《面對面》專家溫鐵軍：在鄉(xiāng)村推廣有機農(nóng)業(yè)遇尷尬
央視《面對面》1月29日播出“王志專訪三農(nóng)問題專家溫鐵軍”節(jié)目，以下為節(jié)目實錄：
溫鐵軍：新鄉(xiāng)村實驗
他是研究三農(nóng)問題的知名學者
他在田間地頭做著鄉(xiāng)村變革的試驗
中國生態(tài)農(nóng)業(yè)第一個樣板，中國生態(tài)建筑第一個樣板。
他創(chuàng)辦了專門為農(nóng)民服務(wù)的鄉(xiāng)村建設(shè)學院
學院的教學方式和科目引發(fā)非議
溫鐵軍：說這地方弄不好是邪教吧
他在鄉(xiāng)村進行有機農(nóng)業(yè) 生態(tài)建筑實驗
是一廂情愿的偏執(zhí)理想還是有推廣意義的科學的實踐
溫鐵軍：我只希望在現(xiàn)行體制下多做一點改良的事情
人物介紹：
溫鐵軍：1951年生。經(jīng)濟管理學博士，中國經(jīng)濟體制改革研究會副秘書長，現(xiàn)為人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院院長，2003年在河北省定州市翟城村進行鄉(xiāng)村建設(shè)試驗。
(一組鏡頭：教室里，志愿者在教農(nóng)民們唱歌，現(xiàn)場氣氛熱烈。)
解說：這里是河北省定州市的翟城村晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學院的一個教室，這些唱歌的人是來自全國各地的農(nóng)民，他們費盡周折并且自己花錢來到這里學習，我們攝制組剛到鄉(xiāng)村建設(shè)學院拍攝時并沒有出現(xiàn)期望中可以看到的培訓農(nóng)業(yè)科技知識的場面，教室里充滿了歌聲，唱歌是他們每天都必須經(jīng)歷的生活內(nèi)容，唱歌和鄉(xiāng)村建設(shè)有什么聯(lián)系？它的背后有什么樣的目的和意義？
農(nóng)民：這個歌一唱我好像就跟飛起來了一樣，這個精神提的好，所以這個人需要精神上的武裝。
農(nóng)民(老大娘)(六)：喜歡就是福，高興就是福，組織起來有力量，大家起碼唱個歌，一起搞，還是合作起來有好處
溫鐵軍：老百姓喜聞樂見，他能凝聚人氣兒，凝聚人心，你要宣傳新農(nóng)村建設(shè)，你光說大喇叭喊，我宣傳新農(nóng)村建設(shè)，沒人來。一定是先有一個農(nóng)民喜聞樂見的形式，文化活動，所以我們說文化建設(shè)，投入最小，收效最高。我們開始搞這個東西，也是慢慢從實踐中來的。后來發(fā)現(xiàn)什么東西有效呢？組織一個文藝隊，弄點青年志愿者學生，到村里邊去喇叭一喊，說洋學生下鄉(xiāng)給老百姓演節(jié)目來了，好，呼啦呼啦人都，嗚泱嗚泱就來了。
解說：溫鐵軍就是晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學院的院長，很多人就是沖著他的名氣來這里求學，這里的吃住條件并不好.攝制組來到翟城村時，學院的招待所里洗澡水不能正常供應(yīng)，主持人在采訪前準備梳洗一下都是件困難的事，在這樣艱苦的環(huán)境里，是什么吸引學員從全國各地來到這里？這里到底能給他們帶來什么收獲？
男：學院很好。
男：它帶來好多知識，增加人們的一些知識吧。
女：娛樂了生活，但是他也是變法讓大家富起來。
(字幕：來自內(nèi)蒙古錫林郭勒盟的牧民)
男：這兩天講的農(nóng)村合作組織七大原則這個都是任何地區(qū)基本上都能用的。
解說：鄉(xiāng)村建設(shè)學院不僅吸引了慕名而來的農(nóng)民，還吸引了在國外上學的留學生，有的從香港辭去工作來到這里為學校擔任培訓的老師，有的志愿者甚至放棄了在城市里已經(jīng)擁有的高收入來到這里工作，一個建在生活條件艱苦的農(nóng)村的簡陋學院有什么魅力讓他們?nèi)绱酥裕?/p>
王志：吸引力在什么地方？
溫鐵軍：你們再看看原來來過的這些老志愿者，退了休的老人，那個協(xié)和醫(yī)院83歲的老大夫，在這辛辛苦苦推廣農(nóng)村中最簡便健身方法，叫312頸椎療法，也是跟大家一樣吃大鍋飯，睡上下鋪。83歲的協(xié)和醫(yī)院老大夫，他要在北京掙點錢不容易嗎？還有很多志愿者到這來，就義務(wù)的教，搞文化活動，甚至是有拉丁美洲的舞蹈家跑到這來教拉丁舞，你都想象不到各種各樣的志愿者來，都是什么態(tài)度。有些咱們美籍華人在美國現(xiàn)在已經(jīng)相當有地位的這些人，到這來以后感動的落淚。
解說：這究竟是一所什么樣的學院？從2003年誕生就引起了外界的關(guān)注。作為鄉(xiāng)村建設(shè)學院院長的溫鐵軍更是人們關(guān)注的焦點，人們在認同他為農(nóng)民創(chuàng)辦學院帶來新觀念的同時，也為他進行的一系列鄉(xiāng)村試驗感到不理解，他甚至還遭到當?shù)剞r(nóng)民的批評。
溫鐵軍：第一次來培訓的60多個農(nóng)民，我覺得他們有很多其實覺得好怪怪的。有一個山東的農(nóng)民說了句話，當時讓我吃一驚。他說，說我都這么大歲數(shù)了，我到了這個地方，我一看這個地方不對勁兒，怎么教授知識分子都跟我們農(nóng)民排隊在一塊唱歌，一個桌上吃飯，然后大宿舍睡覺，然后什么都是打成一片。說這地方弄不好是邪教吧，說我別這么大歲數(shù)入了邪教。
解說：讓人懷疑和好奇的事還有很多，學員們在校學習期間吃飯住宿都不用花錢，但是每天中午吃飯之前必須進行一個特殊的儀式。男女老少要一起唱完這首歌才能開始吃飯。
(中午吃飯，農(nóng)民唱團結(jié)就是力量后進食堂)
解說：學院規(guī)定，學員們實行分餐制，每頓飯都以素菜為主，吃的菜都是由學員們自己栽種出的不含農(nóng)藥化肥的有機蔬菜。每位學員都有固定的碗筷，吃過之后，自己把碗筷刷洗之后再整齊的擺放在食堂的碗架里。這個普通的做法在很多人看來是形式主義。
王志：來培訓為什么要搞這樣的形式呢？
調(diào)我們從生活中一點一滴小事入手，比如說早晨起來，必須打掃衛(wèi)生，吃飯的時候衛(wèi)生組去檢查，檢查完了以后哪個宿舍不合格，你回去重新收拾，點評各，誰上廁所你少往前站一步，你尿到外邊，全體給我列隊點評，到中午我再看還有人尿到外邊，還給我站隊，大太陽底下站著。
必須從每一件小事入手，我們唱歌唱的是團結(jié)就是力量，當他意識到當成為一個一個小小的培訓小組的一員的時候，他的力量，他的尊嚴，他所得到的感覺是什么？
解說：在過去的三年里，溫鐵軍往返于學院和北京之間，在這里他不僅要給農(nóng)民們進行培訓，還要和農(nóng)民們一起勞作。他要求學院里的男女老少每天早上6點多鐘都要起來做早操。這在普通高?？磥硎亲钫２贿^的事，而發(fā)生在一所主要由農(nóng)民組成的鄉(xiāng)村學校卻讓很多人覺得好奇。
溫鐵軍：我說，我們現(xiàn)在呢從恢復(fù)大包干以后，分戶經(jīng)營是有效率的，但是村東頭的不認識村西頭的，繼續(xù)是一盤散沙。當你要讓他們提高農(nóng)民的組織化程度，提高農(nóng)業(yè)化組織程度，發(fā)展農(nóng)民合作下鄉(xiāng)組織建設(shè)等等，中央文件寫這些內(nèi)容的時候，怎么辦？這來做這些事。那我們說呢，來培訓的農(nóng)民大家一塊出操，一塊鍛煉，一塊唱歌，喊口號，吃早飯，吃中飯吃晚飯，都排隊，盡可能的讓每個人都感覺到他是生活在這個一個團體，一個小的組，他應(yīng)該是一員，他也有這種意識。關(guān)注別人，互相有互動的感覺。這在短短的培訓期間，至少要有點這方面的感覺。到最后后半個月的培訓結(jié)束的時候，抱頭痛哭。農(nóng)民說我在，活了這么多年，在這的十幾天，我活的最像人。你感動不感動。
我們當時提出的口號叫做“勞動者免費就學”，指的就是你一定是勞動者，農(nóng)村中的勞動者，普通農(nóng)民，但是我們有意識是希望農(nóng)村中有點本事，有點動員能力，有點想法想干點事的，這些農(nóng)村中的骨干，希望他們來。
王志：它是用什么樣的方式來運作呢？
溫鐵軍：也是一個摸索的過程，不是摸著石頭過河啊，我們正在摸啊。
解說：按照溫鐵軍的計劃，晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學院的課程分兩部分，一部分是教農(nóng)民如何組織起來，回鄉(xiāng)后成立合作社，共同發(fā)展生產(chǎn)，另一部分是教農(nóng)民實用的生產(chǎn)技術(shù)。
志愿者潘家恩：讓我感受最深的是我們農(nóng)民身上所蘊含的力量，我們在這邊辦了電腦培訓班，在辦電腦培訓班的時候，一般來講農(nóng)民沒有電腦，所以說他怎么學，這個(翟城村)的農(nóng)民，他冬天要栽辣椒，所以說他就把這個，就比如這個手指頭應(yīng)該管ADF這幾個鍵寫在手指上，一邊栽辣椒一邊看，這樣子就能夠掌握電腦技術(shù)，
王志：但我看到你們課程的安排，絕大部分跟生產(chǎn)沒有什么太多關(guān)系。
溫鐵軍：小農(nóng)高度分散的條件下，根本無力抗衡市場競爭的，用你跟他講生產(chǎn)，用你跟他講技術(shù)，不對。當務(wù)之急是如何幫助農(nóng)民真正形成有市場談判地位的組織。我做了20多年的農(nóng)村研究，我深信，中央在2003年強調(diào)三農(nóng)問題重中之重的時候，提出的提高農(nóng)民組織化程度這個文件中的這個提法是非常實事求是的，符合現(xiàn)實的。今天所做的這些培訓內(nèi)容的安排，我覺得你問問農(nóng)民需要不需要？需要。當然你問問他，他最需要什么？給現(xiàn)錢最需要，我給不了，我沒現(xiàn)錢。幫人要幫志，扶貧要扶新。
他是三農(nóng)問題的頂級專家
他拋棄書齋理論 走到田間地頭
中國生態(tài)農(nóng)業(yè)第一個樣板，中國生態(tài)建筑第一個樣板。
他創(chuàng)辦了專門為農(nóng)民服務(wù)的鄉(xiāng)村建設(shè)學院
學院的教學方式和科目引發(fā)非議
溫鐵軍：說溫老師我給你提意見，你太不像話了。
解說：現(xiàn)任人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院院長的溫鐵軍1968年到山西插隊，有過11年基層工農(nóng)兵的農(nóng)村生活經(jīng)歷。1987年以后，又從事了11年農(nóng)村基層的試驗區(qū)工作。22年的農(nóng)村工作經(jīng)驗讓他對中國的農(nóng)村，農(nóng)業(yè)現(xiàn)狀有著深刻的了解，多年的專職研究使他逐漸成為我國三農(nóng)研究領(lǐng)域的知名學者，因此有人稱他為“溫三農(nóng)”.
王志：我不知道這個綽號您自己怎么看
溫鐵軍：怎么叫我不管，但我認為我現(xiàn)在所做的一切是在貫徹中央政策。中央強調(diào)三農(nóng)問題重中之重，不是我強調(diào)的。
那知識分子長期的這種老的習慣就是說而不做嘛，總得有人又說又做吧，我嘗試做了一點。
王志：對你多重要呢？
溫鐵軍：對我不重要，一點都不重要。我如果做一個學者，我不做什么的話，一點不影響，現(xiàn)行體制會給我喂得飽飽的，現(xiàn)在的教育體制是看你在海外、美國刊物發(fā)表多少文章啊？你才是知名專家，你才是學術(shù)帶頭人，什么這個激勵，那個重點才給你。有聽說過你給農(nóng)民做了什么？就給你什么學術(shù)帶頭人嗎？王志：但是您做了？為什么呢？
溫鐵軍：是因為我比較認同黨的方針路線政策，不過就是因為我覺得這個趨勢是對的，指出全面小康這是中國人的目標，應(yīng)該是這樣的，小平同志也明確強調(diào)過，我們是要允許一部分人先富起來。但我們的目的是先富帶后富是共同富。我們不能只記得前半句話，允許一部分人先富起來，不記得后半句話，是不是？我只希望在現(xiàn)行體制下多做一點改良的事情?！ ∥揖驼J為我盡了責了，我就可以安心的閉眼了。
解說：2003年7月19日，河北省定州市東亭鎮(zhèn)的翟城村以及多個民間組織聯(lián)合成立了現(xiàn)在的鄉(xiāng)村建設(shè)學院。一直關(guān)注農(nóng)村改革和試驗的溫鐵軍被推舉為學院的第一任理事長和院長。從此溫鐵軍就以這個學院作為基地開始全面推進他理想中的鄉(xiāng)村建設(shè)試驗。
王志：你為什么要這樣一種方式，來辦學？
溫鐵軍：我80年代被國家送出去學方法，回來以后就是跟有關(guān)國際組織結(jié)合在中國做農(nóng)村政策試驗，一做就做了十幾年。我覺得做試驗是我，等于一種習慣了吧。2001年、2002年前后，正好我當時正好主持一個單位的工作，是一個媒體，那就想搞了個農(nóng)村版，然后就來了一批有志于服務(wù)農(nóng)民、服務(wù)農(nóng)村的青年知識分子、志愿者，
我們有兩個編輯帶著支農(nóng)的學生到了這個村，春節(jié)在跟老百姓一塊包餃子，一塊聯(lián)歡，然后就貼對聯(lián)，貼對聯(lián)就是鄉(xiāng)村建設(shè)如何如何等等等等。村里的干部就找，說你們怎么對這事有興趣，然后咱們聯(lián)手一塊干。就么著，他們就談起來說要搞一個鄉(xiāng)村建設(shè)的這么一個機構(gòu)，繼承上一代知識分子那些經(jīng)驗。
解說：溫鐵軍所說的知識分子指的是20世紀初一位著名的平民教育家——晏陽初。晏陽初根據(jù)當時中國農(nóng)民“愚昧、貧窮、體弱、自私”四個特點，對農(nóng)民進行了有針對性的教育，率先搞起了村民自治，農(nóng)民合作運動，農(nóng)民婦女教育和鄉(xiāng)村建設(shè)。而晏陽初就是從現(xiàn)在已經(jīng)改名叫定州的定縣開始他的平民教育運動的，因此，定州和晏陽初就和中國的鄉(xiāng)村變革緊密地聯(lián)系在了一起。
王志：選擇這個地方就是因為晏陽初先生？
溫鐵軍：它有歷史資源，我們來了以后動員村里面，我說你先把它刷到進村的大影壁上，中華村民自治第一村。對村里當然要講這個有好處，提高你的無形資產(chǎn)嘛，中華農(nóng)民合作第一村，中華農(nóng)民婦女教育第一村，然后中國鄉(xiāng)村建設(shè)第一村。這確實都是真的，然后說現(xiàn)在你又可以加了，中國生態(tài)農(nóng)業(yè)第一個樣板，中國生態(tài)建筑第一個樣板。
王志：資金來源呢？
溫鐵軍：籌啊，到處去什么?；I不到的時候自己拿存款來墊一墊，然后再發(fā)動點其他的有良知的知識分子稍微來支持一下，大家來講課的時候不要錢了，也別報路費了，你們自己負擔了吧。我說發(fā)動發(fā)動還有這樣的人，所以呢就這么一來二去就先搞起來了。包括你比如說有的咱們北京的這些比較有名的知識分子，跟我說，鐵軍，你讓我上你那講一課去吧，我倒貼一千塊錢，有善良愿望的知識分子大有人在，良知這個東西還是，人間自有良知在，人間自有真情在。來的這些志愿者里頭，你看這十幾個年輕孩子是我叫他們來的嗎？沒有一個是我叫他們來的
解說：晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學院不僅因教學方式獨特而受到關(guān)注，而且?guī)缀跛械慕虒W內(nèi)容都備受爭議。推廣有機農(nóng)業(yè)，是學院的一項重要內(nèi)容。這60多畝地，是學院最重要的有機農(nóng)業(yè)試驗區(qū)。然而這片在溫鐵軍眼中被看作寶貝的試驗區(qū)卻受到了許多農(nóng)民的嘲笑，因為試驗田的田間地頭到處都長滿了雜草，在農(nóng)民來看，種地不鋤草要么是因為地的主人太懶，要么就是根本不會種地。難道溫鐵軍這個對農(nóng)村問題研究了幾十年的專家真的對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)只是紙上談兵？
王志：這個草是你不讓鋤的嗎？
溫鐵軍：我不讓鋤。
王志：為什么呢？
溫鐵軍：因為我說的這個道理其實很簡單，只要是世界上懂得生產(chǎn)農(nóng)業(yè)的專家，都知道人為的把所有的生物都除掉了，只留一個物種，只留你要種的物種，這不叫生態(tài)多樣性。院外邊我管不了，進這個院60畝地，不許隨便的去除掉其他的生物。它只要生物多樣性恢復(fù)了，才有可能恢復(fù)到生物層制，我們這個院里，早晨你會被鳥叫醒。鳥呢就知道這個院里所有的東西都沒有毒害。草多，草籽也多，蟲子也多，鳥就會吃蟲子嘛。
王志：這些草跟植物，跟我們要種植的作物混在一起，它要爭奪肥料啊，養(yǎng)分？
溫鐵軍：田里的是要鋤的，但是不在田里邊，房前屋后的，路邊的草，你鋤它干嗎，為什么一定要搞的光溜溜的。我到現(xiàn)在為止我一直不滿，我小的時候?qū)W校組織我們把校園周圍的草全拔了，然后北京冬天，你想拔完草以后光溜溜的，一刮風，滿大街多少沙子，都是土，何必呢？
王志：但這樣的草會影響美觀呢。
溫鐵軍：我覺得這是人的觀念問題，慢慢你就會覺得，萬物生長靠太陽其實是一種美，一定要把什么都弄的光溜溜的，然后全都是水泥覆蓋，全都是玻璃，那在城里邊叫的水泥森林、…的沙漠，人為的種一點生態(tài)景觀草木，高耗水，還有高耗勞，整個人們都說了，城里的一顆草，比鄉(xiāng)下的一顆苗貴上十倍。多耗上多少倍的水，這難道是我們應(yīng)該要的這種生活嗎？
解說；在采訪的時候，不斷有昆蟲爬到了溫鐵軍的身上，我們花了很大功夫也無法把他們趕走，因為像這樣的昆蟲實在太多了。采訪中不僅經(jīng)常受到這些昆蟲的騷擾，鳥叫和蟬鳴的聲音也一直伴隨著采訪不絕于耳。當我們攝制組為無法營造出安靜整潔的采訪環(huán)境感到為難時，溫鐵軍卻對這里顯得很適應(yīng)，對他來說，鳥類繁多，飛蟲滿天，雜草叢生正是鄉(xiāng)村建設(shè)實驗中有機農(nóng)業(yè)應(yīng)有的景象，那么當?shù)剞r(nóng)民會認同他的這個試驗嗎？
溫鐵軍：村里邊那個書記曾經(jīng)有一次我們跟村黨委村民代表一塊對話的時候，當著那么多人批我，說溫老師我給你提意見，你太不像話了。我說咋了書記？他說你看看你們懶的，這村里邊哪兒像你們這樣啊？一進你們這院房前屋后都是草，你們怎么不拔草??？
溫鐵軍：我說，書記，我說我跑了40多個國家，到處考察生態(tài)農(nóng)業(yè)，你讓任何一個生態(tài)農(nóng)業(yè)專家一進我們的院兒，他會大喜過望，終于找到生態(tài)農(nóng)業(yè)的典型了。
老百姓嘲笑我們，我們?nèi)讨?/p>
打破農(nóng)民習慣的耕作方式
新觀念如何戰(zhàn)勝舊矛盾？
有機農(nóng)業(yè)能否推廣？
傷害健康，你要什么？
它被民間歡迎的程度，遠大于我們知識分子的批評。
面對面王志專訪三農(nóng)問題專家溫鐵軍正在播出
解說：為了推廣無化學污染的有機農(nóng)業(yè)，種植出完全不含農(nóng)藥殘留的綠色植物，溫鐵軍要求，試驗田里不施化肥，不打農(nóng)藥?？墒牵晗聛?，試驗田里農(nóng)作物的長勢卻遠遠不如與學院只有一墻之隔的普通農(nóng)田。這令許多人對有機農(nóng)業(yè)的價值和意義產(chǎn)生了懷疑。甚至有的農(nóng)民說，要是全村都這樣種莊家村里人會被餓死。
王志：村民告訴我們，你們種的西瓜只有拳頭那么大？
溫鐵軍：不錯，第一年就是這樣，但是對不起，這是真西瓜，它從剛剛開始恢復(fù)的地里長出來的，我們要三年不用化肥才能使這個土壤脫毒。第一年我們都不敢說，我非常嚴肅認真的對待，因為我是學試驗的，我是做試驗方法研究的，我特別小心的對付這些事。老百姓嘲笑我們，我們?nèi)讨?，對，你們種的好，你是化肥催的，我們這種大量使用化學方式搞所謂的高產(chǎn)的結(jié)果，其實最后是又害消費者，又害了農(nóng)民。
解說：幾十年來，農(nóng)民們早已習慣了打農(nóng)藥上化肥的耕作方式，而溫鐵軍倡導的這種有機農(nóng)業(yè)既不上化肥又不打農(nóng)藥，要農(nóng)民們接受這種生產(chǎn)方式本來就十分困難，再加上試驗田連續(xù)三年的虧損，生態(tài)農(nóng)業(yè)在村里推廣就更是難上加難，面對這樣的狀況，溫鐵軍理想中的有機農(nóng)業(yè)還能繼續(xù)下去嗎？他又怎么面對這樣的困境呢？
王志：你在院墻里這60畝是可以的，出了院墻你可以做得到嗎？
溫鐵軍：我說先要有人做出一個可以被人看得見的生態(tài)農(nóng)業(yè)的樣板，然后我們來總結(jié)它的經(jīng)驗和教訓，我們先得告訴人們它是可以出現(xiàn)的。
溫鐵軍：第一年絕對不行，第一年老百姓一看，說你們長的啥呀？他用化肥伺候出來的地，草是瘋長的，一定是它是個惡性循環(huán)，你越多使用化肥農(nóng)藥，下一代的蟲子就比這一代更厲害，就更得用劇毒，你越多使用鋤草劑，下一代的草更瘋長，你就得更多使用鋤草劑，它是個惡性循環(huán)。
你要北京郊區(qū)去看看，北京郊區(qū)畝平均的化肥使用量是美國的六點幾倍，這些難道是應(yīng)該的嗎？
溫鐵軍：搞生態(tài)農(nóng)業(yè)，開始農(nóng)民非常不理解，急到什么程度呢？我們用了兩個農(nóng)民在這幫我們干活，農(nóng)民說你們再不打藥我給你們打了，你們老是講什么有機生態(tài)，那哪行啊，蟲子都把菜吃了。我說那對不起，想辦法用生物防治。
解說：生物防治是農(nóng)民自己利用有機物質(zhì)消滅病蟲害的殺蟲方式，這種方式環(huán)保安全，很多農(nóng)村地區(qū)老一輩都用這樣的土辦法，由于這種方法費時費力，對于早已習慣了施肥打農(nóng)藥的農(nóng)民來說，他們認為這早就過時了，那么溫鐵軍這個研究了幾十年農(nóng)業(yè)問題的專家這么做是不是在退步？
，農(nóng)業(yè)從來是有機的，從來是承擔了生態(tài)和環(huán)保的功能。城里邊的工業(yè)化造成的破壞和污染，那才幾十年，而農(nóng)業(yè)曾經(jīng)幾千年是生產(chǎn)環(huán)保的。在這一點上，我想我們這些有點國際經(jīng)驗的人，我們應(yīng)該先走一步。所以大家不理解不想是正常的，但是慢慢來。
解說：于是，溫鐵軍號召學院里的志愿者，結(jié)合當?shù)貙嶋H，想辦法防治害蟲。
溫鐵軍：我們這志愿者就想辦法了，這不有農(nóng)大畢業(yè)的學生來當志愿者嘛，他就用煙葉子泡水，用大蒜、辣椒，用各種各樣的帶刺激的東西泡水，浸出汁兒來以后噴，你可能把蟲子驅(qū)走或者減少，但是不能根除，不像使劇毒農(nóng)藥，一殺全死了。但是對不起，你把害蟲的天敵也殺死了。我們這個慢慢會恢復(fù)生態(tài)。
調(diào)溫鐵軍：我們不在乎頭三年的虧損，先干個樣板出來。三年沒有好收成，你常年使用化肥的結(jié)果就是地力下降到，不多投化肥，它就沒產(chǎn)出的，土壤已經(jīng)板結(jié)了，甚至鹽堿化了，你怎么弄??？
解說：經(jīng)過幾年有機農(nóng)業(yè)的試驗，這里的土地也發(fā)生了變化，漸漸完成了脫毒的過程，肥力也得到了恢復(fù)，試驗田里莊稼的長勢在我們這些外行人看來已經(jīng)和普通農(nóng)田的沒有什么區(qū)別。那么這樣的土地里長出的莊稼產(chǎn)量和質(zhì)量會有什么變化呢？
王志：玉米的產(chǎn)量怎么樣？
溫鐵軍：我們都種了三年了，它的產(chǎn)量和這個用化肥的產(chǎn)量差不多的。差一點點了。完全用農(nóng)家肥。
王志：這是純有機的？
溫鐵軍：完全有機的?，F(xiàn)在也有北京的市民開著車跑到這來買我們的有機產(chǎn)品，他們聽說使了以后，大老遠的跑幾百公里，跑到這來看我們這的做法，然后來買這個有機產(chǎn)品，我們現(xiàn)在已經(jīng)把這個澆水完全改成噴灌了，把這個大田改成有機種植了。
王志：那這些做法以前農(nóng)業(yè)專家沒有發(fā)現(xiàn)嗎？還是沒有推廣？
溫鐵軍：很多鄉(xiāng)干部上北京路過，聽說這個有這么個事，自己拐個彎就過來了，來看看，來學學，然后拍拍照片，知道有這么個事，回去他們就嘗試著看能不能做。有相當多的地市委書記市長，說希望我們到那去辦一個點，其實它應(yīng)該很快，稍微有點知識就能夠遍地開花了。
解說：按照溫鐵軍的試驗，土地脫毒和恢復(fù)地力需要三年的時間，也就是說，在生態(tài)農(nóng)業(yè)取得成效前，土地將出現(xiàn)三年低產(chǎn)。而如果試驗在全國范圍內(nèi)推廣，就意味著全國的田地都將出現(xiàn)三年低產(chǎn)，那么，這樣的損失誰又能夠承受？溫鐵軍的試驗是否還有推廣的價值？
王志：那按你這個辦法，GDP就完了。
溫鐵軍：如果大家一定要GDP，那現(xiàn)在的GDP最好，對吧。城里人搞假冒偽劣，農(nóng)村人搞點有毒食品，大家一交換，GDP就上去了，然后大家得點病，再把醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)升下去。這個頭把這個化肥工業(yè)，農(nóng)藥工業(yè)，全都上，就全進GDP，都傷害健康，你要什么？我不認為GDP是個壞指標，但我認為我們這個國家的很多人容易極端化，來不來就把GDP說成了絕對的東西。
溫鐵軍：做還是不做，這不是我的選擇，我只是告訴大家如果要做，對不起，肯定三年之內(nèi)產(chǎn)量降低了?！∷晕艺f要忍受三年低產(chǎn)，這一般老百姓都受不了。所以我覺得現(xiàn)在讓群眾接受，假如政府不出面，沒有優(yōu)惠政策，群眾是很難接受的，誰能承受得了，三年低產(chǎn)？
王志：國家能夠承受嗎？
溫鐵軍：國家應(yīng)該承受，你國家干什么的？如果你想恢復(fù)生產(chǎn)又環(huán)保，你不是口頭說說，你真想做的話，尤其是要想廣大農(nóng)村地區(qū)恢復(fù)生態(tài)環(huán)保的功能，當然是國家的責任是政府的責任。
王志：但是按照這個現(xiàn)實來說，即便你這個試驗成功了，不還是空中樓閣嗎？
溫鐵軍：現(xiàn)在已經(jīng)很多地方在學，很多地方自發(fā)的自覺的來找，就是我前兩天在河南汽油一個地方的干部跟我說，說溫老師你現(xiàn)在做的這套東西，正是我這輩子想做的事，我如果有時間的話，我先去學學，學學了回來以后我要搞。很多縣、鄉(xiāng)村各級的干部，各地的農(nóng)民，各種各樣的不同，甚至企業(yè)家們，都來學，學完了以后都回去要搞。現(xiàn)在來找我們，希望我們把這個生態(tài)的模式搬過去，希望我們把生態(tài)建筑的模式搬過去的地方，比比皆是， 他被民間歡迎的程度，遠大于我們知識分子的批評。
一位三農(nóng)問題的頂級專家
他在鄉(xiāng)村推廣生態(tài)建筑
總得有人先吃螃蟹嘛
這是一廂情愿的偏執(zhí)理想？
還是有意義的科學的實踐？
溫鐵軍：我只希望在現(xiàn)行體制下多做一點改良的事情
面對面王志專訪三農(nóng)問題專家溫鐵軍正在播出
解說：在鄉(xiāng)村建設(shè)學院里，溫鐵軍向?qū)W員極力推廣的一個教學內(nèi)容是生態(tài)建筑， 2003年，他和一位來自臺灣的志愿者在學院搞起了生態(tài)建筑試驗。而試驗的第一個項目就是建這個生態(tài)廁所。
王志：我看那個廁所好像跟別的地方廁所不太一樣。
溫鐵軍：廁所是糞尿分離式的干式廁所，華北大平原缺水?，F(xiàn)在華北大平原地下水已經(jīng)嚴重超采超過百分之七八十了淺層地下水采光了以后，天然水不能補充，大量使用化肥，地表板結(jié)鹽堿化，然后呢就是沙化。那就是一個為了向在北方地區(qū)沒水，我們不使用水沖式廁所，我們使用干式廁所。干式廁所要使糞尿分離，糞尿分離分別采集，分別采集以后送進發(fā)酵池，送進沼氣池。這樣發(fā)酵做成沼氣之后，它可以做成有機肥，這樣不就循環(huán)了嗎？
解說：學院里的生態(tài)建筑還包括生態(tài)住宅，生態(tài)辦公室，生態(tài)禮堂，這些生態(tài)建筑還有個耐人尋味的名字，地球屋。
王志：這就是你說的地球屋了？
溫鐵軍：對，我們的地球屋這是生態(tài)辦公室，這還沒有完全完工， 外邊這個半大棚的結(jié)構(gòu)，其實你在國際上很多生態(tài)建筑，環(huán)保建筑都能看得到，它冬天是極熱的，夏天它不鋪什么的。冬天鋪上塑料布，那陽光照射進來以后，這里邊就是一個比較高溫度的環(huán)境。這個墻是草土墻，草土墻吸熱以后它會保溫時間比較長。它不像磚墻，磚墻你稍微吹點涼風，它很快涼透了。草土墻不會馬上涼透，就跟你地，它跟那保溫的道理它是一樣的。所以這個比較厚的，你看草土墻的結(jié)構(gòu)是比較厚的，比一般的磚墻要厚得多，那它就能冬天能起到保溫作用。
王志：造價呢？
溫鐵軍：全部建材成本，20000多塊錢一棟，勞動力成本加在一塊大概也得有，如果你雇勞動力，兩萬多塊錢，其實很便宜。如果你要用鋼筋水泥大概得七八萬塊錢。
溫鐵軍： 你如果要是不讓農(nóng)村恢復(fù)生態(tài)農(nóng)業(yè)和環(huán)保建筑，不讓農(nóng)村體現(xiàn)生產(chǎn)環(huán)保的功能，那就是中國這塊土地上最大面積的，最多人口生存的地方，它會形成一種負面的破壞作用。如果要讓這些地方恢復(fù)了生態(tài)環(huán)保那其實整個國家的生態(tài)環(huán)保也都會…了。
解說：這些具有環(huán)保功能的生態(tài)建筑雖然耗費了溫鐵軍和他的志愿者們很大的精力，然而，許多農(nóng)民卻對這種生態(tài)建筑并不看好。有些農(nóng)民甚至說，誰家要是蓋了這樣的房子，是娶不上媳婦的。
(字幕：米金水，妟陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學院所在的翟城村的黨支部書記。)
記者：那這個房子在你們眼里漂亮嗎？
米金水：我覺得應(yīng)該裝修。
王志：專家覺得這就是農(nóng)村的需要？
米金水：農(nóng)民是不希望露這個土的，他絕對不希望。
溫鐵軍：村里邊很多農(nóng)民說你們搞這種建筑，說你是讓我們回到舊社會嗎？我們舊社會就是土墻。現(xiàn)在還是讓我們回到舊社會繼續(xù)住土屋土墻，農(nóng)民不干。
王志：但是您要求現(xiàn)階段還在溫飽，求溫飽的農(nóng)民對們接受這樣的觀點，在自己生活實踐來看，這個要多長的時間？
溫鐵軍：開始都不干，后來其實慢慢接受這套東西的反而倒是城里人，各個部委來參觀的來學習這套東西的人倒是很熱情。這樣慢慢讓農(nóng)民多多少少有點改變。那最近的新的一組生態(tài)建筑是在河南，是農(nóng)民自發(fā)的，自己拿錢來建的。就是這個東西就等于是“墻里開花墻外香”了。它有個過程?？偟糜腥讼瘸泽π仿铮瑢Π?。
王志：您對這個前景樂觀嗎？
溫鐵軍：我談不上什么事情樂觀、不管，一個知識分子他的責任只是說把符合人類可持續(xù)發(fā)展的某種理念，變成一個樣板，這他的責任就盡到了，至于這個東西好還是不好，能用不能用，推廣不推廣這應(yīng)該是政府的事情。
王志：你感覺到你的這些行為引起有關(guān)部門的反應(yīng)了嗎？
溫鐵軍：到目前為止也需要有個漸進的過程。
分散的小農(nóng)生產(chǎn)如何面對大市場的挑戰(zhàn)
提高農(nóng)民的組織化程度，
農(nóng)民的談判地位要提高，
溫鐵軍極力推廣合作社
這能否給村民帶來靈丹妙藥？
我憑實踐說話
解說：溫鐵軍在鄉(xiāng)村建設(shè)學院除了推廣有機農(nóng)業(yè)和生態(tài)建筑之外，他還花大力氣推廣合作社。合作社是一個民間組織，人們通過自愿的方式組成一個團體來維護自己的經(jīng)濟，社會和文化利益。溫鐵軍希望通過合作社讓村民組織起來進行統(tǒng)一的生產(chǎn)和銷售以維護村民們的利益，早在民國初年翟城村的村民們就自發(fā)創(chuàng)建了全國第一個合作社。然而，從上世紀80年代家庭聯(lián)產(chǎn)承包制之后，村民早已習慣了分散的生產(chǎn)方式，在溫鐵軍的倡導下，2004年村民又自發(fā)創(chuàng)建了翟城合作社，那么合作社與鄉(xiāng)村建設(shè)又有著什么樣的關(guān)系呢？
王志：那照你這么說當時包產(chǎn)到戶錯了嗎？
溫鐵軍：沒錯，我們的目的并不是大家分戶經(jīng)營，我們的目的是在分戶經(jīng)營的條件下，進一步推進組織創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，重新塑造，重塑農(nóng)村的經(jīng)濟主體。要真正發(fā)育農(nóng)村經(jīng)濟主體，不是一個簡單的包字算完了。是簡單化的形式主義，甚至是庸俗化。
溫鐵軍：現(xiàn)在兩億多農(nóng)戶，一家一戶有三五塊、七八塊地常事，那地都插著花，任何一個農(nóng)戶說我想搞有機生產(chǎn)，你這個地里打農(nóng)藥，別人打農(nóng)藥蟲子跑你們家地了，你干嗎？那什么情況下能夠約定呢？農(nóng)民組織化程度提高，大家辦合作社，大家約定了，你如果有一家產(chǎn)品不合格，整個合作社開除，開除掉我這個綠色合作社聯(lián)盟，你就無資格，一開除以后網(wǎng)上公布，你一下整個聲譽砸掉了，你就完了，所以哪個合作社都會跟自己的社員講的很清楚，任何一戶有種所謂不合規(guī)的行為，咱們?nèi)逶庋辍?/p>
王志：現(xiàn)在效果呢？
在農(nóng)村搞的合作社，現(xiàn)在搞了幾十個了嘛，大家已經(jīng)開始做有機產(chǎn)品的生產(chǎn)，但是小范圍的。
一組鏡頭：學院組織學員們通過做游戲來了解合作起來力量大的道理。
溫鐵軍：不提高農(nóng)民的組織化程度，農(nóng)業(yè)的組織化程度不能提高，不搞專業(yè)合作，不搞合作生產(chǎn)，這兩個都等于無源之水，無本之木，因為它沒有組織作為載體。
解說：2006年4月27日，山西永濟、河南蘭考南馬莊合作社等七家合作社在北京宣布成立全國首家農(nóng)民合作聯(lián)合社――國仁綠色合作社聯(lián)盟。一直倡導農(nóng)民組織化的溫鐵軍被聘為聯(lián)合社社長，理事長。溫鐵軍希望創(chuàng)辦農(nóng)民生產(chǎn)合作社不僅要讓農(nóng)民之間聯(lián)合起來生產(chǎn)和經(jīng)營，還要在城市建立配套的消費者合作社，讓城里人也加入進來。他的這個看似美好的計劃能否實現(xiàn)？
溫鐵軍：我們是因為在農(nóng)村搞的合作社，現(xiàn)在搞了幾十個了嘛，大家已經(jīng)開始做有機產(chǎn)品的生產(chǎn)，但是小范圍的。你說有機生產(chǎn)，產(chǎn)量開始的時候要降低很多的，投勞要增加很多。因此要有機產(chǎn)品合理價格在國際上是(傳統(tǒng))方式的農(nóng)產(chǎn)品價格的三倍，我們這是統(tǒng)貨價格。所以怎么辦呢？我需要在城里找一個認同健康消費，愿意買有機產(chǎn)品的城市消費合作社。
王志：城里人為什么愿意參加呢？好處是什么？
溫鐵軍：好處就是你要保證你自己跟家人不吃有毒的食品，吃健康的食品。那加入合作社就像我們在農(nóng)村動員農(nóng)民加入合作社一樣，一戶要交100塊錢入會費，城里人比農(nóng)民收入高得多，交一千塊錢入會費。然后我把這個定金下給農(nóng)民，農(nóng)民不去借高利貸，他就能能夠搞有機農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，他就是為你生產(chǎn)。那城鄉(xiāng)互動對接了，這是一種和諧的感到，然后打掉的是各種中間費用，其實你得到的是最低價格的有機的健康的農(nóng)產(chǎn)品。
解說：溫鐵軍在翟城村進行了三年的鄉(xiāng)村試驗和改造吸引了越來越多人的注意，來參觀學習的人也明顯增加，但是批評聲也從未間斷，有的學者也懷疑溫鐵軍所作的鄉(xiāng)村改造是否真的有意義？ 一個村的試驗是否可以在更大的范圍內(nèi)推廣？
溫鐵軍：我比別人沒多別的，只多了邁開自己的雙腳，到了那些地方，眼見為實到了一些東西讓我反思而已。我也沒有別的更多的話說。所以現(xiàn)在所有這些討論，只要不是來自于實踐的，我一概高掛免戰(zhàn)牌，來自于實踐的，咱們可以談。你說你也做了，比如我現(xiàn)在做了七個縣區(qū)，30個試驗點，我做了，我憑實踐說話，你如果也做了，咱們可以對等交流，沒做我不說話。跟你說什么呢？你那不是從實踐中來的，不是實事求是的。我為什么要說呢？有很多人說你面對這么多批評，你不起來解釋？我不解釋
王志：那這個學校的未來嗎？你樂觀嗎？
溫鐵軍：我覺得我從來沒樂觀過。從一開始我就認為困難重重，到現(xiàn)在為止它的環(huán)境也不好。盡管來了很多已經(jīng)培訓了多少批農(nóng)民了吧，在各地農(nóng)民也確實接受了一些東西，開始有了一些小小的改變，但我想改良是一個長期的漸進的過程。
我們在這做的合作社培訓，所有這些事情，其實合作社的推廣也不是靠農(nóng)民自發(fā)，特別是在東亞小農(nóng)國家，小農(nóng)社會，無論是日本、韓國、中國大陸還是中國臺灣，所有這些小農(nóng)社會的合作社建設(shè)基本上都是政府提供足夠的優(yōu)惠。然后政府來發(fā)布來推廣，才有可能真正形成合作社，完全靠自發(fā)這很難。
解說：經(jīng)過3年辦學，溫鐵軍主張的有機農(nóng)業(yè)，生態(tài)建筑和農(nóng)村合作社逐漸被翟城村村民和遠道而來學習的農(nóng)民們所接受，但是要把這些理念變成現(xiàn)實還是需要時間，而對于內(nèi)心急切致富的村民來說，他們有耐心等待嗎？
王志：農(nóng)民最需要的致富?。?/p>
溫鐵軍：這個話問的特別好，我得倒反問你一句，世界上任何一個發(fā)展中國家，特別是人口超過一個億的大型發(fā)展中國家，哪一個國家靠農(nóng)業(yè)讓農(nóng)民致富， 01：20：34：03
王志：那按照你的觀點沒有希望了？
溫鐵軍：二畝三分地上搞農(nóng)業(yè)，讓農(nóng)民致富，完全沒希望01：20：50：16
王志：城市化是不是一條出路？
溫鐵軍：盲目的簡單的講城市化，我覺得恐怕需要討論，我不反對城市化，這是趨勢，就像我不反對工業(yè)化，這是趨勢，是一樣的，但是你不能指望著中國380萬個自然村，60個萬個行政村，全都搞農(nóng)村工業(yè)化吧，你不能指望著中國8億農(nóng)民全都變成城里人把。
王志：那您我們勾勒一下你心目中的新農(nóng)村？我們應(yīng)該怎么解決這些問題？
溫鐵軍：第一，我認為最重要的新農(nóng)村首先是穩(wěn)定。第二，農(nóng)業(yè)至少應(yīng)該是能夠有生態(tài)的環(huán)保功能，第三就是農(nóng)民的談判地位要提高，第四個方面就是農(nóng)村的公共開支要由政府逐年逐年的增大投入，逐步逐步讓農(nóng)民得到更多的公共服務(wù)，以此來提高農(nóng)民的國民待遇。第五個方面就是農(nóng)民應(yīng)該有農(nóng)村中的這種鄉(xiāng)土文化，它的這種發(fā)揚。要是這五個方面都能夠搞的起來的話，我想也就好的多了。
我認為只要是真把新農(nóng)村建設(shè)落實了，中國21世紀的穩(wěn)定條件下的可持續(xù)增長，那是有很好前景的。