李國(guó)祥：謝謝李宏鳴先生。農(nóng)業(yè)應(yīng)該說(shuō)自身發(fā)展確實(shí)面臨了很多困難他也提出了這些困難的四個(gè)方面不足和缺陷、矛盾。提出要培育新型的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體才可以解決這樣一個(gè)矛盾。應(yīng)該說(shuō)，這是一個(gè)非常獨(dú)到的見(jiàn)解，它蘊(yùn)含著中國(guó)更主要的不是政策，更要從體制改革的角度，讓我們更多新型的經(jīng)營(yíng)主體能夠在這個(gè)體制改革當(dāng)中成長(zhǎng)起來(lái)。接下來(lái)我們有請(qǐng)李昌平生，他是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)研究員。我和李先生也認(rèn)識(shí)了很久，也讀過(guò)了他很多的文章，他每一次發(fā)表言論都可以說(shuō)會(huì)引起一次轟動(dòng)。接下來(lái)他給我們分享關(guān)于中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展會(huì)經(jīng)歷什么樣的階段，這幾個(gè)階段當(dāng)中會(huì)有什么樣的政策變化。下我們有請(qǐng)李昌平先生。
李昌平：首先生命我不是學(xué)者，我是一個(gè)基層的鄉(xiāng)干部。我今天很多的問(wèn)題都是從鄉(xiāng)干部去看的。我的PPT也是為基層干部看的。因?yàn)槲以诨鶎臃噶藷o(wú)數(shù)個(gè)錯(cuò)誤，所以我希望基層干部不要走我的老路。
我覺(jué)得農(nóng)業(yè)第一個(gè)階段是短缺階段，它的特點(diǎn)是供求不足，這個(gè)時(shí)候農(nóng)業(yè)的目標(biāo)是追求產(chǎn)量，因?yàn)樵霎a(chǎn)就可以增收。這個(gè)時(shí)候農(nóng)業(yè)政策的要點(diǎn)就是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，叫勞動(dòng)密集加技術(shù)密集就等于農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量，你不需要考慮其他的因素。這個(gè)時(shí)期的基本農(nóng)業(yè)制度，我們說(shuō)家庭為主，合作組織內(nèi)部統(tǒng)分結(jié)合的經(jīng)營(yíng)，他解決產(chǎn)量是有效的。我們花了36年完成了這個(gè)階段，臺(tái)灣花了6年就解決了這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榕_(tái)灣有成熟的市場(chǎng)。我們?cè)谶@個(gè)時(shí)期幾乎沒(méi)有市場(chǎng)。使得家庭的主體或者是合作社的主體沒(méi)有主體性。
我們從1985年開(kāi)始，進(jìn)入農(nóng)業(yè)第二階段，叫供求平衡階段，這個(gè)時(shí)候增產(chǎn)和增收不同步。價(jià)格會(huì)大幅度波動(dòng)。比如說(shuō)水果你增產(chǎn)1%，價(jià)格可能下降3%-5%，你減產(chǎn)價(jià)格就上去了。所以1985年到現(xiàn)在為止，農(nóng)產(chǎn)品的農(nóng)民基本上掙不到什么錢(qián)，或者是一年掙錢(qián)就一年虧錢(qián)，一年保本，一年虧本。這個(gè)時(shí)候以追求農(nóng)產(chǎn)品價(jià)值增長(zhǎng)和價(jià)格提升為主要目標(biāo)。比如說(shuō)追求附加值，追求議價(jià)的能力。
而這個(gè)時(shí)期的政策是什么呢?組織密集、技術(shù)密集、資本密集和品牌密集。我們的農(nóng)業(yè)進(jìn)入到了第二階段，但是我們的政策還是要學(xué)安徽的小崗村。但是這是錯(cuò)誤的，為什么呢?因?yàn)樾彺宓哪Ｊ街荒芙鉀Q量的問(wèn)題，而不能解決價(jià)的問(wèn)題。凡是1985年之后，不學(xué)小崗村的都富起來(lái)了，凡是還學(xué)的，還沒(méi)有富起來(lái)。所以鄧小平提出來(lái)要二次飛躍，就是鄧小平說(shuō)，小崗村是我們的一個(gè)過(guò)渡的模式，未來(lái)中國(guó)農(nóng)民還是要組織起來(lái)，他說(shuō)要學(xué)華西村，這是93年鄧小平同志提出來(lái)的。但是他的理論沒(méi)有被我們政策化。所以1985年以來(lái)，中國(guó)農(nóng)業(yè)主要問(wèn)題就是我們已經(jīng)進(jìn)入第二階段，但是我們的政策依然處于第一個(gè)階段。我1987年當(dāng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記，一共擔(dān)任了四個(gè)地方的鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記，我們看到我們的政策讓農(nóng)民折騰的一遍又一遍，但是沒(méi)有人賺到錢(qián)，因?yàn)榭偭窟^(guò)剩，要追求的是附加值的問(wèn)題，追求議價(jià)的問(wèn)題。不是農(nóng)民的產(chǎn)品不好，而是組織起來(lái)的問(wèn)題。所以政策出了問(wèn)題，農(nóng)民吃藥。我作為基層干部，我發(fā)現(xiàn)做了那么多的改革其實(shí)都是瞎折騰，不是我們不努力，也不是農(nóng)民不懂市場(chǎng)。這和農(nóng)民懂不懂市場(chǎng)沒(méi)有關(guān)系。
農(nóng)業(yè)發(fā)展有三個(gè)階段，我稱(chēng)之為高度發(fā)達(dá)階段。其特征是高度競(jìng)爭(zhēng)。他的目標(biāo)是以打垮競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，搶占市場(chǎng)份額，獲得穩(wěn)定長(zhǎng)久的市場(chǎng)份額或者是定價(jià)權(quán)收益。比如說(shuō)美國(guó)人掌握中國(guó)大豆其相關(guān)產(chǎn)品的份額和定價(jià)權(quán)。農(nóng)業(yè)進(jìn)入第三個(gè)階段之后，農(nóng)業(yè)越發(fā)達(dá)，農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼越高。很多人不懂這個(gè)道理，為什么農(nóng)業(yè)越發(fā)達(dá)，補(bǔ)貼越高呢?就是因?yàn)橐非笫袌?chǎng)份額的收益和定價(jià)權(quán)的收益。為什么全球WTO關(guān)于農(nóng)業(yè)談判一輪一輪的談不來(lái)呢?就是因?yàn)楹芏嗟目鐕?guó)集團(tuán)都為了追求別人的市場(chǎng)份額和定價(jià)權(quán)。當(dāng)我占有你的市場(chǎng)份額和定價(jià)權(quán)收益的時(shí)候，對(duì)不起，農(nóng)產(chǎn)品就可以武器化。就可以跟美元、石油其他的武器一樣，可以交替使用。這作為國(guó)家和國(guó)家之間競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)非常重要的東西。所以我們?cè)谵r(nóng)業(yè)開(kāi)放的過(guò)程當(dāng)中，應(yīng)該是有限開(kāi)放，而不是無(wú)限開(kāi)放。中國(guó)人在這個(gè)問(wèn)題上，在2003年以來(lái)，說(shuō)我們是最開(kāi)放的國(guó)家，可能是因?yàn)槲覀冏约旱臒o(wú)知。我們犯了很多錯(cuò)誤，這些錯(cuò)誤將來(lái)一定會(huì)讓中國(guó)人吃上苦果的。比如說(shuō)我們的種業(yè)，我們的奶業(yè)，我們的大豆等等。我們不是讓我們的企業(yè)打出去，搶別人的市場(chǎng)份額和定價(jià)權(quán)收益，而是打到農(nóng)村去，搶奪農(nóng)民的市場(chǎng)份額，要農(nóng)民的飯碗。我們出口日本的產(chǎn)品很多，定價(jià)權(quán)在日本，我們進(jìn)口日本的產(chǎn)品很少，定價(jià)權(quán)在日本。很多人還不懂定價(jià)權(quán)的問(wèn)題。所以今天，我們很多政策其實(shí)你要放在這個(gè)框架里考察的時(shí)候，是有問(wèn)題的。
這個(gè)框架對(duì)基層干部有什么好處呢?因?yàn)榻?jīng)常有一些基層干部拿了國(guó)家的錢(qián)之后，說(shuō)要搞這個(gè)產(chǎn)業(yè)，那個(gè)產(chǎn)業(yè)。你要明白你在哪一個(gè)階段，你能不能追求這個(gè)階段的收益，如果說(shuō)追求不到，為什么要搞呢?包括農(nóng)村有很多的合作社，一建起來(lái)就說(shuō)要做哪一個(gè)產(chǎn)業(yè)。我說(shuō)你要看你自己有沒(méi)有這個(gè)本事，能不能追求這個(gè)收益，如果說(shuō)干不了，就不要折騰了。
農(nóng)業(yè)還有第四階段，這是一個(gè)特殊階段，就是逆城市化階段的農(nóng)業(yè)服務(wù)化。比如說(shuō)北京、深圳、廣州很大城市周?chē)霓r(nóng)村，它的農(nóng)村將變成服務(wù)業(yè)的一部分。我們反對(duì)把農(nóng)村建設(shè)的跟城市一樣。因?yàn)榘l(fā)展到一定階段之后，農(nóng)業(yè)文明和農(nóng)村文明將具有很高的消費(fèi)價(jià)值，所以一定要把農(nóng)村建設(shè)的更像農(nóng)村。所以我們幫別人建設(shè)新農(nóng)村的時(shí)候，就完全保留下來(lái)，很原始的，包括家家戶(hù)戶(hù)做的醬都要保留下來(lái)。在逆城市化條件下這些都是財(cái)富。
我們成立一年多來(lái)，很受歡迎。我們要建設(shè)一個(gè)有品牌、品味的農(nóng)村，特別是郊區(qū)可以逆城市化的農(nóng)村，不要把城市里的東西帶到農(nóng)村去，他是巨大破壞。
我同意剛剛李書(shū)記和前面兩位先生的發(fā)言，下一部的農(nóng)村改革怎么搞，我們說(shuō)三十年河?xùn)|，三十年河西，下一個(gè)三十年應(yīng)該怎么搞，要思考清楚了再搞。但是非常重要的一個(gè)問(wèn)題就是關(guān)于農(nóng)業(yè)的主體問(wèn)題到底是誰(shuí)?農(nóng)業(yè)上有三基，基本的經(jīng)驗(yàn)制度是什么，基本的治理制度是什么，基本的組織制度是什么?把這三基搞清楚了下一步就知道怎么搞了。