溫鐵軍：把水利欠賬歸結(jié)為投入不足是推卸責任
主持人：張寧
嘉賓：溫鐵軍。三農(nóng)問題研究專家、中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院院長
訪談視頻：http://news.sohu.com/20100326/n271125963.shtml
大旱不能再亡羊不補牢
主持人：近來，持續(xù)高溫少雨的異常天氣導致云南、廣西、貴州、四川、重慶五省區(qū)市旱情加劇。其中云南、廣西部分地區(qū)旱情已達到了特大干旱等級，貴州是秋冬連旱，出現(xiàn)了百年一遇重旱。您最關(guān)注這次旱災的哪些方面？
溫鐵軍：我最關(guān)注的是對于整個糧食形勢的影響。其次，對當?shù)孛裆桶傩丈嫷年P(guān)切。第三，我認為這場大旱和四年前在西南地區(qū)發(fā)生的另一場大旱有很多的相似性，但是我們上一次并沒有做到亡羊補牢。
我曾經(jīng)對有一些媒體說過，這次大旱不能再亡羊不補牢。我認為有必要對以往的經(jīng)驗教訓做一些梳理，認真面對困難挑戰(zhàn)。
西南大旱不會導致全國糧價上揚
主持人：未來全國的糧價會不會有所上揚？
溫鐵軍：先不要著急把最近個別地方出現(xiàn)的糧價波動，或是股市上所出現(xiàn)的農(nóng)業(yè)類板塊和有關(guān)企業(yè)的股票上漲，與這次西南五省大旱做必然聯(lián)系。它們有某種程度的相關(guān)，但是更主要的相關(guān)性還是我們目前面臨的金融過剩，金融資本尋找可炒作的題材以獲利。有一些糧商，借用旱災題材適當?shù)淖鲆稽c炒作，以更多的獲利。
所以短期內(nèi)出現(xiàn)的個別點上的糧價波動和股市上出現(xiàn)的股票的波動，不足以說明今年的糧食形式會發(fā)生根本變化。
主要原因有兩個，第一是2005年新農(nóng)村建設投入之后，大規(guī)模增加農(nóng)村的投入，客觀上帶來了糧食高產(chǎn)，糧食比較充足。另一方面，糧食庫存也相對比較充足。個別地方出現(xiàn)問題，總體上還不至于出現(xiàn)太大的問題，連續(xù)多年的豐收，特別是最近三年相對高產(chǎn)，使我們不必擔憂整個全年的糧食形勢會發(fā)生多大的負面影響，因此，市場是穩(wěn)定的，不會因為局部問題產(chǎn)生困難。第二，西南五省區(qū)，大部分不是糧食主產(chǎn)省。這些地方發(fā)生旱災對當?shù)孛裆绊懞艽?，但是對整個全國的糧食影響比較小。糧食主產(chǎn)區(qū)，稻米主要在兩湖，江西，小麥主要在華北平原和部分的遼東。玉米、大豆這些主要是在東北。影響主糧的大米、面粉、玉米、小麥，并不在西南地區(qū)，而主要在沿長江的兩湖流域和淮河以北的平原上。東部大平原地區(qū)目前沒有嚴重的旱災影響。
我說的糧價上揚是另外一個觀點，有的學者做了長期的糧食價格和一般的CPI指數(shù)和物價指數(shù)關(guān)系的研究。得出的結(jié)論是糧價是滯后的，先是物價指數(shù)動，帶動了糧食價格。糧價上漲滯后于經(jīng)濟高漲和一般的CPI指數(shù)的上漲。
浙江運水運到云南不可取 可考慮生態(tài)移民
主持人：現(xiàn)在當?shù)剞r(nóng)民面臨絕收，我們采取了哪些措施來挽救？
溫鐵軍：我昨天看到人們說的一個消息，已經(jīng)極端到什么程度，從浙江用火車運水運到云南。這個代價太大了。從浙江運水運到云南，云南再裝汽車，汽車再運到山里去，還有很多地方不通路。你讓人來挑嗎？如果旱情持續(xù)，或者氣象預報證明最近一段時間將會持續(xù)的不下雨。就應該把交通過于不便、送水成本過高的地區(qū)先做短期的生態(tài)移民。短期的旱災移民。把他們先移到有水的地方能生存。否則這樣下去，人畜飲水都不行，往里送水的代價太高了。反正那里也沒有糧食了，還不如啟動更高級別一點的生存預案，讓人先生存。
不注重歸蓄雨只重打井 將發(fā)生土地沙化等生態(tài)災難
主持人：當?shù)氐乃畠淠睦锶チ耍?/p>
溫鐵軍：恰恰這些年之所以有旱災，成災面積都比較大的原因，就在于水利設施年久失修。受災面積是分母，成災面積是分子。
我們這些年新增的水利建設很少用于歸積天然雨水，雖然這一帶降水很豐富。因為是山區(qū)，降雨來得快、走得快。如果沒有水利設施，雨季的時候就變成山洪，旱季的時候變成干旱。過去長期以來我們是靠著歸積天然水形成水利工程來保證旱的時候人有水吃，地有水澆水?，F(xiàn)在這些年損毀工程大量發(fā)生，新的也基本上不去搞歸積天然來水的工程，這是一個很大的問題值得我們討論。
這次之所以成災面積這么嚴重，在于我們在水利建設上，不僅是投入不足的問題，更為主要的是建設的方式也值得討論。如果只歸結(jié)到一個所謂的投入不夠，我看大家都很容易推掉責任。
投入不夠。是這樣嗎？我說你們看看最近這三四年的投入，應該是歷史上前所未有。跑哪去了？為什么沒有投到有益于民生的？2003年以來民生新政強調(diào)得很厲害，但是強調(diào)歸強調(diào)，投入的方式難道沒有問題嗎？為什么和民生高度相關(guān)的小型水利工程，特別是庫壩，跟農(nóng)村老百姓生活息息相關(guān)的小工程，我們得到的投資很少。而且很多地方是要配套的。而且就算是錢到了位，當?shù)厥且患乙粦舻?，一盤散沙，構(gòu)不成建立小型水利工程的條件。所有問題都值得反思。
主持人：有一種說法，是說連續(xù)二百多天如果不下雨，即使再多的小水庫都會干涸掉，這有科學性嗎？
溫鐵軍：這個當然有科學性。我只是說這種極端情況并不是每年都發(fā)生。正常情況下，小型水利工程，他并不只是應急的時候才用，他平時就在用，他和老百姓的生產(chǎn)生活是高度相關(guān)的。
早在2002年末，胡錦濤總書記就講了，要求把村一級的投資用在村以下的項目。我們以前70%的投資是投到為城市服務，或者是電力設備上。我們很少發(fā)動群眾、組織群眾開展水利建設，我們投到村以下的小型工程上。這是一個重要的投資方向問題。甚至是某種程度上是政策導向問題。
我們現(xiàn)在投資比例上，有多少用到鄉(xiāng)村以下的解決農(nóng)民生活的小項目？相關(guān)的部門是否配合了？是否有效的能夠幫助提高農(nóng)村組織化程度，讓農(nóng)民成為這些小項目的所有者？
這些深刻的教訓值得我們深刻反思。我就怕找出一個技術(shù)性理由、投資不夠的理由。這一板子一打，你可以打到所有人屁股上，誰都不疼。上一輪就是這樣，在西南某個地區(qū)發(fā)生大旱，大家要么說是水庫、要么說是技術(shù)原因，你就這么說，為什么過去的小水庫、坑塘庫壩這些損毀的東西多年不修？為什么有一點有效的都私有化了，到關(guān)鍵時刻，水都搞養(yǎng)殖了？
全國農(nóng)村水利投入方向都有大問題
主持人：除了西南地區(qū)，現(xiàn)在您能給我們談一下全國農(nóng)村水利的基本情況？
溫鐵軍：全國的水利投入都有大問題。你注意一下華北大地區(qū)的水利投入，我們這些年越來越少的做歸積天然雨水。因為是東北季風，有天然措施把天然來水保存下來，一可以補充地下水，二用于日常的生產(chǎn)生活消費?，F(xiàn)在我們這些措施都不做了，就打井，就好比我們在祖國母親胸膛上打了成千上萬個窟窿，結(jié)果華北平原超采水80%以上，地表沙化、鹽堿化，這種惡性循環(huán)，實在是讓人感到非常痛心。
但是你怎么辦呢？因為我們把農(nóng)民打散，過去還有一個組織化，現(xiàn)在中央盡管年年一號文件提高農(nóng)民組織化，但是沒有錢投向提高農(nóng)民組織化。也沒有任何政策投向提高農(nóng)民組織化。水利工程一定是大家一塊來，才有水利工程，一家一戶干，只能打井。就使水利投向變成了造成生態(tài)災難的投向。全國范圍看都是這樣的。越是小型、鄉(xiāng)村以下小的東西，現(xiàn)在損毀率嚴重。當民生受到影響的時候，大家就會說投入不夠或者是技術(shù)問題。
灌溉面積大幅下降
主持人：在全國現(xiàn)在投入的農(nóng)村基本水利設施建設方面，與農(nóng)民真正生活和生產(chǎn)相適應的程度并不高？
溫鐵軍：過去我們的灌溉面積曾經(jīng)從不足20%上升到48%左右。那是六七十年代干的?，F(xiàn)在我們可灌溉面積大幅度下降。你能說這些年水利投入沒有投嗎？投了，投到哪去了？為什么使地表沙化、鹽堿化的問題越來越嚴重？我們難道不該總結(jié)這些經(jīng)驗教訓嗎？
對全國面上的調(diào)查，我們早就在2008年就完成了，報告也已經(jīng)出去了。客觀看，真正值得我們反思的問題，還是現(xiàn)行體制中很多所謂外部性問題。外部性問題就是，你占有收益，但是代價你甩出去，甩出去的代價越來越多，就變成了一個巨大的外部性問題。你采水，收益是你的，地表的沙化、鹽堿化是全國性的。
農(nóng)村統(tǒng)的層面投入太少
主持人：我們經(jīng)常提到有這樣一種體制是農(nóng)村統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制。對這個體制您有怎樣的評價？
溫鐵軍：統(tǒng)分結(jié)合是文件語言，在基本的財產(chǎn)關(guān)系上，應該說統(tǒng)的層次上他應該有基本財產(chǎn)關(guān)系。否則手里沒把米，你叫雞都不來。我們這些年有多少投入是投到你們現(xiàn)在文件語言上來說的統(tǒng)，我們把最近上萬億的投入算到有多少是投到統(tǒng)的層次上來的？這些說法報紙、文件上都有。但是真正要看他是否落實，先看投入。請政府部門檢討一下你怎么做的投入。
主持人：現(xiàn)在新農(nóng)村建設、農(nóng)村城鎮(zhèn)化中，您認為在基礎(chǔ)設施建設方面應該堅持什么？尤其是農(nóng)村水利設施建設方面您有什么提議？
溫鐵軍：先請各位看看水利口老同志們的經(jīng)驗總結(jié)。比如說老水利專家錢正英，當過水利部長的。第一步，先請各位放下架子，把這些過去有效的經(jīng)驗做一點總結(jié)。相對于過去那種經(jīng)驗，我們現(xiàn)在灌溉面積下降、水利配套設施越來越零散，問題在哪？關(guān)鍵問題、核心、本質(zhì)在哪，這都是不言而喻的事情。甚至可以說白了，禿子頭上的虱子、明擺著。
有效的加強統(tǒng)的功能的地方，才有可能使農(nóng)田基本建設和水利建設投資到位。而盡可能的去改變那些把有限的，政府本來用于投入就是公共性的。我們再把公共性投入經(jīng)過有關(guān)部門變成少數(shù)人負責、少數(shù)人占有。
安全飲水應考慮災害因素
主持人：現(xiàn)在我們看到說用運水車來送水。我們知道在新農(nóng)村建設當中有一個很重要的問題，就是農(nóng)村的安全用水工程?，F(xiàn)在用水都有困難，更別提安全了?，F(xiàn)在尤其對山村農(nóng)村的飲用水方面您有什么建議？
溫鐵軍：過去我們說的安全用水是很多地方的弱勢群體。比如說老人兒童要走很遠的路挑回來。特別是年輕人出去打工，家里就剩下老人。他們很難找到清潔水源。原來我們說安全飲水工程主要指的是對這些要加強水利建設，某種程度上是飲水工程建設。要讓他們把清潔水源用管子引進村，這樣他們至少不會因引用不清潔的水而致病。
現(xiàn)在飲水安全的含義應該進一步的擴展。它的安全系數(shù)應該和自然災害結(jié)合。如果我們現(xiàn)在的飲水工程不是針對發(fā)生災害的時候，不是針對這些的。恐怕要增加一點投入系數(shù)，要把所謂災害問題拿進來考慮。所以飲水安全過去面對的問題是比較傳統(tǒng)的老問題?，F(xiàn)在應該加上一些新問題。
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