有各的立場(chǎng)，要對(duì)自己的選民負(fù)責(zé)，所以才會(huì)有如此錯(cuò)亂的反向的分裂的行為，可是……
記者：關(guān)于華為產(chǎn)品留有后門(mén)兒以及偷竊技術(shù)，以及媒體普遍宣傳超過(guò)德國(guó)、美國(guó)、英國(guó)，還有歐洲其他國(guó)電信技術(shù)這方面的事情，你怎么看？
回答問(wèn)題總是要就事實(shí)本身展開(kāi)討論，基于事實(shí)做出回答，你陳述的并非是一個(gè)事實(shí)，而是你們熟悉的媒體上司空見(jiàn)慣的對(duì)華為這家企業(yè)，以及對(duì)中國(guó)無(wú)端的攻擊。誰(shuí)主張，誰(shuí)舉證，如果提出一個(gè)主張，應(yīng)當(dāng)給出相關(guān)證據(jù)，應(yīng)該在證據(jù)的基礎(chǔ)之上，討論問(wèn)題，尋求公正的解決。不出示證據(jù)，一味地指責(zé)，這問(wèn)題沒(méi)有辦法得到解決。
關(guān)于華為技術(shù)的先進(jìn)性問(wèn)題，恰恰不是中國(guó)人說(shuō)的，而是美國(guó)總統(tǒng)以及美國(guó)政客們大叫狼來(lái)了，是他們渲染的。要我說(shuō)，華為的技術(shù)可能是比較厲害吧，如果不厲害的話，那傾一國(guó)之力，拉著一些國(guó)家聯(lián)合起來(lái)對(duì)付一個(gè)中國(guó)企業(yè)，歷史上大概沒(méi)有過(guò)，整個(gè)人類(lèi)歷史上也沒(méi)有過(guò)，是特朗普先生給華為做了一個(gè)大廣告，讓大家都知道華為厲害。華為確實(shí)很厲害，但是特朗普把華為弄得特別厲害，一碼歸一碼，華為應(yīng)當(dāng)給特朗普發(fā)廣告推銷(xiāo)年終獎(jiǎng)。
德意志民族是一個(gè)非常了不起的民族，德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代化來(lái)說(shuō)非常重要，但這并不意味著德國(guó)在所有的方面永遠(yuǎn)都比中國(guó)先進(jìn)，德國(guó)今天在5G技術(shù)方面，跟中國(guó)比就未必先進(jìn)。5G技術(shù)，華為的專(zhuān)利數(shù)在全世界是最多的，有個(gè)詞叫什么？叫“5G標(biāo)準(zhǔn)必要技術(shù)”，對(duì)吧？中國(guó)擁有的專(zhuān)利數(shù)是最多的。美國(guó)次之，德國(guó)再次之，很難想象，一個(gè)在特定技術(shù)上落后的企業(yè)，指責(zé)技術(shù)先進(jìn)的企業(yè)偷竊了他還沒(méi)有掌握的技術(shù)。差生指責(zé)班里的優(yōu)等生學(xué)習(xí)委員，抄了他的作業(yè)，這話怎么說(shuō)呀？說(shuō)白點(diǎn)兒，你沒(méi)做出來(lái)，別人怎么偷你的？
至于什么華為產(chǎn)品留有后門(mén)之類(lèi)的天方夜譚，總是戴著有色眼鏡來(lái)看待中國(guó)一切事物的某些西方媒體喧囂很多年了，沒(méi)有任何證據(jù)證明華為產(chǎn)品有什么后門(mén)。以美國(guó)政客今天對(duì)華為的惡劣態(tài)度，如果他們真發(fā)現(xiàn)所謂后門(mén)，絕不會(huì)守口如瓶的，你信么？
華為在英國(guó)有很大的市場(chǎng)，英國(guó)與華為的合作廣泛深入，為解除某些人的擔(dān)心，華為在英國(guó)專(zhuān)門(mén)成立了一個(gè)檢測(cè)中心，直接砸下去20個(gè)億，一切對(duì)英國(guó)公開(kāi)，可對(duì)華為產(chǎn)品的安全性實(shí)行全面的評(píng)估。英國(guó)人認(rèn)為，5G網(wǎng)絡(luò)的構(gòu)建過(guò)程中，華為的5G通信設(shè)備造成的風(fēng)險(xiǎn)是完全可控的……對(duì)這個(gè)說(shuō)法比較謹(jǐn)慎，就是“沒(méi)事兒”的意思，英國(guó)是五眼聯(lián)盟主要國(guó)家，美國(guó)、英國(guó)、澳大利亞、加拿大、新西蘭，貴國(guó)好像不屬于五眼聯(lián)盟，你們要加入就六眼了，到今天，沒(méi)有一絲一毫的證據(jù)證明華為產(chǎn)品不安全。
部分德國(guó)人可能是在美國(guó)人的宣傳下，覺(jué)得心里不踏實(shí)，完全可以效仿英國(guó)人的做法，也搞一個(gè)安全檢測(cè)中心，叫華為回應(yīng)你的所有的擔(dān)心，也可以這樣做啊。包括網(wǎng)絡(luò)安全問(wèn)題在內(nèi)，所有的技術(shù)性問(wèn)題都是容易解決的，但是，打著技術(shù)的旗號(hào)，其實(shí)是意識(shí)形態(tài)問(wèn)題，政治化問(wèn)題，心眼不正的問(wèn)題，解決起來(lái)就麻煩，哈哈哈。
至于超過(guò)德國(guó)，這個(gè)話題就扯太遠(yuǎn)了。我們總理最近又專(zhuān)門(mén)強(qiáng)調(diào)，中國(guó)將長(zhǎng)期處于社會(huì)主義初級(jí)階段，作為一個(gè)最大的發(fā)展中國(guó)家的事實(shí)，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)不能改變。華為是中國(guó)先進(jìn)的最優(yōu)秀的企業(yè)，其他企業(yè)尚不及華為，即便華為本身，也是單向突破，并非在所有領(lǐng)域當(dāng)中都那么優(yōu)秀，德國(guó)作為較早實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的國(guó)家，有很多東西值得中國(guó)學(xué)習(xí)，中國(guó)應(yīng)當(dāng)老老實(shí)實(shí)地向德國(guó)繼續(xù)學(xué)習(xí)，德國(guó)在很多方面依然是中國(guó)學(xué)習(xí)的榜樣。因?yàn)橹袊?guó)奮起直追，德國(guó)有一些緊迫感是可以理解的，但因此而草木皆兵，甚至學(xué)著美國(guó)某些政客的樣子胡亂指責(zé)，那是不足取的。踏踏實(shí)實(shí)繼續(xù)前進(jìn)，給中國(guó)企業(yè)做好榜樣，要比疑神疑鬼拿起棒子來(lái)一通亂打好得多。
記者：還是說(shuō)說(shuō)貿(mào)易戰(zhàn)吧，貿(mào)易戰(zhàn)這個(gè)事情你覺(jué)得前景會(huì)怎么樣？
我寫(xiě)過(guò)幾篇關(guān)于貿(mào)易戰(zhàn)的文章，每天關(guān)注中美貿(mào)易戰(zhàn)的進(jìn)展，注意每一個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)然我不是這方面的專(zhuān)家，只是一個(gè)普通老百姓的有限觀察。北京胡同里老百姓都很關(guān)心國(guó)家大事，我們會(huì)在老槐樹(shù)底下，院子里喝茶的時(shí)候，談天論地，貿(mào)易戰(zhàn)的事情是討論最多的話題之一，我的基本看法是，這件事情是美國(guó)人挑事兒找茬兒，他只是炒作一個(gè)題材，其核心訴求和著眼點(diǎn)并不在此。盡管美方極限施壓，弄得好像挺嚇人的，但事情并非不可以解決，即使美國(guó)現(xiàn)總統(tǒng)及其執(zhí)政團(tuán)隊(duì)，用最?lèi)阂庾顕?yán)厲的手段，通過(guò)極限施壓來(lái)迫使就范，而中國(guó)在自己核心利益的問(wèn)題上絕不會(huì)讓步，這個(gè)問(wèn)題依然是可以解決的。
折騰累了，折騰夠了，霸道任性到極點(diǎn)，最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，窮盡了所有的力氣，并不能夠把中國(guó)怎么樣，殺敵1000，自損800，只好偃旗息鼓，讓這一波次的甲亢情緒過(guò)去。
好比神經(jīng)衰弱的人睡不好覺(jué)，他整宿不睡，在那里撒癔癥，但是一天兩天三天五天，終究還是要睡的。日子總要繼續(xù)過(guò)下去，太陽(yáng)每天都要升起來(lái)，美國(guó)人沒(méi)有辦法讓世界完全依從他的主張，照顧他一驚一乍的任性情緒，美國(guó)國(guó)內(nèi)的矛盾也不允許他在周期循環(huán)的選舉政治當(dāng)中，對(duì)外政策一張臉任性而為。相信美國(guó)社會(huì)那些有理性的人，包括美國(guó)工商業(yè)界的在中國(guó)開(kāi)放大潮中獲益了的企業(yè)，以及有遠(yuǎn)見(jiàn)的政治家，能夠說(shuō)服美國(guó)民眾，采取較為理性的態(tài)度，來(lái)對(duì)待中美之間的貿(mào)易沖突。
只要還是貿(mào)易戰(zhàn)，在不傷及根本利益的前提下，彼此妥協(xié)，做出一些讓步，這個(gè)事情總會(huì)歸于風(fēng)平浪靜，沒(méi)什么了不起。
而如果超出貿(mào)易戰(zhàn)，各種戰(zhàn)法無(wú)所不用其極，極而言之，無(wú)非美國(guó)徹底與中國(guó)脫鉤，料定這一點(diǎn)他做不到，即便是做到了，14億人還是要活下去，中國(guó)是比美國(guó)弱，人均GDP僅僅是美國(guó)的1/5，但中國(guó)是全世界唯一擁有聯(lián)合國(guó)產(chǎn)業(yè)分類(lèi)中所列全部工業(yè)門(mén)類(lèi)的國(guó)家，工業(yè)增加值，從1952年的120億元增加到2018年的30多萬(wàn)億元，“第一制造大國(guó)”“新型工業(yè)化道路”真實(shí)不虛啊。中國(guó)老百姓對(duì)自己的生活方式是有自信的，對(duì)自己文化的綿延發(fā)展是有驕傲感的，世界上沒(méi)有美國(guó)的時(shí)候，中國(guó)人已經(jīng)在這個(gè)地球上存在了幾千年了，今天的中國(guó)，有更強(qiáng)的組織力，更強(qiáng)的國(guó)家動(dòng)員力，經(jīng)過(guò)百年的努力，從過(guò)去農(nóng)業(yè)社會(huì)進(jìn)入到了工業(yè)社會(huì)，學(xué)會(huì)了造機(jī)器，也趕上了信息社會(huì)這一波的浪潮，中國(guó)人活下去，發(fā)展下去，這個(gè)趨勢(shì)沒(méi)有什么力量可以改變。
美國(guó)的極限施壓，終究是要停下來(lái)的，你明白我的意思，在中美貿(mào)易戰(zhàn)的結(jié)果的問(wèn)題上，我是謹(jǐn)慎樂(lè)觀派。如果你注意觀察會(huì)發(fā)現(xiàn)，中美貿(mào)易戰(zhàn)的話題在中國(guó)變得沒(méi)有那么重要了，中國(guó)人已經(jīng)習(xí)慣了美國(guó)的一驚一乍，深更半夜發(fā)推特，一會(huì)加多少一會(huì)加多少，這一套所謂的談判策略，在中國(guó)不太好使了。
中美談判的議題的設(shè)置權(quán)，并非完全在美國(guó)人手上，中國(guó)是一個(gè)深諳太極文化的民族，西方上帝并不能完全替代中國(guó)太上老君。太上老君是公認(rèn)的道教始祖，道教是中國(guó)自己的宗教，在道教中，這個(gè)太上老君啊是開(kāi)天創(chuàng)世救贖教化的太上道祖。太上老君跟你們的耶穌基督很像啊，不僅是神格的存在，還常常走基層，視察各地，分身下凡，下降諸界，傳教度人，弘揚(yáng)道法。太上老君的形象比較難把握，因?yàn)榈雷冃巫?，沒(méi)人能看到他的真面目。西方有上帝，我們有太上老君啊。兩位神仙大人既然都是神仙，就不要一個(gè)戰(zhàn)勝另外一個(gè)，免得我們跟著吃瓜落兒，神仙打架小鬼遭殃嘛。中國(guó)人講，你有你的陽(yáng)關(guān)道，我有我的獨(dú)木橋。神仙并存，我看是可能的。求同存異，我看也是可能的。陰陽(yáng)互動(dòng)，我看更是可能的。
記者：最后這一段話，我回去慢慢消化。
中國(guó)人為什么不守規(guī)矩？比如說(shuō)WTO的規(guī)矩，你們不遵守，比如說(shuō)，在技術(shù)專(zhuān)利方面的規(guī)矩，你們不遵守……這讓一些德國(guó)企業(yè)很不放心與中國(guó)的合作。
沒(méi)有人比中國(guó)對(duì)于WTO的規(guī)則更上心更認(rèn)真的了。這個(gè)句式這兩年很流行啊，說(shuō)出來(lái)大家都笑，沒(méi)有人比我更了解某某某，哈哈哈哈哈。
若說(shuō)中國(guó)不遵守WTO的規(guī)則，什么事情？哪一條規(guī)則？如果真有這事情，最好的貿(mào)易沖突調(diào)節(jié)機(jī)制，不正在WTO的框架之下么？起訴唄，打官司唄，訴諸貿(mào)易爭(zhēng)端機(jī)制，拿證據(jù)說(shuō)話唄。遺憾的是，有人只是一味指責(zé)你，并不準(zhǔn)備在WTO的框架之下訴諸貿(mào)易爭(zhēng)端機(jī)制解決問(wèn)題，他甚至踢開(kāi)世貿(mào)組織，對(duì)WTO合用則用之，不合用則一腳踢開(kāi)，這是真正的不講道理，有個(gè)專(zhuān)門(mén)的詞叫做貿(mào)易霸凌主義。
貴國(guó)如果哪家企業(yè)覺(jué)得自己在WTO的框架內(nèi)利益受損了，因?yàn)橹袊?guó)人不守規(guī)矩，那可以比美國(guó)人守規(guī)矩，可以在WTO的框架下解決問(wèn)題，好比在農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)上因?yàn)槿苯锒虄砂l(fā)生爭(zhēng)執(zhí)，那就去找公平秤嘛，那就去找市場(chǎng)管理員嘛。
自中國(guó)加入WTO之后，自上而下建立了知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系，從司法制度上，對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)給予保護(hù)，這方面的社會(huì)進(jìn)步之快在世界上是有目共睹的。 任何問(wèn)題都可以具體的討論，如果您能舉出任何一個(gè)具體的例子那就好了。
記者：中國(guó)在對(duì)外開(kāi)放的問(wèn)題上，雖然一再說(shuō)改革開(kāi)放，但其實(shí)是不那么開(kāi)放的，對(duì)外國(guó)企業(yè)做了很多限制，為什么心和口不一，為什么說(shuō)的不算？為什么中國(guó)總是給人留下一種不講誠(chéng)信的印象？
中國(guó)不講誠(chéng)信的印象，是若干媒體刻意塑造的。
上個(gè)世紀(jì)60，70年代，40多年前的時(shí)候，中國(guó)與外部世界基本隔絕，美國(guó)為首的西方陣營(yíng)對(duì)中國(guó)封鎖禁運(yùn)啊，中美建交前后，西方媒體對(duì)于中國(guó)社會(huì)突然間有了“發(fā)現(xiàn)的眼睛”，一片詩(shī)意的贊美，講了很多好聽(tīng)的話，那個(gè)時(shí)候中國(guó)社會(huì)還沒(méi)有對(duì)外開(kāi)放，連一家外資企業(yè)也沒(méi)有，在大街上很少見(jiàn)到金發(fā)碧眼高鼻梁的外國(guó)人，奇怪的是，40年之后，中國(guó)社會(huì)開(kāi)放的程度越來(lái)越高了，國(guó)門(mén)打開(kāi)了，院子門(mén)打開(kāi)了，房子門(mén)打開(kāi)了，客廳門(mén)打開(kāi)了，臥室門(mén)開(kāi)了，甚至連保險(xiǎn)柜的鑰匙都交出去了，高度透明化了，西方輿論反倒愈發(fā)不滿起來(lái)了，你說(shuō)奇怪不？
胡同有句老話，叫蹬鼻子上臉，還有一句老話，叫人善被人欺，馬善被人騎。中國(guó)越是開(kāi)放，甚至單方面的開(kāi)放，某些西方的輿論越發(fā)不依不饒，這不是欺負(fù)人嗎？不但是欺負(fù)中國(guó)人，這種不斷發(fā)酵的不誠(chéng)實(shí)的輿論也是對(duì)西方讀者和觀眾的欺騙。
在開(kāi)放的問(wèn)題上，中國(guó)人不但是誠(chéng)信的，而且是勤奮的，并不計(jì)較某些人甩臉子、發(fā)脾氣、情緒不穩(wěn)定。在美國(guó)對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)之前之后，中國(guó)依照自己的時(shí)間表，進(jìn)一步擴(kuò)大對(duì)外開(kāi)放，已實(shí)施準(zhǔn)入前國(guó)民待遇加負(fù)面清單管理模式，繼續(xù)大幅縮減負(fù)面清單，推動(dòng)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、制造業(yè)、農(nóng)業(yè)全方位對(duì)外開(kāi)放，并在更多領(lǐng)域允許外資控股或獨(dú)資經(jīng)營(yíng)。中國(guó)新布局了一批自由貿(mào)易試驗(yàn)區(qū)，加快探索建設(shè)自由貿(mào)易港。中國(guó)還加快制定配套法規(guī)，確保嚴(yán)格實(shí)施《外商投資法》。與此同時(shí)，有效淘汰落后和過(guò)剩產(chǎn)能，提高供給體系質(zhì)量和效率……這些在中國(guó)有最高效率的文件中都可以找到，并在實(shí)踐中確保落實(shí)，中國(guó)人說(shuō)話是算數(shù)的。
開(kāi)放應(yīng)該是對(duì)等的有序的，根據(jù)中國(guó)的實(shí)際情況來(lái)決定的，改革開(kāi)放是40年來(lái)中國(guó)最大的最根本的政策，在這一點(diǎn)上懷疑中國(guó)，等于根本不了解中國(guó)。我相信，堅(jiān)稱(chēng)中國(guó)不開(kāi)放，這樣的文章做起來(lái)越來(lái)越難了，因?yàn)橹袊?guó)開(kāi)放面積之大，開(kāi)放尺度之大，在這個(gè)世界上難以找到比肩者。
中國(guó)為什么開(kāi)放的幅度這么大？中國(guó)是改革開(kāi)放的受益者，也因改革開(kāi)放融入世界體系，并由此而成為世界新的秩序體系的構(gòu)建者。我們中國(guó)人講構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體理念……
記者：對(duì)不起打斷一下，你說(shuō)人類(lèi)命運(yùn)共同體，請(qǐng)問(wèn)，你怎么定義人類(lèi)命運(yùn)共同體？為什么中國(guó)要提出人類(lèi)命運(yùn)共同體，中國(guó)人把自己的事情做好不就行了嗎？提出這樣的主張，是不是要取代美國(guó)做這個(gè)世界的領(lǐng)袖？
人類(lèi)命運(yùn)共同體作為一個(gè)概念，最近幾年講的比較多，但這不是一個(gè)新概念，而是一個(gè)老概念。
你知道中國(guó)最偉大的思想家，2000年的一個(gè)大學(xué)者叫孔丘，他的思想對(duì)中國(guó)人的影響巨大，甚至超過(guò)了你們的耶穌，他有一個(gè)原本的思想一一修身齊家治國(guó)平天下，中國(guó)有一個(gè)“天下主義觀”，這個(gè)觀念即源自于孔子，2000年來(lái)一脈相承。這段話你可以記下來(lái)，回去慢慢看，修身齊家治國(guó)平天下，他的學(xué)生孟子繼續(xù)發(fā)展了這種思想，其后關(guān)于修身齊家治國(guó)平天下的思想，中國(guó)歷代的知識(shí)分子做了不斷的補(bǔ)充闡述和發(fā)展，今天最新發(fā)展的成果就是人類(lèi)命運(yùn)共同體理念。
在中國(guó)人的概念中，一個(gè)人來(lái)到世界上，不能只為自己活，只為自己活，那叫自私。不但不能完全只為自己活，還要好好地磨練自己，砥礪自己，要有本事，有品德，要孝敬父母，要撫育子女，老的小的都記掛在心上，對(duì)親戚，對(duì)鄰居，負(fù)責(zé)任，對(duì)自己本村本縣負(fù)責(zé)任，對(duì)自己國(guó)家負(fù)責(zé)任，還要肩負(fù)起天下的興亡。
天下，就是所有的國(guó)家統(tǒng)此在內(nèi)。
你看看，古代的中國(guó)人和今天的中國(guó)人，在精神氣質(zhì)上是多么一樣啊，孔夫子2000年前寫(xiě)的漢字，今天的小孩子也認(rèn)識(shí)，孔夫子2000年前的思想一脈相承，修身齊家治國(guó)平天下，在今天就發(fā)展成了人類(lèi)命運(yùn)共同體，這就是中國(guó)人的天下主義觀，所以我說(shuō)它不是一個(gè)新觀念，而是一個(gè)老觀念。人類(lèi)命運(yùn)共同體，這是中國(guó)人固有的思想。
美國(guó)一些人不習(xí)慣中國(guó)人這樣講話，那是因?yàn)?，即便你說(shuō)的對(duì)，他也不高興，也不舒服，也或者，他認(rèn)為這種思想這么好，應(yīng)當(dāng)由美國(guó)人提出來(lái)，而不是由中國(guó)人提出來(lái)。美國(guó)人真實(shí)的思想是什么，美國(guó)的口號(hào)說(shuō)的明明白白：美國(guó)第一啊。你第一，那誰(shuí)第二呢？誰(shuí)第三呢？誰(shuí)第四呢？在朋友圈里面，如果有人老喊“我第一”，“老子第一”，總是顯擺什么東西都比別人強(qiáng)，事事都要爭(zhēng)先，事事都要干預(yù)，控制欲特別強(qiáng)，妒忌心這兩年好像也變得強(qiáng)起來(lái)了，大家對(duì)朋友圈里這位，會(huì)是一種什么感覺(jué)？你說(shuō)呢？
希望在你們的報(bào)紙上，把人類(lèi)命運(yùn)共同體的主張，這個(gè)中國(guó)人現(xiàn)今關(guān)于國(guó)家關(guān)系的學(xué)說(shuō)，解釋為中國(guó)人固有的觀念形態(tài)，解釋為中國(guó)人愿天下人共同發(fā)展，彼此幫助，都有好運(yùn)的善意表達(dá)。
記者：中國(guó)社會(huì)是不是也會(huì)有很多問(wèn)題，專(zhuān)制，獨(dú)裁，社會(huì)不誠(chéng)信，社會(huì)發(fā)展中的陷阱，還有不充分的市場(chǎng)化以及犯罪等等，“中等收入陷阱”是不是可以談一下？中國(guó)會(huì)不會(huì)陷入“中等收入陷阱”？
是近幾年來(lái)炒得比較多的那個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)概念嗎？
中國(guó)這么大一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，這么多的人口，這么久遠(yuǎn)的歷史，發(fā)展這么不平衡，這么復(fù)雜的社會(huì)，恐怕很難被舶來(lái)的一個(gè)概念所格式化，嗯，所謂格式化，就是說(shuō)這個(gè)舶來(lái)的概念很難準(zhǔn)確描述中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。
什么叫中等收入陷阱?。?/span>
人均國(guó)民收入單一指標(biāo)，能全面反映一個(gè)國(guó)家的全貌么？人均國(guó)民收入，我剛才說(shuō)了，只及美國(guó)的1/5，這個(gè)中等收入，用什么標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算，就是一個(gè)大問(wèn)題。用什么貨幣單位計(jì)量也是一個(gè)大問(wèn)題。你用什么指標(biāo)啊？用美元，用歐元，還是用人民幣呀？海外經(jīng)濟(jì)學(xué)教授習(xí)慣以美元計(jì)價(jià)，有個(gè)概念叫平價(jià)購(gòu)買(mǎi)力，又叫人民幣實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力，你曉得吧？對(duì)老百姓的實(shí)際收入來(lái)說(shuō)，美元計(jì)價(jià)與人民幣計(jì)價(jià)存在重大差別，差得遠(yuǎn)了去了。
舉個(gè)例子。美國(guó)人在美國(guó)市場(chǎng)上買(mǎi)10個(gè)雞蛋，中國(guó)人在中國(guó)市場(chǎng)上買(mǎi)10個(gè)雞蛋，用的價(jià)錢(qián)都是20塊錢(qián)，但一個(gè)是美元，一個(gè)人民幣，請(qǐng)問(wèn)，如此情形之下，你如何計(jì)算人均國(guó)民收入及其消費(fèi)水平？
前面有一個(gè)人收入水平9000美元，走路不小心掉到坑里了，這事情發(fā)生在上個(gè)世紀(jì)60~70年代，請(qǐng)問(wèn)，中國(guó)人收入9000美元，走到這個(gè)地方，也要掉到這個(gè)坑里么？傻子才會(huì)相信這樣的所謂理論。中國(guó)人的概念是，前面有人掉溝里了，我得加倍小心，已有前車(chē)之鑒呵，我不會(huì)打方向盤(pán)嗎？不會(huì)繞著他走嗎？
這個(gè)中等收入陷阱理論，在哪些國(guó)家驗(yàn)證過(guò)？憑什么要中國(guó)符合這個(gè)理論呢？沒(méi)有必要拐那么多彎兒，中國(guó)人向來(lái)認(rèn)為，要使自己的思想符合實(shí)際，而不是使客觀實(shí)際去符合某種理論。西方發(fā)明一個(gè)詞拿到中國(guó)來(lái)，要中國(guó)人照著這個(gè)詞進(jìn)入陷阱，即使這個(gè)詞上帝發(fā)明的，我看也是沒(méi)用。
有位日裔美國(guó)人發(fā)明的一個(gè)詞，倒還不是直接針對(duì)中國(guó)人的，他說(shuō)，人類(lèi)文明將終結(jié)于西方的民主體制。這個(gè)日本人哇啦哇啦的用英語(yǔ)發(fā)議論很是興奮，他用這種理論來(lái)描繪前蘇聯(lián)崩塌了之后的世界形勢(shì)，那個(gè)時(shí)候自信心滿滿的。中國(guó)一些學(xué)者鸚鵡學(xué)舌，把這種理論販賣(mài)到國(guó)內(nèi)來(lái)，時(shí)髦過(guò)一陣兒，現(xiàn)在這樣講的人很少了，這位日裔美國(guó)學(xué)者自己也改口了。為啥？蘇聯(lián)崩塌了之后，世界發(fā)展并非如啊他所期待的那樣，人類(lèi)文明非但沒(méi)有終結(jié)，美國(guó)模式下出現(xiàn)了越來(lái)越多解決不了的問(wèn)題，人類(lèi)社會(huì)進(jìn)入了更為復(fù)雜的狀態(tài)。
所以我說(shuō)，關(guān)于中等收入發(fā)展陷阱的理論，即便是一個(gè)好的理論，也至少要根據(jù)中國(guó)社會(huì)發(fā)展的實(shí)際，不斷修正，使之符合中國(guó)社會(huì)的實(shí)際。中國(guó)社會(huì)的發(fā)展，很可能對(duì)不住這位理論發(fā)明人，中國(guó)不會(huì)陷入什么中等收入陷阱……謝謝您的忠告，但不必在這個(gè)事情上過(guò)于擔(dān)心。試圖看中國(guó)笑話，等著中國(guó)陷入中等收入陷阱的紳士們，大有可能希望落空，中國(guó)有個(gè)成語(yǔ)叫守株待兔，守那個(gè)“株”不一定逮得住兔子，那個(gè)“株”就是理論，而兔子是活的，理論是死的。
記者：你知道，我在中國(guó)采訪過(guò)很多人，很多優(yōu)秀的知識(shí)分子，他們很有見(jiàn)地。你說(shuō)話的立場(chǎng)，我不太懂。承認(rèn)不承認(rèn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩了？承認(rèn)不承認(rèn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩將帶來(lái)嚴(yán)重的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題具體：這種經(jīng)濟(jì)放緩，是否預(yù)示著，中國(guó)社會(huì)前40年發(fā)展的勢(shì)頭不再，中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能會(huì)在某一時(shí)刻處于一個(gè)危險(xiǎn)的臨界狀態(tài)？
您的提醒不是多余的，中國(guó)政府感受到了經(jīng)濟(jì)下行的壓力，中國(guó)社會(huì)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)下行壓力大，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型壓力更大，所以要求打起精神來(lái)應(yīng)對(duì)這種社會(huì)的變化。自己跟自己比，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速的確是慢下來(lái)了，有人很頭痛，有人很著急，有人甚至處于焦慮狀態(tài)，這是事實(shí)啊，你說(shuō)的不錯(cuò)。
有一個(gè)問(wèn)題我還不太懂，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行壓力問(wèn)題格外關(guān)注，甚至有些興奮的朋友，為什么不太注意中國(guó)以外的那些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度？單就經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度本身而言，德國(guó)速度是多少？有沒(méi)有到1%??？歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)增速是一點(diǎn)幾，對(duì)吧？特朗普先生上任以來(lái)，從來(lái)不吝惜對(duì)自己的表?yè)P(yáng)，他很享受山呼海嘯一般的粉絲歡呼，但是美國(guó)經(jīng)濟(jì)增速是多少呢？有沒(méi)有摸到過(guò)3%？連中國(guó)的一半都不到么，總在二點(diǎn)幾處徘徊吧？……
中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展在連續(xù)30年接近兩位數(shù)增長(zhǎng)之后，近幾年來(lái)的確是有下滑的趨勢(shì)，百分之六點(diǎn)幾的增長(zhǎng)，讓很多人意識(shí)到了這是一個(gè)問(wèn)題。是不是問(wèn)題？就中國(guó)自己來(lái)說(shuō)是問(wèn)題，是個(gè)什么問(wèn)題？從積極的方面來(lái)說(shuō)，這是個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的問(wèn)題。從習(xí)慣來(lái)說(shuō)，是一個(gè)改變心理定勢(shì)的問(wèn)題，早都適應(yīng)了接近兩位數(shù)增長(zhǎng)，突然間變成這么一個(gè)慢速增長(zhǎng)，我們不適應(yīng)。好比中國(guó)人出行坐300公里時(shí)速的高鐵習(xí)慣了，突然間變成今天美國(guó)鐵路的速度，我們不適應(yīng)。德國(guó)高鐵我知道是很厲害的，但德國(guó)高鐵和低速鐵路中速鐵路，攪合在一塊，高鐵也跑不出速度來(lái)，對(duì)嗎？
百分之六點(diǎn)幾的增長(zhǎng)，在中國(guó)人看來(lái)有點(diǎn)慢，但在全世界，這個(gè)增速即使不是最快的，也是最快之一。若將經(jīng)濟(jì)體量和連續(xù)增長(zhǎng)年頭兩個(gè)指標(biāo)再連接起來(lái)，中國(guó)的增速?zèng)]有那么悲觀吧？
我們的老鄰居，近幾年發(fā)展速度不錯(cuò)，那個(gè)大國(guó)，對(duì)對(duì)對(duì)，印度，近幾年來(lái)，他自己提供的數(shù)字啊，增長(zhǎng)的比較快，去年也開(kāi)始下來(lái)了，有人說(shuō)它的數(shù)字是有水分，姑且不討論這么細(xì)致的問(wèn)題，就按印度自己所報(bào)的增長(zhǎng)，不管它水分不水分，中國(guó)的發(fā)展速度，發(fā)展的體量，持續(xù)發(fā)展的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)的高過(guò)印度，現(xiàn)在也不遜于印度。
中國(guó)的增長(zhǎng)速度放緩，并非一個(gè)多嚇人的問(wèn)題，增長(zhǎng)速度不及前幾十年的速度快，便斷言中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)中將出現(xiàn)多嚴(yán)重的問(wèn)題，好比是騎自行車(chē)的，對(duì)身旁駛過(guò)的汽車(chē)司機(jī)大喊：小心，你的速度慢下來(lái)了！你要小心！……對(duì)這種好心人，要表示感謝，也應(yīng)提高警惕，畢竟人家是善意的。
謝謝德國(guó)的朋友對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的這份憂慮。
中國(guó)人對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行，其實(shí)比很多外國(guó)觀察者想的更細(xì)，有一句詩(shī)，你會(huì)不，春江水暖鴨先知啊，不是什么事情當(dāng)局者都迷糊。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增速下來(lái)了，準(zhǔn)確說(shuō)是持續(xù)下行，說(shuō)到底是因?yàn)橄M(fèi)乏力，消費(fèi)為什么上不去？全體中國(guó)居民的收入占國(guó)民經(jīng)濟(jì)的比例過(guò)低，收入低就沒(méi)錢(qián)消費(fèi)呀，沒(méi)錢(qián)消費(fèi)生產(chǎn)的東西就過(guò)剩。這是一個(gè)大難題，沒(méi)有現(xiàn)行制度的深度調(diào)整，這種情況可能還會(huì)持續(xù)。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增速下來(lái)了，說(shuō)到底，是因?yàn)檫@一個(gè)波次的發(fā)展到了瓶頸了，必須經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，調(diào)整激發(fā)新的活力，才能夠?qū)崿F(xiàn)新的提速。中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速下來(lái)了，并不必然是壞事兒，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，那就不再盲目追求GDP增速了，對(duì)資源的需求必然下降，對(duì)環(huán)境的污染必然下降。
中華民族對(duì)于災(zāi)難向來(lái)是有高度警惕的，歷史上的中國(guó)曾經(jīng)將農(nóng)耕文明發(fā)揮到了極致，農(nóng)耕文明條件下，今年豐收了，明年可能遭遇水災(zāi)旱災(zāi)蟲(chóng)災(zāi)風(fēng)災(zāi)，所以，中國(guó)人在骨子里，對(duì)于災(zāi)難的預(yù)警意識(shí)防災(zāi)減災(zāi)意識(shí)是最強(qiáng)的，這幾乎是我們民族遺傳基因的一部分，我們這個(gè)民族生存本能，其中有抵御災(zāi)難備戰(zhàn)備荒的豐富經(jīng)驗(yàn)和能力。
有些外國(guó)朋友不理解中國(guó)人為什么拼命攢錢(qián)，有些外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家不理解，為什么中國(guó)人儲(chǔ)蓄那么多，有些外國(guó)商人不理解，為什么中國(guó)商人24小時(shí)開(kāi)店，從來(lái)不歇禮拜天，有些外國(guó)老百姓不理解，為什么中國(guó)人很有錢(qián)了，花錢(qián)還那么摳門(mén)那么仔細(xì)……每個(gè)人如此，每一家如此，政府也是如此。你可能知道，由于鬧豬瘟，前段時(shí)間豬肉漲價(jià)漲的比較厲害，朋友圈調(diào)侃豬肉漲價(jià)成了一個(gè)熱鬧的主題，就在幾天前吧，中國(guó)政府一下子就拿出來(lái)一萬(wàn)噸儲(chǔ)備肉投放到市場(chǎng)上，迅速平抑了肉價(jià)，這個(gè)舉動(dòng)讓一些外國(guó)的政府部長(zhǎng)看的眼睛直了：中國(guó)怎么能攢那么多肉，一塊扔到市場(chǎng)上去？告訴你，這就是中國(guó)人的備戰(zhàn)備荒意識(shí)，這就是基于農(nóng)耕文明災(zāi)荒意識(shí)而形成的民族遺傳心理，由此而生的政府的政策行為，隨便舉個(gè)例子而已，很多經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象宜從文化心理上去解讀。
剛才你說(shuō)到，我的說(shuō)法與你采訪過(guò)的一些知識(shí)分子的說(shuō)法不太一致，這是好事呀，如果說(shuō)的都一致，就沒(méi)有采訪我的必要了，咱們一共談了兩次，采訪多了就懂我了，我們就彼此了解了。
記者：中國(guó)這樣一個(gè)不民主的國(guó)家，你真的認(rèn)為很好嗎？香港民眾為了爭(zhēng)取民主的權(quán)力，他們做有節(jié)制的禮貌的抗?fàn)?，你知道我去過(guò)香港，在那兒呆了很多天，嗯，絕大多數(shù)的地方他們都是非常有禮貌的，真的是非常好的，極端行為是極少數(shù)極少數(shù)的，你在媒體上看到的不是事實(shí)，香港青年人為了爭(zhēng)取民主，他們的獻(xiàn)身精神是非?？少F的，你真的認(rèn)為中國(guó)大陸這種不民主的方式是好的嗎？你怎么看待香港最近的一些事件？
親歷香港采訪調(diào)查，這種舉動(dòng)，我欣賞。香港占中的時(shí)候我也去過(guò)香港一段時(shí)間，回來(lái)還寫(xiě)了一個(gè)幾萬(wàn)字的報(bào)告。我對(duì)香港的事情有那么一點(diǎn)了解。香港的事情，你認(rèn)為我們沒(méi)有全面了解信息，我能不能說(shuō)你們片面的了解信息呢？
爭(zhēng)取民主，表達(dá)訴求，這是香港民眾的權(quán)利，在香港法律允許的范圍之內(nèi)游行示威，這也是民主權(quán)利所保障的，但是爭(zhēng)取民主可以放火嗎？爭(zhēng)取民主可以毆打警察嗎？爭(zhēng)取民主可以對(duì)游人，無(wú)論是大陸去的還是美國(guó)去的，還是歐洲去的，暴力相加嗎？爭(zhēng)取民主可以侮辱國(guó)旗嗎？爭(zhēng)取民主可以圍攻中央派駐香港的機(jī)構(gòu)嗎？如果同樣的打砸搶燒的暴行，發(fā)生在德國(guó)，德國(guó)的政府會(huì)怎么樣處理？你們的鄰居法國(guó)街頭騷亂，法國(guó)警察是怎樣對(duì)待的？您應(yīng)當(dāng)有具體的感受吧？
美國(guó)騷亂就更多一些，最著名的前幾年的占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)，美國(guó)警察是怎樣處理的？因?yàn)閷?duì)黑人青年處理不公正，引發(fā)了小鎮(zhèn)的騷亂，美國(guó)不僅出動(dòng)警察，而且出動(dòng)武裝部隊(duì)，連坦克車(chē)直升機(jī)重型裝備都上了，最后鎮(zhèn)壓了小鎮(zhèn)上的騷亂。相比之下，香港警察，非常克制，相當(dāng)克制，克制到了警察委屈得很。這兩天，我看有微博說(shuō)，香港警察在新浪微博，你知道的，對(duì)對(duì)對(duì)，就是新浪微博上邊。開(kāi)了自己的號(hào)，見(jiàn)到這么多的大陸的網(wǎng)民慰問(wèn)他們，他們感動(dòng)得哭了，人同此心啊，香港的警察也都是一些穿著制服的年輕人，面對(duì)那些暴徒的行為，承受社會(huì)對(duì)他們的誤解，家人的行蹤被曝光，孩子在學(xué)校受到歧視，仍以最克制的態(tài)度來(lái)對(duì)待他們，這份委屈是為香港的利益，為香港社會(huì)的秩序和安定所受的，我理解他們的眼淚，聽(tīng)說(shuō)國(guó)慶30周年的時(shí)候，香港警隊(duì)受過(guò)傷立了功的隊(duì)長(zhǎng)作為警察的代表也要到北京來(lái)參加觀禮，我希望這件事情是真的。
新聞要對(duì)比著看才有味道，才深解其意。
美國(guó)華盛頓特區(qū)警察和國(guó)會(huì)山警察一次逮捕了32名參與氣候變化抗議活動(dòng)的示威人士。這些環(huán)?；顒?dòng)人士干什么了？走上華盛頓特區(qū)街頭，封鎖主要路口，威脅要以讓城市癱瘓的方式呼吁人們關(guān)注氣候變化……
香港那些暴徒，那些放火的，那些打警察的，那些騷擾路人襲擊路人的，打砸搶燒無(wú)惡不作，香港警察依法處置，美國(guó)政客便表示關(guān)注了，便指控打壓人權(quán)了，便貓頭鷹的眼睛瞪得直直的，叫囂違反了他們的什么原則了。
若論雙重標(biāo)準(zhǔn)，若論不誠(chéng)實(shí)，若論虛偽，美國(guó)政客的表演，當(dāng)然還有英國(guó)的德國(guó)的，應(yīng)該得奧斯卡集體表演獎(jiǎng)。
但我要說(shuō)的是，美國(guó)警察的某些做法，值得香港警方學(xué)習(xí)。
如若今在香港街頭執(zhí)法的是美國(guó)警察，大家不難想象情形會(huì)怎么樣。
美國(guó)法院處理犯罪嫌疑人的那些剛性原則，也值得今天香港司法制度借鑒。
進(jìn)一步說(shuō)，美國(guó)今天依然是我們學(xué)習(xí)的榜樣，在很多方面，我們應(yīng)該認(rèn)認(rèn)真真地向美國(guó)學(xué)習(xí)，不能因?yàn)樗须p重標(biāo)準(zhǔn)的虛偽的毛病，你就不學(xué)習(xí)他，不能因?yàn)樗麑?duì)我們實(shí)行極限施壓，我們便放棄學(xué)習(xí)他的那些好的東西。
美國(guó)街頭的那些示威者與香港街頭的那些暴力行動(dòng)者，至少在一點(diǎn)上是不同的，美國(guó)極端示威者他們所陳述的理由是一個(gè)真實(shí)的理由，即美國(guó)這個(gè)國(guó)家在環(huán)境保護(hù)的問(wèn)題上倒退，乃至倒行逆施，美國(guó)政客甚至根本就不承認(rèn)地球變暖的事實(shí)，他們拒絕出席世界環(huán)境保護(hù)方面的最重要的會(huì)議，退出世界各國(guó)經(jīng)過(guò)艱辛努力才面對(duì)面建立起來(lái)的環(huán)境保護(hù)主題的朋友圈，對(duì)人類(lèi)賴以生存的唯一的脆弱的藍(lán)色星球的環(huán)境日益惡化，采取不負(fù)責(zé)任的態(tài)度。而香港街頭的犯罪嫌疑人，他們聲稱(chēng)要民主則是一個(gè)空洞的借口。港英當(dāng)局統(tǒng)治的時(shí)候，香港人是沒(méi)有任何民主權(quán)利的，所謂民主，在1997年開(kāi)始，在一國(guó)兩制的法律框架之下，香港人才有了民主。
民主發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，對(duì)民主的具體形式具體政策有建議有批評(píng)，可以理解為正常。但要求一步到位，要求激進(jìn)者說(shuō)了算，要求推翻基本法，要求把國(guó)家主權(quán)撇在一邊，采取極端的方式，實(shí)現(xiàn)所謂香港的民主化，還能視為正常嗎？
我要，我要，我現(xiàn)在就要，不滿足一時(shí)之欲，我不讓你坐地鐵，我不讓你乘飛機(jī)，我不讓你坐汽車(chē)，我不讓你上班，我不讓你辦公，我放火，我打人，我耍流氓，我把店鋪給你砸了，我把你家墻上寫(xiě)滿錯(cuò)字連篇的惡毒話……這種所謂爭(zhēng)取民主的方式，和流氓地痞惡霸街頭爛仔有什么區(qū)別呢？對(duì)這樣極端破壞法治的行為，香港警察竭盡克制文明執(zhí)法有什么不妥呢？
人老了，說(shuō)話啰嗦。我的意思很明白。
就是兩句話：
第1句話，香港警察要向美國(guó)警察學(xué)習(xí)。
第2句話，香港法官要向美國(guó)法官學(xué)習(xí)。
關(guān)于香港的問(wèn)題，我還想說(shuō)，香港在1997年之前它是殖民地，是沒(méi)有什么民主的，沒(méi)有任何民主可言的，女皇派一個(gè)總督來(lái)，香港所有的公務(wù)員全部都是由總督任命的，老百姓只有規(guī)規(guī)矩矩，不準(zhǔn)亂說(shuō)亂動(dòng)，他們是沒(méi)有任何民主權(quán)利的，是1997年英國(guó)將香港交還中國(guó)之后，香港才開(kāi)啟了一國(guó)兩制背景之下的民主事業(yè)。
自由和權(quán)利從都是這連在一起的，民主是需要有邊界的，當(dāng)你行使民主權(quán)利的時(shí)候，不能夠違背法律，也不能夠侵犯他人的權(quán)利，今天在香港生打著民主旗號(hào)制造社會(huì)恐怖的一部分人，他們正是在這一點(diǎn)上違背了民主的真意。貴國(guó)外長(zhǎng)接見(jiàn)香港騷亂動(dòng)亂犯罪嫌疑人的代表，這是冒犯中國(guó)的行為，如果你把我的意思在你們的報(bào)紙上刊出的話，不妨使用這樣的句子：一個(gè)北京退休的老年男子，毫不掩飾他對(duì)我國(guó)外長(zhǎng)虛偽行為的鄙視，也許我們應(yīng)該正視中國(guó)人的這種態(tài)度，并檢討自己的行為。
記者：你說(shuō)的不對(duì)，中國(guó)政府是有承諾的，中國(guó)政府啊，保證50年不變，為什么變了？為什么自己說(shuō)的話不算數(shù)??？不誠(chéng)實(shí)的行為，難道不是正是中國(guó)政府嗎？1997年接管香港政權(quán)，中國(guó)是做出了承諾的，西方社會(huì)相信了這種承諾，并且處于觀察狀態(tài)，觀察的結(jié)果，中國(guó)違背了自己的承諾，這可能是香港街頭出現(xiàn)游行示威理性抗議的原因，你說(shuō)！
這就是戲說(shuō)了，1997年香港回歸祖國(guó)，那是一個(gè)被殖民時(shí)代強(qiáng)行裸去的一個(gè)孩子，回到了祖國(guó)母親的懷抱，請(qǐng)你原諒我說(shuō)到這個(gè)話的時(shí)候，有些動(dòng)感情……英國(guó)，扮演了強(qiáng)盜的角色，以鴉片向中國(guó)輸入，因?yàn)樵獾降种?，便發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，強(qiáng)行割去了香港，這是極其無(wú)恥的殖民者的丑惡行徑。香港回歸祖國(guó)，即使按照當(dāng)時(shí)那個(gè)與強(qiáng)盜簽的條約，時(shí)間也到了，當(dāng)然英國(guó)是不愿意香港回歸的，但是，英國(guó)在今天，已被迫放棄了在世界上占領(lǐng)的絕大多數(shù)的殖民地，香港的問(wèn)題是在世界文明大勢(shì)的背景下順理成章解決的。不錯(cuò)，中英是有一個(gè)聯(lián)合聲明，那是一個(gè)關(guān)于香港交接的聲明，而非中國(guó)向英國(guó)的承諾書(shū)。中國(guó)在香港回歸的問(wèn)題上表現(xiàn)出了極大的克制，極大的理性，極大的建設(shè)性。英國(guó)人把香港回歸中英聯(lián)合聲明，理解成中國(guó)人要向當(dāng)年的強(qiáng)盜承諾什么，仿佛強(qiáng)盜站在一個(gè)道義的立場(chǎng)上，用胡同話說(shuō)，這叫不要臉，流氓扮君子還上癮了。
香港在回歸之后，本來(lái)是一切正常的，沒(méi)有什么可以找茬兒生亂的理由，但是香港有那么十幾萬(wàn)，或許幾十萬(wàn)，仇恨中國(guó)根本政治制度的人，他們制造了種種借口，從占中開(kāi)始，一直鬧到今天，所謂反送中，一切都是政治借口。我覺(jué)得香港的問(wèn)題如果拖著不解決，很可能拖的時(shí)間，要比中美貿(mào)易戰(zhàn)的這種事情還要麻煩。香港那十幾萬(wàn)人的意識(shí)形態(tài)傾向，類(lèi)似于宗教偏執(zhí)，他們不接受中國(guó)大陸的社會(huì)主義，也不接受中央政府通過(guò)基本法對(duì)香港的管理，在大陸實(shí)行中國(guó)特色的社會(huì)主義，他們也不接受，他們不斷制造事端，就是要把香港打造成一個(gè)進(jìn)攻中國(guó)大陸的橋頭堡，橋頭堡的概念，你知道嗎？就是一個(gè)進(jìn)攻中國(guó)大陸的軍事基地，軍事陣地，當(dāng)然，他們首先是要搞亂香港，搞的香港雞犬不寧，把游客搞沒(méi)了，把商場(chǎng)搞垮了，把茶餐廳搞得沒(méi)有游客了，把航班搞得不正常了，甚至坐航班都擔(dān)心氧氣瓶沒(méi)有氧氣，擔(dān)心航空公司的職員因?yàn)檎蝺A向問(wèn)題而威脅航空安全……他們?cè)谝欢ǔ潭壬弦呀?jīng)做到了這一點(diǎn)，他們搞亂香港就是為了通過(guò)搞亂香港而搞亂大陸，因此，這與什么50年的承諾之類(lèi)的說(shuō)法沒(méi)有半毛錢(qián)的關(guān)系，你的這個(gè)說(shuō)法，在中國(guó)的老百姓當(dāng)中是很難找到同情者支持者的。
記者：反正你說(shuō)過(guò)50年不變，對(duì)不對(duì)？那既然承諾不變，不變不就完了嗎？如果你真的沒(méi)變，香港人不也就沒(méi)有借口了嗎？
怎么叫不變？一切如英人統(tǒng)治時(shí)期那樣，所有的制度不變嗎？香港向中央政府納稅，對(duì)嗎？駐港部隊(duì)軍費(fèi)要香港人出對(duì)嗎？中央政府只派過(guò)去一個(gè)代表或者叫書(shū)記，統(tǒng)管所有的一切，香港所有的官員，由這個(gè)中共派去的官員任命，根本無(wú)需征求香港人的意見(jiàn)，對(duì)嗎？取消今天所有的民主權(quán)利，重要的崗位全部由大陸人擔(dān)任，對(duì)嗎？作為港英政府建制里發(fā)揮所謂民主功能的機(jī)構(gòu)“行政局”和“立法局”里所提的建議，對(duì)港督不構(gòu)成任何的法律制約，中共也如此照辦，對(duì)嗎？占香港人口98%的華人長(zhǎng)期不能享有平等的公民權(quán)和參與權(quán)，中共今天也照這個(gè)辦，對(duì)嗎？今天香港那些街頭打砸搶燒的人，真的明白不變意味著什么，真愿意接受這個(gè)“一切不變”嗎？
回歸后，“香港人”天天向共產(chǎn)黨要港英統(tǒng)治百年從未給過(guò)他們的政治民主，嘴里還要喊著你，承諾50年不變，仔細(xì)想想，這是不是有點(diǎn)滑稽呀？
實(shí)行“一人一票雙普選”，這是美國(guó)人也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的民主，全國(guó)人大2007年提出，香港2017年可以實(shí)行行政長(zhǎng)官和立法會(huì)的普選，前提條件是，必須按照“中華人民共和國(guó)憲法”和“基本法”，由一個(gè)能代表香港各界別利益訴求的1400人組成的“選舉委員會(huì)”選出候選人，再交由香港選民普選，這是美國(guó)模式啊，選舉人團(tuán)制度嘛。參選人必須書(shū)面明確立場(chǎng)：“擁護(hù)中華人民共和國(guó)憲法”和“愛(ài)國(guó)愛(ài)港”。宣誓就職的時(shí)候，總統(tǒng)也不例外，都要把手放到胸口信誓旦旦宣誓效忠，這叫什么違反承諾呢？這不是認(rèn)認(rèn)真真端端正正，向美國(guó)的民主學(xué)習(xí)，向美國(guó)的民主看齊嗎？你如果看過(guò)基本法，你就會(huì)知道，這些在基本法里是寫(xiě)得明明白白的。
記者，好吧，你說(shuō)的這些都是你的看法，那么民主的價(jià)值是應(yīng)當(dāng)肯定的吧？在今天這個(gè)世界上，香港的那些年輕人爭(zhēng)取民主的價(jià)值總是應(yīng)該肯定的吧？不涉及復(fù)雜的現(xiàn)象，只說(shuō)民主的價(jià)值，你會(huì)同意我的意見(jiàn)嗎？
你知道，我今年60多歲了，這個(gè)年紀(jì)的人，對(duì)于讓朋友當(dāng)面下不來(lái)臺(tái)，讓來(lái)到自己家里的外國(guó)朋友不高興，是不那么愿意的，既然反復(fù)強(qiáng)調(diào)民主的價(jià)值，并且要我來(lái)回答，且舉兩個(gè)例子請(qǐng)你及你的讀者思考：
第1個(gè)例子，希特勒先生，在德國(guó)是以民主的方式，數(shù)人頭數(shù)票，票決的方式選出來(lái)的，對(duì)不對(duì)？怎么看待希特勒人氣最高得票最多？又怎么看待他后來(lái)一系列舉動(dòng)給德國(guó)帶來(lái)的災(zāi)難呢？
第2個(gè)例子，俾斯麥鐵血宰相，俾斯麥宰相不是以民主的方式，并非一票一票數(shù)上去的，但是這個(gè)鐵血宰相對(duì)于德意志民族歷史來(lái)說(shuō)，那是一座歷史豐碑，你同意我的看法嗎？一般的德國(guó)民眾會(huì)同意我的這個(gè)看法嗎？
對(duì)不起，不是要與你展開(kāi)辯論，只是順便舉了兩個(gè)例子，試圖說(shuō)明一下，民主的價(jià)值就抽象意義而言，是應(yīng)當(dāng)肯定的，但作為一種政治制度，任何民主均必須落實(shí)到現(xiàn)實(shí)的土地上來(lái)。離開(kāi)現(xiàn)實(shí)政治，離開(kāi)具體國(guó)情，離開(kāi)社會(huì)發(fā)展階段，黑衣蒙面，打砸搶燒，一味以破壞社會(huì)秩序?yàn)榍疤嵝运^民主的價(jià)值，與民主的本意完全背道而馳，又與反民主反社會(huì)有什么區(qū)別？民主的本意是共同善，即讓所有的社會(huì)成員得益，讓最絕大多數(shù)老百姓受益，破壞社會(huì)秩序?yàn)榍疤岬拿裰?，跟民主有什么關(guān)系??？
英國(guó)某些政客喜歡做香港民主的教師爺，他們沒(méi)有這個(gè)資格，英人統(tǒng)治香港的時(shí)候，沒(méi)有給香港民眾以任何民主的權(quán)利，今天他們來(lái)做好人，專(zhuān)門(mén)挑撥離間，他們沒(méi)有香港言說(shuō)民主的資格，操著倫敦腔兒強(qiáng)調(diào)香港民主的時(shí)候，暴露的是英國(guó)紳士的偽善與無(wú)恥。
記者，那中國(guó)，既然像你說(shuō)的那么大那么復(fù)雜，那么有的地方發(fā)達(dá)，有的地方大城市有的地方還很落后和窮困，那么復(fù)雜的事情，中國(guó)為什么要獨(dú)裁呢？中國(guó)為什么要一切問(wèn)題都由一個(gè)人說(shuō)了算呢，你不認(rèn)為這樣很危險(xiǎn)，這樣會(huì)出問(wèn)題嗎？
中國(guó)社會(huì)是一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)，這個(gè)陳述被你接受，這是我的榮幸，中國(guó)社會(huì)的決策機(jī)制，到底是怎么決策的？我建議你去采訪全國(guó)政協(xié)，全國(guó)政協(xié)是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)呢，類(lèi)比于歐洲國(guó)家的上議院，大體是各個(gè)行業(yè)的大咖專(zhuān)家，他們?cè)谝黄穑M成不同的朋友圈，專(zhuān)題討論中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化、社會(huì)發(fā)展中的諸多問(wèn)題，給出具體的政策建議。這些人在社會(huì)中都很有身份有很高的學(xué)術(shù)地位，或者有豐富的某一領(lǐng)域當(dāng)中的專(zhuān)業(yè)經(jīng)驗(yàn)，能夠當(dāng)上政協(xié)委員，特別是全國(guó)政協(xié)委員，那是非常榮幸的事情。
政協(xié)是一個(gè)議政的機(jī)構(gòu)，并不是一個(gè)決策的機(jī)構(gòu)，決策的機(jī)構(gòu)叫全國(guó)人民代表大會(huì)及全國(guó)各級(jí)人大，在中國(guó)采訪的時(shí)間久了，你慢慢地熟悉中國(guó)的這些議政機(jī)構(gòu)決策機(jī)構(gòu)，當(dāng)然還有“默克爾系統(tǒng)”行政系統(tǒng)，我們叫國(guó)務(wù)院。還有一個(gè)組織，就是中國(guó)共產(chǎn)黨，中國(guó)是一個(gè)由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，這是中國(guó)根本的政治制度，我多次和外國(guó)記者朋友談過(guò)，要一句話來(lái)理解中國(guó)根本的政治制度，這句話就是“黨領(lǐng)導(dǎo)人民依法治國(guó)”，明白了這句話，對(duì)中國(guó)根本的政治制度即有了基本的概念式的了解。
中國(guó)共產(chǎn)黨你知道有多少人嗎？
8000多萬(wàn)人，德國(guó)總?cè)丝谝簿?000多萬(wàn)吧？
想想看，中國(guó)共產(chǎn)黨作為領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家的黨，有8000多萬(wàn)人呵，你從德國(guó)來(lái)，容易生出感性體會(huì)，理解復(fù)雜中國(guó)的現(xiàn)實(shí) ，了解這個(gè)國(guó)家的政治制度問(wèn)題，要把小桌子變成大桌子，把小盤(pán)子變成大盤(pán)子，把整個(gè)德國(guó)人口想象成一個(gè)黨，德國(guó)總?cè)丝谶@么大一個(gè)數(shù)量的黨員群體領(lǐng)導(dǎo)14億人這么一個(gè)大國(guó)，新鮮感夠強(qiáng)吧？
中國(guó)的大事作決策，出發(fā)點(diǎn)在哪里？有一句話不知道你有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，人民群眾對(duì)美好生活的向往就是我們奮斗的方向，在中國(guó)辦成大事兒，必須要傾聽(tīng)老百姓的意見(jiàn)，全黨形成統(tǒng)一意志，而后是極其復(fù)雜的調(diào)查研究過(guò)程決策過(guò)程。什么事兒都一個(gè)人說(shuō)了算，不知道你對(duì)中國(guó)的這個(gè)認(rèn)識(shí)來(lái)自于哪里，用之描繪中國(guó)，非常不確切，描繪太平洋對(duì)岸的那個(gè)國(guó)家倒有點(diǎn)靠譜。推特治國(guó)先生，半夜高興起來(lái)，興之所至，想寫(xiě)什么寫(xiě)什么，想裁人就裁人，想加稅就加稅，想往敘利亞發(fā)導(dǎo)彈就往敘利亞發(fā)導(dǎo)彈，以至于負(fù)責(zé)安全事務(wù)的最高負(fù)責(zé)人上班來(lái)了，別人指著電視說(shuō)，你沒(méi)看電視吧，昨天晚上推特，你已經(jīng)被辭了……這位官員只好走人。
重大決策在中國(guó)都是要經(jīng)過(guò)反反復(fù)復(fù)的協(xié)商，嚴(yán)肅認(rèn)真的探討，幾上幾下甚至是經(jīng)年累月的專(zhuān)家的研討之后給出意見(jiàn)，由中共建議，由全國(guó)人大表決，履行法律手續(xù)，再由地方政府去實(shí)施，且實(shí)時(shí)反饋意見(jiàn)，不斷調(diào)整改進(jìn)……有些事情還要先經(jīng)過(guò)試點(diǎn)，在一個(gè)區(qū)域進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，成功了才慢慢推向全國(guó)，中間不斷有信息反饋，實(shí)驗(yàn)當(dāng)中有問(wèn)題，改錯(cuò)了的地方，再收回來(lái)……
中國(guó)的決策施政過(guò)程很復(fù)雜，很理性，很講程序，很講依法行政，一個(gè)人拍腦袋決策，這種不真實(shí)的描繪，我希望你能夠通過(guò)在中國(guó)深入的采訪了解更多的事實(shí)之后，修正這樣一個(gè)漫畫(huà)般的結(jié)論。
如果你有意愿，我可以幫助你介紹到，政協(xié)或者人大去，了解他們是具體怎么運(yùn)作的。我在國(guó)務(wù)院機(jī)關(guān)里當(dāng)過(guò)小公務(wù)員，20多歲的時(shí)候，年代太久遠(yuǎn)了，后來(lái)當(dāng)大學(xué)教師，媒體做記者，10多年前在北京東城區(qū)，就是胡同所在的這個(gè)區(qū)，首都中心城區(qū)當(dāng)人大代表，有機(jī)會(huì)參與關(guān)于地方發(fā)展的各種調(diào)研決策過(guò)程，決策過(guò)程之復(fù)雜，絕非像你描述那樣。今天的采訪過(guò)于籠統(tǒng)，都是宏大的問(wèn)題，每個(gè)問(wèn)題都可以寫(xiě)成多少本書(shū)，只好泛泛議之。希望你有機(jī)會(huì)多到基層去走走，進(jìn)社區(qū)，進(jìn)居委會(huì)，進(jìn)一個(gè)老年活動(dòng)中心，在那里發(fā)現(xiàn)新鮮有趣的新聞素材，更易于說(shuō)明問(wèn)題，更易于讓德國(guó)讀者了解中國(guó)社會(huì)的實(shí)際情況。
你知道，當(dāng)年有一個(gè)美國(guó)記者，二十幾歲，叫愛(ài)德加斯諾，他本來(lái)在大上海，對(duì)中國(guó)蔣政權(quán)之下官僚腐敗深?lèi)和唇^，很有正義感，但他對(duì)共產(chǎn)黨，對(duì)紅軍，對(duì)陜北那一塊神秘的土地，沒(méi)有任何了解。千辛萬(wàn)苦深入陜北在那個(gè)地方采訪了幾個(gè)月之后，他獲得了關(guān)于陜北這塊土地完整的印象，回到北京，就在明城墻遺址稍南一點(diǎn)的小院子里，離這不遠(yuǎn)呵，悶頭寫(xiě)了三個(gè)月，成就了他的成名作《西行漫記》，西方出版的時(shí)候，叫《紅星照耀著中國(guó)》，艾德加斯諾作為旁觀者，有的時(shí)候介入一點(diǎn)，了解中國(guó)革命中國(guó)建設(shè)的進(jìn)程，成了毛澤東周恩來(lái)的朋友，我希望你能夠?qū)W學(xué)斯諾先生，更多地深入地了解中國(guó)社會(huì)的實(shí)際情況，比如剛才你提到的決策問(wèn)題，只要你肯深入，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)獨(dú)裁一類(lèi)的說(shuō)法是何等荒唐可笑。
這次，我們較上一次談的更充分更盡興，有些外國(guó)記者喜歡采訪說(shuō)話合他們口味的人，有一個(gè)詞兒你可能不大熟悉一一“公知”，這些人說(shuō)的話讓外國(guó)媒體覺(jué)著順溜，于是關(guān)于中國(guó)社會(huì)，他們就多從這些公知的嘴里獲取信息，以為這些公知的評(píng)論便代表中國(guó)社會(huì)，事實(shí)上恰恰相反，這一類(lèi)所謂公知，他們?cè)谥袊?guó)社會(huì)當(dāng)中是極少數(shù)人，他們并不代表老百姓的意見(jiàn)。
坦率說(shuō)，什么獨(dú)裁政府之類(lèi)，如果是美國(guó)記者，英國(guó)記者，法國(guó)記者提出這個(gè)問(wèn)題，我不覺(jué)得意外，德國(guó)記者提出這樣的問(wèn)題，有些怪怪的。德國(guó)人對(duì)于政府的認(rèn)識(shí)，比中國(guó)人更理性啊，中德兩國(guó)在“建設(shè)強(qiáng)有力政府”這一點(diǎn)上，是超越意識(shí)形態(tài)分歧，能夠在國(guó)家治理體系治理能力建設(shè)方面取得一致意見(jiàn)形成基本共識(shí)的。老輩子德國(guó)人傾向于認(rèn)為，“沒(méi)有政府就沒(méi)有文明”，“政府是一切人類(lèi)文明道德的結(jié)晶”，這種國(guó)家主義傳統(tǒng)，一直到今天都沒(méi)有褪去。到底應(yīng)該不應(yīng)該取締國(guó)家主義傳統(tǒng)？國(guó)家主義傳統(tǒng)給德國(guó)究竟帶來(lái)了什么？這是一個(gè)需要深入分析和研究的課題。
記者：那么好吧，我們報(bào)紙最近開(kāi)辟了一個(gè)爭(zhēng)鳴的版面，就是可以把你的文章直接發(fā)在報(bào)紙上面，這個(gè)報(bào)紙（比劃）這么大一塊，我們的版面很大，啊對(duì)，比《紐約時(shí)報(bào)》要大啊，這個(gè)文章留給你這么大一塊，這大概有多少個(gè)字？尺碼呢，大概有三四千漢字吧，你的文章我翻譯出來(lái)之后，就發(fā)在這個(gè)地方，你看可以嗎？
很好啊，很好啊，這是好事，在你們的報(bào)紙上發(fā)文章，我愿意，我們談?wù)摰倪@些話題，要做一些提煉，提煉過(guò)后，才能夠發(fā)在報(bào)紙上，隨便說(shuō)話和報(bào)上寫(xiě)文章還是有差別的，翻譯的過(guò)程也很重要。嗯，有一些不愉快的經(jīng)歷啊，有些外媒記者采訪過(guò)你之后，誘導(dǎo)你說(shuō)了幾千個(gè)字，最后他用了幾十個(gè)字，這幾十個(gè)字與其說(shuō)是我說(shuō)的，不如說(shuō)他使用了我的名字，掐頭去尾重新組織的，這樣的采訪不是真正的采訪。你們報(bào)紙?jiān)谶@方面做出了表率，我希望英媒法媒美媒向你們報(bào)紙學(xué)習(xí)，至少這句話你們總編輯很愿意發(fā)出來(lái)的吧，哈哈。
記者：最后一個(gè)問(wèn)題，你對(duì)中德關(guān)系的前景怎么看？
中德關(guān)系的前景，樂(lè)觀啊，德國(guó)在歐洲那么重要，德國(guó)人那么聰明，德國(guó)工業(yè)那么先進(jìn)，德國(guó)技術(shù)那么發(fā)達(dá)，中國(guó)人那么喜歡德國(guó)車(chē)，喜歡德國(guó)小玩具，我去過(guò)幾次德國(guó)，第1次在那買(mǎi)了修腳刀，用到今天，依舊那么鋒利……德國(guó)產(chǎn)品是質(zhì)量、品質(zhì)、優(yōu)良、匠心的保證，中國(guó)過(guò)去距離德國(guó)水平差的太遠(yuǎn)，德國(guó)人是我們的老師。
當(dāng)年蔣委員長(zhǎng)請(qǐng)德國(guó)軍官來(lái)訓(xùn)練軍隊(duì)，德國(guó)軍事顧問(wèn)參與指揮了中原大戰(zhàn)、長(zhǎng)城抗戰(zhàn)，蔣委員長(zhǎng)著名的“10萬(wàn)陸軍計(jì)劃”就是在德國(guó)顧問(wèn)的幫助下而搞出來(lái)的。還有紅軍當(dāng)年第5次反圍剿失敗，蔣介石的軍事顧問(wèn)就是你們德國(guó)人，當(dāng)然我們共產(chǎn)黨的隊(duì)伍紅軍的顧問(wèn)也是德國(guó)人。
德國(guó)軍官是很優(yōu)秀的，遺憾的是，你們德國(guó)軍官訓(xùn)練出來(lái)的國(guó)民黨軍，既打不過(guò)日本人，也打不過(guò)共產(chǎn)黨，最后三年的時(shí)間啊，國(guó)民黨的幾百萬(wàn)大軍就被土八路，甚至民兵，給趕到臺(tái)灣那個(gè)小島上去了，這個(gè)責(zé)任不要你們德國(guó)顧問(wèn)負(fù)。
德國(guó)什么都好，就是市場(chǎng)太小，德國(guó)什么都好，就是在歐洲受一些國(guó)家擠兌，日子不太好過(guò)。在世界，照樣受美國(guó)欺負(fù)，那個(gè)抱病第12次來(lái)中國(guó)訪問(wèn)的年紀(jì)和我非常近似的大姐，她的手機(jī)和電腦被監(jiān)聽(tīng)的事情，你還記得嗎？
德國(guó)人不理解，我想默大姐本人也不理解，為什么德國(guó)洗心革面這么多年，德國(guó)在所有的事情上都追隨美國(guó)，該出人的出人了，該交錢(qián)的交錢(qián)了，該投票的投票了，服從美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)，幫助美國(guó)做了那么多的事情，他還要對(duì)德國(guó)監(jiān)聽(tīng)還這么不放心呢？有個(gè)笑話，奧巴馬當(dāng)時(shí)對(duì)來(lái)自德國(guó)方面對(duì)監(jiān)聽(tīng)的不滿情緒，嘟囔了一句大實(shí)話：中情局那么多人，不監(jiān)聽(tīng)他們做什么呢？
中國(guó)把德國(guó)視作自己發(fā)展的伙伴，甚至在你們的外長(zhǎng)接見(jiàn)亂港頭目之后，中國(guó)沒(méi)有發(fā)作，沒(méi)有因?yàn)檫@件事情影響中德關(guān)系發(fā)展，中國(guó)是忠厚的，善良的，忍讓的，寬容的民族，始終著眼于世界發(fā)展大局，我們把德國(guó)政府部長(zhǎng)和總理之間的這樣的2過(guò)1（足球戰(zhàn)術(shù)）不誠(chéng)實(shí)的行為，這樣分裂的舉動(dòng)，理解成德國(guó)政黨政治內(nèi)在矛盾的現(xiàn)象，理解成中德關(guān)系發(fā)展中的不和諧的小插曲，理解成一個(gè)“一過(guò)性”現(xiàn)象，“一過(guò)性”的意思，中文就是一陣就過(guò)去了，刮風(fēng)一樣，這一陣風(fēng)刮過(guò)去了，這事就過(guò)去了。中國(guó)需要向德國(guó)學(xué)習(xí)，德國(guó)需要中國(guó)的市場(chǎng)，德國(guó)和中國(guó)在根本利益上沒(méi)有沖突，中國(guó)和德國(guó)都主張這個(gè)世界上應(yīng)當(dāng)多極化，尊重聯(lián)合國(guó)及WTO等國(guó)際組織的權(quán)威，有事商量著說(shuō)，不要老惦記著動(dòng)粗。
有一個(gè)小建議，我說(shuō)了你不一定發(fā)在報(bào)紙上，就是德國(guó)人當(dāng)中的一部分人，心胸有點(diǎn)窄的那一部分人，也要調(diào)整好自己的心態(tài)。過(guò)去中國(guó)很多東西都不會(huì)造，造了一些東西技術(shù)含量不高，但是現(xiàn)在和以前不同了，中國(guó)什么都能造，剛才我說(shuō)了聯(lián)合國(guó)工業(yè)產(chǎn)業(yè)分類(lèi)目錄中所有的門(mén)類(lèi)，中國(guó)是最齊全的唯一的國(guó)家。趕上這一波工業(yè)化的浪潮，中國(guó)學(xué)習(xí)的很快，早在2015年的時(shí)候，世界銀行有個(gè)統(tǒng)計(jì)，全球工業(yè)產(chǎn)值13萬(wàn)億美元，前4名是中美日德，工業(yè)增加值中國(guó)最快，這是世界銀行的說(shuō)法，不是中國(guó)自己吹的。世界銀行還有一個(gè)說(shuō)法，作為中國(guó)人，我都不好意思說(shuō)，按世界銀行標(biāo)準(zhǔn)，2015年中國(guó)的工業(yè)增加值超過(guò)日美的總和，到了2017年中國(guó)的制造業(yè)增加值超過(guò)了美日德的總和，咱們就不比較中德了，比較一下中國(guó)和美國(guó)，美國(guó)現(xiàn)在的制造業(yè)增加值，連中國(guó)的一半都不到……特朗普先生高喊“美國(guó)再工業(yè)化”概與此有關(guān)。
剛才我們討論了，中國(guó)的增速是放緩了的，放緩的同時(shí)在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)做調(diào)整，在技術(shù)上做改進(jìn)，有些技術(shù)正在提高，德國(guó)過(guò)去絕對(duì)領(lǐng)先的中國(guó)漸漸的趕上來(lái)了，我第1次去德國(guó)買(mǎi)的那個(gè)修腳刀，后來(lái)在北京老牌企業(yè)王麻子剪刀店里又買(mǎi)了一把，質(zhì)量毫不遜色于德國(guó)的，價(jià)格連德國(guó)價(jià)格1/3都不到，這個(gè)例子太小了，再舉高鐵的例子。中國(guó)過(guò)去沒(méi)高鐵，高鐵世界上最先進(jìn)的是德國(guó)是日本，后來(lái)中國(guó)引進(jìn)了德國(guó)的日本的技術(shù)，在消化吸收的基礎(chǔ)之上，加入越來(lái)越多的中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，現(xiàn)在中國(guó)高鐵技術(shù)總體而言，比德國(guó)是不是好一點(diǎn)呢？德國(guó)人怎么認(rèn)為我不知道，高鐵現(xiàn)在是中國(guó)工業(yè)發(fā)展的一張名片，磁懸浮技術(shù)又有突破，彌補(bǔ)了高鐵和飛機(jī)速度之間的這個(gè)空白。
那么好了，德國(guó)人怎么對(duì)待中國(guó)人自己能制造修腳刀，能搞出更好的高鐵來(lái)，怎么對(duì)待中國(guó)人追趕上來(lái)甚至出現(xiàn)局部趕超的勢(shì)頭？這個(gè)問(wèn)題要德國(guó)人認(rèn)真想一想，再做出決策回答。
好比是足球，一記長(zhǎng)傳，到了蓋德穆勒，邁爾，貝肯鮑爾，魯梅尼格……的腳下，對(duì)了，你看足球嗎？這些都是你們德國(guó)足球，乃至世界足球史上偉大的球員呵。中德關(guān)系走的遠(yuǎn)不遠(yuǎn)，發(fā)展的好不好，關(guān)系密切不密切，是比翼齊飛，還是心生嫌隙，相互猜忌，彼此保守，在相當(dāng)程度上取決于德國(guó)足球名將腳下的球怎么擺布，怎么拿捏，朝哪個(gè)方向使勁兒。
你同意我的說(shuō)法嗎？
記者：你的意思是不是說(shuō)德國(guó)先進(jìn)的東西中國(guó)可以隨便拿來(lái)用，然后超過(guò)德國(guó)？
這叫什么話？怎么能隨便拿來(lái)用呢？難道可以不尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)了嗎？難道不依照WTO規(guī)則了嗎？難道不是雙方自愿協(xié)商讓渡的結(jié)果嗎？中國(guó)好的東西，德國(guó)可以拿去。德國(guó)好的東西，中國(guó)也可以拿來(lái)，這不是互通有無(wú)嗎？至于技術(shù)的先進(jìn)性，我這邊比你先進(jìn)，你那邊比我先進(jìn)，在市場(chǎng)上，一切讓渡均以自愿為前提。最近華為的老總?cè)握怯袀€(gè)說(shuō)法：華為可以向美國(guó)企業(yè)轉(zhuǎn)讓5G所有的技術(shù)和工藝秘密，幫助美國(guó)建立起5G的產(chǎn)業(yè)來(lái)，這樣中、美、歐形成一個(gè)三角平衡體系。美國(guó)可以帶著誠(chéng)意來(lái)討論，雙方做出一個(gè)合理的處理方案，我認(rèn)為這是可以接受的。對(duì)任正非這個(gè)說(shuō)法，不知道德國(guó)企業(yè)界會(huì)有什么樣的反應(yīng)，現(xiàn)在尚不知美國(guó)總統(tǒng)特朗普先生是否愿意就此作出回應(yīng)。毫無(wú)疑問(wèn)，這是一個(gè)著眼于人類(lèi)命運(yùn)共同體，一個(gè)高瞻遠(yuǎn)矚的有胸懷的決定。
任正非的辦法如果能夠被采納，人類(lèi)命運(yùn)共同體得以共享先進(jìn)技術(shù)，希望貴國(guó)的一些人在這個(gè)事情上也能夠心胸開(kāi)闊一些，不要因?yàn)樾男鬲M窄而錯(cuò)失中國(guó)發(fā)展的機(jī)會(huì)。任正非還提了一個(gè)概念叫“數(shù)字柏林墻”，貴國(guó)對(duì)于柏林墻的印象遠(yuǎn)深刻于世界其他各國(guó)，柏林墻拆了，德國(guó)統(tǒng)一了，今天因?yàn)槟涿畹?/span>出于安全方面的焦慮，再建一座數(shù)字柏林墻有什么必要呢？
特朗普這位老兄啊，年紀(jì)比我大的多，老年人比較固執(zhí)，他大概不容易改變自己的認(rèn)識(shí)，德中關(guān)系好啊，在德國(guó)和中國(guó)之間，我們堅(jiān)決防止出現(xiàn)“數(shù)字柏林墻”是可以率先做到的，你覺(jué)得呢？
好比學(xué)校一個(gè)班里，德國(guó)人是學(xué)習(xí)委員是課代表，學(xué)習(xí)最好，作業(yè)最干凈，那曾經(jīng)比較后進(jìn)的一個(gè)大個(gè)子叫中國(guó)，吭哧吭哧地慢慢趕上來(lái)了，作業(yè)也寫(xiě)得越來(lái)越好了，解題能力越來(lái)越強(qiáng)了，啊，答卷的分?jǐn)?shù)也越來(lái)越高了，德國(guó)在這個(gè)時(shí)候要把心態(tài)放好，德國(guó)應(yīng)該百尺竿頭更進(jìn)一步，中國(guó)則努力追趕先進(jìn)，這是一種正常的狀態(tài)，如此，對(duì)中國(guó)好，對(duì)德國(guó)好，對(duì)世界也好。
有人希望踹一腳，像足球場(chǎng)上倒地鏟球一樣，把那個(gè)追趕自己的人踹倒，甚至把他踹傷，美國(guó)政客正在這樣干，這樣的做法，可能解氣，可能短時(shí)期有效，但不能長(zhǎng)久啊，如果有人持黃牌，可能會(huì)給出警告，被絆倒被踹倒的追趕者也會(huì)吃一塹長(zhǎng)一智，會(huì)不斷提高自己的足球技能，總而言之，中德兩國(guó)的發(fā)展都要站在歷史的潮頭看的更遠(yuǎn)一些，希望德國(guó)的政治家胸懷和境界要比美國(guó)今天當(dāng)家的這幾個(gè)人更寬廣更大一些。如果德國(guó)像從前那樣，不斷推出一些世界各國(guó)不得不買(mǎi)的東西，毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)將長(zhǎng)時(shí)間學(xué)習(xí)德國(guó)的優(yōu)點(diǎn)，德國(guó)將長(zhǎng)時(shí)間是中國(guó)現(xiàn)代化學(xué)習(xí)的榜樣。
記者：關(guān)于中德關(guān)系除了這些，還有別的看法嗎？
好了，今天就談這么多，沒(méi)有深思熟慮，你問(wèn)我什么我就說(shuō)什么，謝謝你采訪我，報(bào)紙出來(lái)之后，請(qǐng)回饋?zhàn)x者的批評(píng)。
中國(guó)人對(duì)德國(guó)的印象很好，中國(guó)共產(chǎn)黨人的精神導(dǎo)師是馬克思啊，他是德國(guó)人啊，8000萬(wàn)中國(guó)共產(chǎn)黨人都是這個(gè)德國(guó)人的學(xué)生，你一定要把這句話寫(xiě)在報(bào)紙上。
德國(guó)有實(shí)力，德國(guó)人在軍事上有天賦，在工業(yè)發(fā)展方面有天賦，德國(guó)很先進(jìn)又很低調(diào)，不張揚(yáng)，不招搖，中國(guó)人希望德國(guó)好，同時(shí)希望英國(guó)好希望法國(guó)好。
當(dāng)然，我們也會(huì)注意到德國(guó)和英國(guó)之間的那些微妙的矛盾，英國(guó)之所以脫歐，一則可以理解為英國(guó)自己內(nèi)部矛盾運(yùn)動(dòng)的結(jié)果，另則有評(píng)論家認(rèn)為，是德國(guó)把英國(guó)人擠出了歐洲。英國(guó)人在德國(guó)人主導(dǎo)的歐洲這盤(pán)棋里邊，越來(lái)越不舒服，躺在床上睡覺(jué)，渾身騷癢，只好起身走開(kāi)。
今天英國(guó)在與中國(guó)關(guān)系的問(wèn)題上也有矛盾，例如我剛剛說(shuō)過(guò)的英國(guó)政客在香港問(wèn)題上總是記錯(cuò)時(shí)間，忘記世界已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì)了，沉浸在殖民地老主子的夢(mèng)里不肯醒來(lái)，這是極其不合時(shí)宜的蹬鼻子上臉。但總的來(lái)說(shuō)，英國(guó)在中英關(guān)系中，表現(xiàn)出了積極的態(tài)勢(shì)，英國(guó)紳士有時(shí)候說(shuō)話要比德國(guó)的話更肉麻一些，對(duì)中國(guó)的熱情度更高一些。說(shuō)句悄悄話，如果德國(guó)和中國(guó)的距離拉開(kāi)，英國(guó)人大概會(huì)忍不住報(bào)以紳士的微笑，如果德國(guó)外長(zhǎng)接見(jiàn)香港暴徒代表一類(lèi)事情經(jīng)常搞，客觀上離間了中德關(guān)系，我想有人會(huì)格外的開(kāi)心和高興的……有人當(dāng)然不愿意看到德國(guó)的發(fā)展啊。
當(dāng)年舒曼計(jì)劃實(shí)行的結(jié)果，是對(duì)德國(guó)實(shí)行歐洲化，二戰(zhàn)之后，被打臉，被羞辱，被肢解，承受了多大的磨難，自己心知肚明啊，現(xiàn)在德意志民族終于長(zhǎng)出了一口氣，只是明面上不大好意思說(shuō)而已，我說(shuō)的對(duì)不對(duì)??？
而今，歐洲正在德國(guó)化，這是事實(shí)。中國(guó)愿意看到德國(guó)在歐洲所取得的這些成績(jī)，并且對(duì)于歐洲德國(guó)化的這種勢(shì)頭，不持任何異義，這是中德政治關(guān)系的重要的基礎(chǔ)，希望德國(guó)政治家能夠始終注意到這一點(diǎn)，不因?yàn)榈聡?guó)內(nèi)部的政黨的分歧和選舉政治的那些奇奇怪怪的事情影響中德關(guān)系發(fā)展之大局。
（此文為兩次接受德媒采訪記錄整理稿，2019年9月25日改定于北京東城區(qū)南鑼鼓巷8號(hào)）