【導(dǎo)語(yǔ)】
王魯湘：實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是中國(guó)人不懈追求的百年夢(mèng)想，但是以什么為軸心，朝什么方向發(fā)展，是選擇城市化的模式，還是走城鎮(zhèn)化的道路，一直是中國(guó)現(xiàn)代化探索的焦點(diǎn)問(wèn)題。中共中央政治局常委、國(guó)務(wù)院副總理李克強(qiáng)指出，城鎮(zhèn)化是現(xiàn)代化應(yīng)有之意和基本之策，已實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的國(guó)家都是工業(yè)化國(guó)家，城鎮(zhèn)化率高，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化也達(dá)到相當(dāng)水平。作為十三億人口的大國(guó)，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化在人類歷史上沒(méi)有先例。如何立足國(guó)情探索一條工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化協(xié)調(diào)發(fā)展的路子?有關(guān)這些問(wèn)題，我們今天很榮幸地邀請(qǐng)到了，中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)溫鐵軍教授，來(lái)為我們闡述他的主張和思考，歡迎溫教授。
(本期《世紀(jì)大講堂》主講人：溫鐵軍)
解說(shuō)：溫鐵軍，中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師，兼任可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)，中國(guó)人民大學(xué)鄉(xiāng)村建設(shè)中心主任，中國(guó)農(nóng)村金融研究所所長(zhǎng)，2007年當(dāng)選中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。2008年受聘為國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)第六屆學(xué)科評(píng)議組成員。溫鐵軍教授是我國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)方面的“三農(nóng)”問(wèn)題和鄉(xiāng)土中國(guó)治理結(jié)構(gòu)的“三治”問(wèn)題等重大政策和理論問(wèn)題的提出人。溫鐵軍教授一貫倡導(dǎo)理論聯(lián)系實(shí)際，對(duì)于制度變遷的國(guó)別比較研究，超越了一般意識(shí)形態(tài)化研究的羈絆，主張深入農(nóng)村調(diào)查研究形成問(wèn)題意識(shí)，堅(jiān)持從歷史視角考察事物發(fā)展的脈絡(luò)，實(shí)事求是地探尋現(xiàn)象背后的真實(shí)邏輯。
王魯湘：溫教授，您好!
溫鐵軍：您好!
王魯湘：我們知道中國(guó)的改革開(kāi)放，有一些伴隨始終的一些前驅(qū)型的人物，我覺(jué)得您就是一個(gè)這樣的人物。
溫鐵軍：不敢當(dāng)。
王魯湘：因?yàn)橄衲@樣的人物的話呢，就像剛才介紹的一樣，始終堅(jiān)持實(shí)事求是的一個(gè)路線，然后一直在做著基礎(chǔ)的調(diào)查的工作。那么聽(tīng)說(shuō)您現(xiàn)在這些年一直在做一些關(guān)于發(fā)展中國(guó)家的，一些發(fā)展道路的一些調(diào)查工作，你去過(guò)很多這樣的國(guó)家，對(duì)于這樣一些國(guó)家的這種發(fā)展經(jīng)驗(yàn)和不發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，您都有過(guò)一些自己的一些思考。
溫鐵軍：應(yīng)該說(shuō)我們?cè)诟母镩_(kāi)放之初從80年代開(kāi)始，比較多的關(guān)注發(fā)達(dá)國(guó)家是怎樣發(fā)達(dá)的，我們學(xué)了很多。我說(shuō)那個(gè)時(shí)候呢，我在很多發(fā)達(dá)國(guó)家做調(diào)查研究、做交流，我說(shuō)我們中國(guó)人是世界上最好的學(xué)生，我們?cè)敢夂煤萌W(xué)人家是怎么發(fā)達(dá)的。等到90年代，中國(guó)已經(jīng)從一般意義的追求產(chǎn)業(yè)增長(zhǎng)，到進(jìn)入了另一個(gè)一般意義的產(chǎn)業(yè)過(guò)剩。我們大概在1998年、1999年前后，就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)中國(guó)出現(xiàn)了這個(gè)生產(chǎn)過(guò)剩這種一般意義的矛盾。這個(gè)時(shí)候，就出現(xiàn)了很多發(fā)展困局，就過(guò)去那種突飛猛進(jìn)的，你主要是跟著后邊去追趕，摸著石頭過(guò)河，你似乎就有路可走。
當(dāng)進(jìn)入生產(chǎn)過(guò)剩階段之后，摸石頭摸不著了。我們到底是打算在21世紀(jì)走向發(fā)達(dá)國(guó)家中的主導(dǎo)國(guó)家，那種金融全球化的道路，那就是大幅度提高GDP中的金融為主的服務(wù)業(yè)占比，然后演變成一種金融主導(dǎo)，你還是維持傳統(tǒng)制造業(yè)，到底往前怎么走，這個(gè)前邊的這個(gè)且不說(shuō)不是河，是汪洋大海了，你想摸石頭也摸不著了。
王魯湘：摸不著了。
溫鐵軍：那同時(shí)呢，我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)越來(lái)越多的倚重于發(fā)展中國(guó)家，特別是發(fā)展中國(guó)家的那些資源供給國(guó)。那我們對(duì)發(fā)展中國(guó)家呢卻知之甚少，是從90年代后期開(kāi)始，這十幾年來(lái)我比較多的去做發(fā)展中國(guó)家的比較研究，試圖幫助我們中國(guó)無(wú)論是政策領(lǐng)域也好，還是思想理論領(lǐng)域也好，形成一個(gè)更為全面一點(diǎn)的國(guó)際視角。當(dāng)我們現(xiàn)在開(kāi)始強(qiáng)調(diào)提升國(guó)際性的時(shí)候，加快國(guó)際化，人們似乎比較傳統(tǒng)的，也就停留在我們80年代的認(rèn)識(shí)水平上，似乎國(guó)際化就是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的所謂現(xiàn)代化，那就是我們要追求的國(guó)際化，而忘了這個(gè)世界上二百多個(gè)國(guó)家里邊，大概大部分屬于不發(fā)達(dá)國(guó)家，屬于發(fā)展中國(guó)家。那你的國(guó)際性難道是只看著少數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，而不看那些發(fā)展中國(guó)家的其他經(jīng)驗(yàn)，甚至不發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，那不叫國(guó)際性，那可能叫做歐美性，或者叫做西方性。
王魯湘：西方性。
溫鐵軍：這恰恰是中國(guó)人現(xiàn)在認(rèn)識(shí)上的一個(gè)很大的缺陷吧。
王魯湘：因?yàn)樾侣劕F(xiàn)在我們經(jīng)常聽(tīng)到，問(wèn)到中國(guó)未來(lái)發(fā)展前途問(wèn)題的時(shí)候，都幾乎是回答，就是靠城市化來(lái)解決中國(guó)的發(fā)展問(wèn)題，解決中國(guó)的大量的這個(gè)農(nóng)村的人口向城市集中，然后解決一個(gè)資源的一個(gè)在城市的高度集中配制的問(wèn)題，那么這個(gè)好像這形成了一個(gè)基本國(guó)策的認(rèn)識(shí)。
溫鐵軍：這個(gè)恰恰是我們今天得認(rèn)真討論一點(diǎn)的話題，為什么要認(rèn)真一點(diǎn)討論呢，是因?yàn)橐晕以诎l(fā)展中國(guó)家所做的調(diào)查研究來(lái)看，那發(fā)展中國(guó)家的城市化道路，沒(méi)有一個(gè)可以被認(rèn)為是成功的，我把發(fā)展中國(guó)家的城市化呢，簡(jiǎn)單歸納為“空間平移，集中貧困”八個(gè)字。
王魯湘：就是大量的農(nóng)村人口從農(nóng)村這個(gè)空間移到城市的空間。
溫鐵軍：在農(nóng)村他是貧困，在城市他還是貧困。
王魯湘：他照樣貧困。
溫鐵軍：對(duì)，農(nóng)村在四里八鄉(xiāng)的這些貧困，你可以說(shuō)他們多多少少，和自然資源結(jié)合他的距離近一點(diǎn)。
王魯湘：他還有點(diǎn)退路。
溫鐵軍：他還有退路，至少他的那個(gè)食品采集的那個(gè)。
王魯湘：距離。
溫鐵軍：半徑短。
王魯湘：半徑短。
溫鐵軍：就是說(shuō)他不至于像集中到城市，變成城市貧民窟人口以后，他的貧困標(biāo)準(zhǔn)必須提高到城市標(biāo)準(zhǔn)。
王魯湘：對(duì)。
溫鐵軍：大多數(shù)拉美國(guó)家、非洲國(guó)家要求聯(lián)合國(guó)提高貧困標(biāo)準(zhǔn)，提高到兩美元以上，而在我們中國(guó)農(nóng)村的貧困人口，或者你比如說(shuō)在印度農(nóng)村的貧困人口。他并不需要提高到一美元以上，他的貧困標(biāo)準(zhǔn)大大的低于國(guó)際規(guī)定的那個(gè)貧困標(biāo)準(zhǔn)，原因就在于他和自然結(jié)合得稍微密切一點(diǎn)。
王魯湘：密切一點(diǎn)。
溫鐵軍：貧困人口集中到城市 形成大型貧民窟
溫鐵軍：而如果你空間平移大規(guī)模把貧困人口集中到城市，最后變成的就是大型貧民窟，盡管實(shí)現(xiàn)城市化了，但是貧民窟是什么呢，對(duì)不起，黃賭毒泛濫。
王魯湘：對(duì)。
溫鐵軍：黑社會(huì)控制。你們看到《貧民窟的百萬(wàn)富翁》，那是個(gè)真實(shí)場(chǎng)景寫照，還有相當(dāng)多關(guān)于貧民窟的那些紀(jì)錄片，在我們國(guó)內(nèi)是沒(méi)有反映的。如果我們盲目地以為只要加快城市化，那對(duì)不起，至少我們要借鑒一點(diǎn)發(fā)展中國(guó)家的教訓(xùn)，這樣其實(shí)我們從90年代中期，大概有十年左右的時(shí)間呢，在中國(guó)的城市化這個(gè)問(wèn)題上，有相當(dāng)多的爭(zhēng)論，有很多不同意見(jiàn)，不是一個(gè)概念之爭(zhēng)。
王魯湘：不是概念之爭(zhēng)。
溫鐵軍：而是一個(gè)方式甚至是道路之爭(zhēng)。
王魯湘：發(fā)展道路之爭(zhēng)。
溫鐵軍：90年代中期的時(shí)候曾經(jīng)有一個(gè)情況，我們有十一個(gè)部委組成了一個(gè)課題組，那就說(shuō)明這個(gè)國(guó)家沒(méi)有哪一個(gè)專門的部門來(lái)負(fù)責(zé)這項(xiàng)工作，所以是多個(gè)部門聯(lián)合組成一個(gè)課題組，專題研究城鎮(zhèn)問(wèn)題，小城鎮(zhèn)建設(shè)怎么搞。
王魯湘：對(duì)。
溫鐵軍：形成了多種不同意見(jiàn)，這個(gè)研究乃至于這個(gè)研究以后的后續(xù)爭(zhēng)論，乃至于最后反映到政策上延續(xù)了十幾年，最終呢是到這個(gè)新世紀(jì)的第一個(gè)十年，當(dāng)國(guó)家在確定“十一五”發(fā)展戰(zhàn)略的時(shí)候，那中央主要負(fù)責(zé)同志接受了城鎮(zhèn)化的概念，我們認(rèn)為呢城市化是一個(gè)趨勢(shì)，但是中國(guó)的城市化是要靠城鎮(zhèn)化來(lái)實(shí)現(xiàn)的，這就本身做了區(qū)別。
王魯湘：區(qū)別了。
溫鐵軍：那就城市化呢，是西方資本主義發(fā)達(dá)過(guò)程，這個(gè)所謂追求現(xiàn)代化的一個(gè)一般經(jīng)驗(yàn)，但對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)我們能不能向這個(gè)方向，不折不扣的就這么照搬呢，恐怕有很多值得討論的地方，于是乎呢我們與其那樣呢，不如選擇一個(gè)比較慎重的城鎮(zhèn)化，那這個(gè)城鎮(zhèn)化從具體的內(nèi)涵上，它主要指的是和縣域經(jīng)濟(jì)有關(guān)的這個(gè)城鎮(zhèn)建設(shè)?？h域經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)內(nèi)涵，一個(gè)就是中小企業(yè)，二一個(gè)就是城鎮(zhèn)化。
王魯湘：城鎮(zhèn)化。
溫鐵軍：中小企業(yè)、城鎮(zhèn)化這兩者，其實(shí)恰恰是高度相關(guān)的，因?yàn)槌擎?zhèn)對(duì)于中小企業(yè)的進(jìn)入門檻低，大城市對(duì)于中小企業(yè)進(jìn)入門檻高。因此你比較成本，什么東西最能節(jié)約制度成本呢，當(dāng)然是城鎮(zhèn)化和中小企業(yè)的發(fā)展最能節(jié)約成本，同時(shí)它能就近地從農(nóng)村吸納勞動(dòng)力，又同時(shí)呢能形成比較低成本的社會(huì)保障，就是這個(gè)勞動(dòng)力如果在城鎮(zhèn)就業(yè)，他一旦失敗了，或者在城鎮(zhèn)創(chuàng)業(yè)失敗了，蹬自行車半小時(shí)回家了，那就是他不至于有后顧之憂，他會(huì)極大的弱化掉經(jīng)濟(jì)波動(dòng)所帶來(lái)的那些負(fù)面影響。
解說(shuō)：中國(guó)的百年現(xiàn)代化之夢(mèng)，應(yīng)該以城市化還是城鎮(zhèn)化為軸心，一直是人們爭(zhēng)論探索的焦點(diǎn)問(wèn)題，以城市化為載體的現(xiàn)代化，能否實(shí)現(xiàn)人類與環(huán)境可持續(xù)發(fā)展?中國(guó)的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是如何形成的?
王魯湘：好，我們現(xiàn)在就歡迎溫教授給我們演講，他今天演講的主題是《中國(guó)城鎮(zhèn)化與現(xiàn)代化》大家歡迎!
【溫鐵軍演講：中國(guó)城鎮(zhèn)化與現(xiàn)代化】
溫鐵軍：大家看這個(gè)片子，這其實(shí)是國(guó)際社會(huì)非常廣泛討論的一個(gè)，這么一個(gè)圖解，這個(gè)圖解講什么呢?假如這個(gè)世界都想像美國(guó)人一樣，像USA，美國(guó)人一樣來(lái)達(dá)到現(xiàn)代化，那人類需要五個(gè)地球，那到達(dá)目前中國(guó)這樣的現(xiàn)代化水平，人類需要一個(gè)地球，那到底哪個(gè)是人類更適宜的?這個(gè)圖是不言而喻的，人類不可能再得到五個(gè)地球，也就是說(shuō)人類不可能達(dá)到美國(guó)模式的現(xiàn)代化的要求。這點(diǎn)我想這是國(guó)際社會(huì)大家廣泛認(rèn)可的這么一個(gè)圖解，我就不多解釋了，只是告訴大家現(xiàn)代化確實(shí)是一個(gè)非常美麗的夢(mèng)想。
現(xiàn)代化是一個(gè)非常美麗的夢(mèng)想
我們都希望這個(gè)每個(gè)國(guó)家都有這個(gè)所謂夢(mèng)，就像美國(guó)人講，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)最能夠體現(xiàn)價(jià)值觀的，是每個(gè)美國(guó)人都懷揣著一個(gè)美國(guó)夢(mèng)，他們?cè)诿绹?guó)實(shí)現(xiàn)了美國(guó)夢(mèng)，但代價(jià)是人類需要五個(gè)地球。因此這個(gè)夢(mèng)美麗，但現(xiàn)實(shí)不現(xiàn)實(shí)呢很難說(shuō)。那我們自己作為一個(gè)十三點(diǎn)四億人口的大國(guó)，資源高度短缺、環(huán)境非常緊張，我們能不能按照西方主導(dǎo)國(guó)家所形成的現(xiàn)代化模式，來(lái)追求我們的現(xiàn)代化之夢(mèng)，我不想解釋，這已經(jīng)回答了。
百年追求現(xiàn)代化的夢(mèng) 不是到夢(mèng)想時(shí)分了?
到底我們?nèi)绾蝸?lái)看待人類的發(fā)展，人類的可持續(xù)發(fā)展到底應(yīng)該怎么來(lái)實(shí)現(xiàn)，是靠大城市嗎?那么的話我們看看這張圖，那就是說(shuō)世界上所有的超大型城市，這里邊列出了十七個(gè)千萬(wàn)人口，就是人口規(guī)模達(dá)到千萬(wàn)級(jí)以上的，千萬(wàn)人口大城市，看看它們的環(huán)境指標(biāo)，沒(méi)有一個(gè)是適合人類生存的。假如我們講人類的可持續(xù)發(fā)展，假如我們把聯(lián)合國(guó)新千年發(fā)展目標(biāo)、哥本哈跟大會(huì)，乃至于2008年華爾街金融風(fēng)暴爆發(fā)以后，全球危機(jī)對(duì)人類的打擊，人類開(kāi)始形成的反思，也就是說(shuō)我們這些比較有思考能力的思想界人士，他們所形成的反思簡(jiǎn)單歸納的話，我們歸納出這幾張圖，讓大家理解。我們盡管有百年追求現(xiàn)代化的夢(mèng)，但今天是不是到了夢(mèng)想時(shí)分了呢?這個(gè)我不給答案，我仍然尊重每個(gè)人的夢(mèng)想，我只是希望大家在夢(mèng)的時(shí)候現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。當(dāng)然，我不能進(jìn)入你們的夢(mèng)境，不能說(shuō)改變你的夢(mèng)境，你那夢(mèng)境如果不現(xiàn)實(shí)，那他只好這樣繼續(xù)做夢(mèng)下去，但你總有夢(mèng)醒的時(shí)候，夢(mèng)醒的時(shí)候回到現(xiàn)實(shí)之中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)條件不具備你實(shí)現(xiàn)那個(gè)夢(mèng)的水平，所以你得調(diào)整自己。
城市變成了資本集中的地方
那接著我們?cè)賮?lái)說(shuō)，中國(guó)人關(guān)于城市化的討論，它的起因起因于什么?它其實(shí)起因于我們自己在資源有限，又沒(méi)有資本，我們當(dāng)時(shí)在進(jìn)入工業(yè)化的時(shí)候，資本稀缺程度幾乎是零，人口是膨脹的。在這種條件下它要進(jìn)入城市化，它要進(jìn)入工業(yè)化，只好是什么呢，只好是產(chǎn)業(yè)這個(gè)有限的資本形態(tài)，主要集中于城市。于是乎就變成什么呢，城市就變成資本集中的地方。那誰(shuí)來(lái)向這個(gè)資本做貢獻(xiàn)呢，按當(dāng)時(shí)20世紀(jì)50年代，中央主要領(lǐng)導(dǎo)人大家開(kāi)會(huì)形成的一致意見(jiàn)就是要農(nóng)村要承擔(dān)這個(gè)代價(jià)，那于是乎在我們的工業(yè)化原始積累，資本高度稀缺條件下，我們是靠從“三農(nóng)”提取剩余，完成的城市工業(yè)資本的原始積累，于是乎造成了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，因?yàn)槟阋獜霓r(nóng)村提取積累，于是乎就當(dāng)然出現(xiàn)城鄉(xiāng)差別，于是乎我們就出現(xiàn)了城市化落后于工業(yè)化的現(xiàn)象，而再加上另外一個(gè)道理，大家可能更少有人關(guān)注，就因?yàn)槲覀冊(cè)?950年，剛剛要進(jìn)入工業(yè)化的時(shí)候，遭遇朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)。
朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的是蘇聯(lián)大規(guī)模向中國(guó)境內(nèi)投資于重工業(yè)，重工業(yè)才能搞軍事裝備生產(chǎn)，于是乎我們?cè)谳p工業(yè)尚不發(fā)達(dá)情況下，率先崛起個(gè)重工業(yè)，而重工業(yè)內(nèi)生性的機(jī)制，叫做資本增密、排斥勞動(dòng)。它不斷地追加資本增加，它不增加勞動(dòng)。于是當(dāng)中國(guó)在1956年、1957年，初步完成重工業(yè)為主的工業(yè)化的初期階段的時(shí)候，它率先出的矛盾就是得排斥勞動(dòng)。于是乎50年代，剛剛開(kāi)始搞工業(yè)化的時(shí)候，政府動(dòng)員農(nóng)民進(jìn)城叫做進(jìn)城支援國(guó)家工業(yè)化，兩千多萬(wàn)青壯年農(nóng)民被政府動(dòng)員進(jìn)城，那時(shí)候沒(méi)有城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。當(dāng)一旦形成了初步的工業(yè)生產(chǎn)能力了，這兩千多萬(wàn)人怎么來(lái)的怎么送回去，城市封閉起來(lái)，農(nóng)民就不能進(jìn)城了，所以中國(guó)的這個(gè)所謂城市化落后于工業(yè)化，是它自身的工業(yè)發(fā)展的內(nèi)因造成的，而不是某個(gè)主觀的錯(cuò)誤造成的，那我們接下來(lái)就得看當(dāng)年的這個(gè)，我這張圖這是我做的。
當(dāng)年的工業(yè)化是怎樣實(shí)現(xiàn)的，這就是農(nóng)村，我們靠農(nóng)村的人民公社化形成了高度組織化，然后形成了雙重供給。一重是農(nóng)產(chǎn)品長(zhǎng)期對(duì)城市的低價(jià)供給形成剪刀差，你只有把農(nóng)民組織成集體化，才能方便政府低交易費(fèi)用地從農(nóng)村占有農(nóng)村剩余，所以集體化的主要功能不是服務(wù)于農(nóng)業(yè)，集體化的主要功能是服務(wù)于城市占有工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差，占有農(nóng)業(yè)剩余，用這種方式，到1980年改革之前有很多人算過(guò)賬，算過(guò)說(shuō)城市工業(yè)的資產(chǎn)，總值不過(guò)是不到一萬(wàn)億九千八百億左右，而從農(nóng)村提取的原始積累通過(guò)剪刀差，占有七千到八千億的農(nóng)業(yè)剩余。那就是說(shuō)大約百分之七八十的工業(yè)資產(chǎn)，可能主要源于工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差，這是第一個(gè)供給。
第二重就是勞動(dòng)力集中，因?yàn)楫?dāng)年資本短缺，特別是1957年、1958年蘇聯(lián)停止援助之后，你就不得不用人民公社的方式，成規(guī)模地集中中國(guó)最大的資源，就是勞動(dòng)力上工地，所以那個(gè)年代西方的媒體對(duì)中國(guó)的報(bào)道全部都是千人一面，大家好像螻蟻一般被集中起來(lái)在那兒干活兒。我們當(dāng)時(shí)下鄉(xiāng)的青年都知道，我們叫做冬戰(zhàn)嚴(yán)寒的“三九”，夏戰(zhàn)酷暑的“三伏”。干嗎呢，就是只要你有點(diǎn)農(nóng)閑，你這個(gè)勞動(dòng)力就被集中起來(lái)上工地，用勞動(dòng)力的大規(guī)模投入，國(guó)家用形成了對(duì)所謂資本的替代，所以我們叫做L替代K，就是勞動(dòng)力替代資本。于是乎勞動(dòng)力對(duì)國(guó)家工業(yè)化做了更大的貢獻(xiàn)，所以一重是農(nóng)產(chǎn)品的剩余，工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差，一重是勞動(dòng)力貢獻(xiàn)，這樣呢使城市占有了大量的“三農(nóng)”剩余”，形成了國(guó)家工業(yè)化的原始積累，所以這張圖表現(xiàn)的是這個(gè)。
那一旦產(chǎn)業(yè)形成并且主要集中在城市了，就有了產(chǎn)業(yè)的集團(tuán)利益，我們現(xiàn)在叫利益集團(tuán)。那這個(gè)產(chǎn)業(yè)利益集團(tuán)的要求呢，當(dāng)然是更多地占有“三農(nóng)”的剩余，于是乎后來(lái)就出現(xiàn)了資源要素大量流出農(nóng)村，勞動(dòng)力資源、土地資源被市場(chǎng)這個(gè)看不見(jiàn)的手，進(jìn)一步組織到收益相對(duì)高的城市，所以市場(chǎng)化改革仍然帶來(lái)農(nóng)業(yè)三要素的凈流出。只不過(guò)原來(lái)是用計(jì)劃的手段，現(xiàn)在是市場(chǎng)的手段，都沒(méi)有從根本上改變這個(gè)農(nóng)村三要素凈流出的局面，而大家都知道一個(gè)常識(shí)，任何經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域只要你的三要素，生產(chǎn)力基本三要素勞動(dòng)力、土地、資金。這三要素凈流出，那這個(gè)領(lǐng)域一定衰敗，所以中國(guó)為什么出現(xiàn)長(zhǎng)時(shí)期的“三農(nóng)”問(wèn)題，大家老說(shuō)是制度不好，對(duì)不起，什么制度，不論是你信奉市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還是信奉計(jì)劃經(jīng)濟(jì)對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是一樣的。我們做農(nóng)村研究的人所看到的，就是用各種手段最終造成的結(jié)果都是“三農(nóng)”的三要素長(zhǎng)期凈流出，于是乎在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)領(lǐng)域中就出“三農(nóng)”問(wèn)題。
那我們接著可以看經(jīng)歷了六十年的發(fā)展過(guò)程，這是一個(gè)六十年GDP的增長(zhǎng)，它的變動(dòng)幅度我們可以看得到，因?yàn)槲覀兊馁Y本短缺，所以我們這六十年的工業(yè)化過(guò)程，我們有四次大規(guī)模的引進(jìn)外部資本，這是第一次50年代主要是蘇聯(lián)資本。第二次70年代開(kāi)始，1971年中國(guó)開(kāi)始主動(dòng)恢復(fù)對(duì)西方的外交關(guān)系，1972年周恩來(lái)總理親自制定了“四三方案”，引進(jìn)了四十三億美元的外國(guó)設(shè)備。這個(gè)接著呢到1976年，當(dāng)時(shí)的華國(guó)鋒、陳云、鄧小平等等，當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)班子決定要引進(jìn)八十二億美元，所以整個(gè)70年代，我們引進(jìn)了一百多億(美元)，50年代我們引進(jìn)了五十多億(美元)，70年代引進(jìn)外國(guó)的設(shè)備來(lái)改造中國(guó)的工業(yè)，是50年代引進(jìn)的兩倍半。
溫鐵軍：80年代小平同志在外債壓力過(guò)大情況下力主開(kāi)放，這次是允許地方直接引資，多種方式都可以用，這叫80年代的這個(gè)外資進(jìn)入。到90年代那就更是世界上通行的原則我們都做，那就是更大規(guī)模的叫做FDI了，就是外商直接投資了，每一次外資資本進(jìn)入都會(huì)導(dǎo)致什么呢，對(duì)不起，世上沒(méi)有免費(fèi)的外資，只要外部資本進(jìn)入，在中國(guó)原來(lái)的體制下會(huì)轉(zhuǎn)化為財(cái)政的負(fù)債。財(cái)政負(fù)債當(dāng)然就變成赤字了，赤字就變成沒(méi)有投資能力了，沒(méi)有投資能力就導(dǎo)致沒(méi)有就業(yè)了，沒(méi)有就業(yè)就大規(guī)模上山下鄉(xiāng)。每次其實(shí)都是城市的失業(yè)人口向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，所以這個(gè)過(guò)程我們其實(shí)就是說(shuō)，如果我們上一張片子講的，只是城市化和工業(yè)化意味著從“三農(nóng)”提取了大量的剩余，那我們這張片子告訴你們不僅是提取了剩余，城市每次遭到產(chǎn)業(yè)的周期性危機(jī)都會(huì)向“三農(nóng)”轉(zhuǎn)嫁代價(jià)。
那因此就造成了農(nóng)村貧困，因此就造成了人們意識(shí)中覺(jué)得，只要你是農(nóng)民你就窮，因此幾乎所有的農(nóng)民都希望改變地位變成城里人，這是中國(guó)這種發(fā)展方式形成的一種意識(shí)。當(dāng)代我們可以看進(jìn)入80年代以來(lái)，我們有三次GDP的高增長(zhǎng)。你們可以看這張片子，每一次GDP的高增長(zhǎng)，這個(gè)紅的曲線都帶來(lái)一次藍(lán)的曲線的同步伴生地增長(zhǎng)，那就是征占土地。你們要注意GDP可不是靠喊口號(hào)喊出來(lái)的，那得靠真實(shí)的資源要素向資本的轉(zhuǎn)化，我有一個(gè)判斷大家可以批評(píng)，我叫做什么叫發(fā)展，發(fā)展就是資源轉(zhuǎn)化成資本的過(guò)程，我們叫做資源資本化。好了，大量的土地資源短期內(nèi)資本化帶來(lái)的資本收益，當(dāng)然就是相對(duì)比較高的，但是土地資源是限的，在南方有些發(fā)達(dá)省區(qū)現(xiàn)在已經(jīng)無(wú)地可征了，說(shuō)明它短期內(nèi)把土地變現(xiàn)，占有資本化收益太急了，它沒(méi)給子孫后代留下，或者沒(méi)給后任留下發(fā)展空間，每一次都是這樣，每一次都是這樣。
溫鐵軍：全球范圍正出現(xiàn)圈地運(yùn)動(dòng)高潮
所以我們從80年代高增長(zhǎng)以來(lái)，每一波高增長(zhǎng)都帶來(lái)一波土地的大規(guī)模被征占，而現(xiàn)在在全球危機(jī)的打擊之下，這個(gè)世界過(guò)剩資本，更大規(guī)模的流向征占土地的這個(gè)領(lǐng)域，因此全球出現(xiàn)了一次征占土地的高潮。如果你們上網(wǎng)搜一下，叫Land grabbing，grabbing是搶占，搜Land grabbing這個(gè)詞，土地征占，我們稍微中性一點(diǎn)，其實(shí)是土地?fù)屨迹銈兯堰@個(gè)詞大量的信息恐怕不下于百萬(wàn)條，全球范圍內(nèi)正在出現(xiàn)這樣一個(gè)圈地運(yùn)動(dòng)的高潮。也就是說(shuō)資本化或者我們叫做發(fā)展主義的資源資本化，不可能是可持續(xù)的，它帶來(lái)的問(wèn)題會(huì)是非常之復(fù)雜，某種程度上是很尖銳的，我只以土地征占為例，出這張片子告訴大家不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。
那我們接著也可以看另外一個(gè)角度，從改革以來(lái)政府的財(cái)政稅收，因放權(quán)讓利的改革思路，而導(dǎo)致財(cái)稅占GDP的比重，每一次激進(jìn)改革下一個(gè)臺(tái)階。我們的20世紀(jì)80年代改革掉一個(gè)臺(tái)階，20世紀(jì)90年代改革掉一個(gè)臺(tái)階，掉到20世紀(jì)90年代中期，財(cái)政稅收占GDP的比重低到百分之十一點(diǎn)幾，那它就連養(yǎng)官、養(yǎng)軍都養(yǎng)不了了。一般世界范圍內(nèi)財(cái)政占比平均水平應(yīng)該在三分之一左右，百分之三十幾，發(fā)達(dá)國(guó)家一般在百分之五十左右，福利國(guó)家對(duì)不起，財(cái)政占比至少在百分之六十以上，甚至高達(dá)百分之七八十。那當(dāng)你只有百分之十幾的時(shí)候，那政府就啥事兒也干不了，所以在那種情況下，就出現(xiàn)了當(dāng)時(shí)叫做以地生財(cái)?shù)娜Φ剡\(yùn)動(dòng)，這種圈地而導(dǎo)致什么呢，導(dǎo)致城市短期內(nèi)大量集中資本，農(nóng)村就日益顯得屬于被資本遺忘的角落，那農(nóng)村就顯得更衰敗，所以我說(shuō)在這些事情是很復(fù)雜的，不是一個(gè)你是否認(rèn)同城市化的問(wèn)題，還是你認(rèn)同城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，有相當(dāng)多的體制、政策希望需要認(rèn)真地去做研究，去考慮如何調(diào)整，但是它背后有大量的利益集團(tuán)在左右著這樣的局面，使你任何一個(gè)調(diào)整都礙難進(jìn)行。
我們剛才說(shuō)到城市化，說(shuō)到今天的城市化加快的時(shí)候，我們還得提醒大家，當(dāng)前的城市化加快很遺憾和資源環(huán)境、和農(nóng)村要素的更大規(guī)模流出是直接的相關(guān)，它同樣帶來(lái)的是不可持續(xù)，尤其帶來(lái)的是三農(nóng)的不可持續(xù)。
解說(shuō)：20世紀(jì)90年代，中國(guó)開(kāi)始加快城市化進(jìn)程，但是隨著內(nèi)部與外部環(huán)境的變化，城市的發(fā)展已遭遇瓶頸。為什么說(shuō)實(shí)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代化要靠城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化與擴(kuò)大內(nèi)需之間有何關(guān)系，中國(guó)發(fā)展城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略，還面臨著哪些現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn)?
溫鐵軍：我們?cè)趺纯创窈蟮陌l(fā)展經(jīng)驗(yàn)，我們得說(shuō)呢，關(guān)于城市化和城鎮(zhèn)化的爭(zhēng)論在這兒有一個(gè)片子。上一波在90年代，這個(gè)城市化開(kāi)始出現(xiàn)高潮的時(shí)候，我們認(rèn)為它其實(shí)是什么呢，其實(shí)是中國(guó)開(kāi)始進(jìn)入生產(chǎn)過(guò)剩的一個(gè)客觀的派生現(xiàn)象。在產(chǎn)業(yè)資本進(jìn)入過(guò)剩，就是產(chǎn)業(yè)過(guò)剩的這種條件下，一般都得采取凱恩斯主義的處理方法。那其實(shí)結(jié)果呢，就是用長(zhǎng)期的過(guò)剩來(lái)掩蓋當(dāng)期的過(guò)剩，所以20世紀(jì)90年代，化解當(dāng)時(shí)生產(chǎn)過(guò)剩加快的是城市化，而在當(dāng)期我們說(shuō)最近這十年，我們叫做黃金十年，大量的農(nóng)村投資就是國(guó)家，省向農(nóng)村投資，大量投資投到農(nóng)村去，客觀上就使得農(nóng)村，我們剛才講到問(wèn)題的時(shí)候說(shuō)，它是一個(gè)被資本遺忘的角落。
那最近這十年，恰恰是資本大規(guī)模流向農(nóng)村的這十年，于是乎城鎮(zhèn)化成了一個(gè)吸納過(guò)剩產(chǎn)業(yè)資本的領(lǐng)域。這個(gè)跟國(guó)家現(xiàn)在講城鎮(zhèn)化的發(fā)展方式，有一定的政策性的相關(guān)。為什么呢?我們知道中國(guó)有六百多個(gè)城市，中國(guó)現(xiàn)在的超大型城市，已經(jīng)占世界超大城市的四分之一以上，特大城市，就大型城市和特大城市，已經(jīng)占世界大型城市三分之以上。也就是再在大城市里邊無(wú)論你怎么弄出花來(lái)，它也已經(jīng)到了一個(gè)極限了，而中國(guó)因?yàn)榈赜驈V大，是一個(gè)有極為廣闊幅員的大陸型國(guó)家，所以我們有三千多個(gè)縣級(jí)單位。
我們的建制鎮(zhèn)有三萬(wàn)多個(gè)，你們想三千多個(gè)縣級(jí)單位，就意味著有三千多個(gè)縣級(jí)中心鎮(zhèn)，我們有三萬(wàn)多個(gè)建制鎮(zhèn)，而這些至少相當(dāng)大部分屬于基礎(chǔ)設(shè)施投資不足的城鎮(zhèn)化地區(qū)。因此，我們說(shuō)從2005年前后我們強(qiáng)調(diào)，從“十一五”前后，我們開(kāi)始強(qiáng)調(diào)城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略，這是有效地針對(duì)當(dāng)全球經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)危機(jī)外需不斷下降的時(shí)候，國(guó)內(nèi)過(guò)剩的制造業(yè)產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)能力，到底向何出去。我們1999年發(fā)現(xiàn)生產(chǎn)過(guò)剩的時(shí)候，我們先提出“西部大開(kāi)發(fā)”，一個(gè)“西部大開(kāi)發(fā)”兩三(萬(wàn))億，兩三萬(wàn)億的投資滾進(jìn)去了。嘗到甜頭了，西部各省的GDP增長(zhǎng)三個(gè)點(diǎn)以上靠“西部大開(kāi)發(fā)”的投資，極大地改善了西部的合作環(huán)境。于是乎制造業(yè)資本開(kāi)始向西部流動(dòng)，這是我們20世紀(jì)90年代末期，面對(duì)當(dāng)時(shí)生產(chǎn)過(guò)剩采取的一項(xiàng)國(guó)土戰(zhàn)略調(diào)整，這就是國(guó)家戰(zhàn)略，國(guó)家的大戰(zhàn)略，很有效。
那接著嘗到這個(gè)甜頭之后，我們?cè)谌匀惶幵诰褪峭庑璨粫常虼送ㄘ浘o縮的壓力之下的時(shí)候，進(jìn)一步又啟動(dòng)了“東北老工業(yè)基地建設(shè)”，這個(gè)國(guó)家戰(zhàn)略，接著2003年新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子換屆完成，啟動(dòng)了“中部崛起”戰(zhàn)略，中部各省得到了大量投資，我們說(shuō)這個(gè)中部各省的GDP增長(zhǎng)速度又上去了。接著在這個(gè)，這個(gè)戰(zhàn)略實(shí)施不久到2005年前后，“新農(nóng)村建設(shè)”戰(zhàn)略提出。從2006年開(kāi)始投資投到2011年，大概五年到六年左右的時(shí)間，投下去了接近四萬(wàn)億左右的這個(gè)這么大規(guī)模的基本建設(shè)和社會(huì)開(kāi)支，這些呢都使得這個(gè)國(guó)家原來(lái)投資嚴(yán)重不足的中西部和農(nóng)村，基礎(chǔ)建設(shè)的面貌了極大的改善。
那由于，又由于這種投資，實(shí)際上擴(kuò)大的什么呢?擴(kuò)大是我們叫做實(shí)質(zhì)性資產(chǎn)，無(wú)論你修了機(jī)場(chǎng)，建了車站，修了鐵路還是公路等等，所有這些都意味著實(shí)質(zhì)資產(chǎn)的擴(kuò)大。于是乎中國(guó)如果我們按照產(chǎn)業(yè)的資產(chǎn)來(lái)算，那大體上已經(jīng)有了近百萬(wàn)億的產(chǎn)業(yè)資產(chǎn)的規(guī)模，這屬于實(shí)質(zhì)型資產(chǎn)，如果我們按照其他的比如資源型資產(chǎn)。比如說(shuō)土地等等其他資源型資產(chǎn)算在內(nèi)，還會(huì)有一百萬(wàn)億左右，而這個(gè)年代我們因擴(kuò)大了實(shí)質(zhì)性資產(chǎn)，而使得我們金融資產(chǎn)的規(guī)模相對(duì)的百分比減少了，我們到去年為止，我們有一百三十萬(wàn)億左右的，全國(guó)金融資產(chǎn)總規(guī)模。
如果你有兩百萬(wàn)億的實(shí)質(zhì)資產(chǎn)，你只有一百三十萬(wàn)億的金融資產(chǎn)，意味著你的金融不管說(shuō)你有多少問(wèn)題，你底盤是好的呀。我有兩百萬(wàn)億的固定資產(chǎn)，我只有一百多萬(wàn)億的金融資產(chǎn)，你說(shuō)我健康還是你健康，如果你的金融資產(chǎn)幾百萬(wàn)億，你的實(shí)質(zhì)資產(chǎn)只有不到一百萬(wàn)億，那是你是一個(gè)倒置的金字塔，你是不穩(wěn)的，我是個(gè)正金字塔，我是穩(wěn)的。如果金融資產(chǎn)可以同步擴(kuò)大?，F(xiàn)在很多人批評(píng)，批評(píng)這個(gè)國(guó)家印鈔過(guò)量，M2對(duì)GDP的比重過(guò)高等等。是，這些批評(píng)都有道理，但是你想假如我的實(shí)質(zhì)資產(chǎn)很大，我為什么不能增加金融資產(chǎn)呢，只要不造成高額通貨膨脹，金融資產(chǎn)的擴(kuò)張會(huì)使得什么呢，作為金融資產(chǎn)的分子的那個(gè)壞賬相對(duì)下降。
而所有的這些擴(kuò)張，實(shí)質(zhì)資產(chǎn)、金融資產(chǎn)擴(kuò)張都變成經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也就是說(shuō)這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)使得你的財(cái)政債務(wù)占比也會(huì)下降，于是乎你們看今天中國(guó)的唯一比較優(yōu)勢(shì)和發(fā)達(dá)國(guó)家比，這可不是跟發(fā)展中國(guó)家比，你們看跟發(fā)達(dá)國(guó)家比，中國(guó)唯一比較優(yōu)勢(shì)債務(wù)率低。也就是說(shuō)國(guó)家使用某種手段，比如說(shuō)國(guó)債手段，總之是國(guó)家增加信用，無(wú)論是貨幣手段還是國(guó)債手段，它都還有空間，而這個(gè)空間如果對(duì)應(yīng)的恰恰是我們城鎮(zhèn)化。那個(gè)基本建設(shè)需求的投資需求空間，那這兩者就結(jié)合了，我們的幅員遼闊，我們有三千多個(gè)縣級(jí)單位，我們有三萬(wàn)多個(gè)建制鎮(zhèn)，我們還有大量的基本建設(shè)投資需求。這些建制鎮(zhèn)如果基本建設(shè)上得稍微完善一點(diǎn)，那就會(huì)使中小企業(yè)向建制鎮(zhèn)集中，而中小企業(yè)進(jìn)入建制鎮(zhèn)的進(jìn)入成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)比進(jìn)入大城市低得多，我們又都知道中小企業(yè)帶動(dòng)就業(yè)的這個(gè)能力六倍于大企業(yè)。
溫鐵軍：這樣呢就會(huì)使得什么呢，建制鎮(zhèn)或者縣一級(jí)的中心鎮(zhèn)的發(fā)展，我們?cè)瓉?lái)建議呢一個(gè)縣級(jí)單位，一般發(fā)展不要超過(guò)五個(gè)中心鎮(zhèn)，你可能有二十個(gè)鎮(zhèn)，但是不是要全面開(kāi)花。如果一個(gè)縣級(jí)單位有五個(gè)中心鎮(zhèn)，那三五一萬(wàn)五，一萬(wàn)五千個(gè)中心鎮(zhèn)的建設(shè)需求也是一個(gè)非常大的空間，這個(gè)空間足夠消納我們的過(guò)剩產(chǎn)能，那這樣的話會(huì)發(fā)展中小企業(yè)，中小企業(yè)會(huì)帶動(dòng)就業(yè)，帶動(dòng)就業(yè)會(huì)使得老百姓的現(xiàn)金收入增加，現(xiàn)金收入增加他會(huì)擴(kuò)大內(nèi)需，也就會(huì)一定程度上降低中國(guó)在海外所遭受的挑戰(zhàn)。你大規(guī)模出口，你不僅擠占了其他發(fā)展中國(guó)家的市場(chǎng)，你也引起了發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)你所謂傾銷的抗議。
我們多大程度上，能夠靠城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略來(lái)更多地發(fā)展中小企業(yè)，更多地吸納就業(yè)帶動(dòng)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，創(chuàng)造國(guó)內(nèi)需求，這是改變中國(guó)增長(zhǎng)方式的一種辦法，所以我們說(shuō)如果我們走的是這樣一個(gè)路子，中國(guó)的城鎮(zhèn)化這個(gè)戰(zhàn)略選擇，將會(huì)同步帶動(dòng)中小企業(yè)的發(fā)展和帶動(dòng)農(nóng)民非農(nóng)就業(yè)，以及帶動(dòng)普通百姓的現(xiàn)金收入的增加，把原來(lái)的外需拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的這種增長(zhǎng)方式，就是對(duì)外依存度過(guò)高的增長(zhǎng)方式，轉(zhuǎn)變?yōu)閮?nèi)需拉動(dòng)的增長(zhǎng)方式。那么這種方式呢，就有可能改變中國(guó)的國(guó)際形象。我們說(shuō)當(dāng)然這是一個(gè)，也是一個(gè)邏輯推理了，能不能走得成這還是一個(gè)未知數(shù)，其中最大的未知數(shù)，不在于你的政策思考是否合理。我們可以構(gòu)件一個(gè)很漂亮的邏輯來(lái)解釋它，而在于這半個(gè)多世紀(jì)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展過(guò)程、金融發(fā)展過(guò)程，已經(jīng)出現(xiàn)了包括商業(yè)的發(fā)展過(guò)程，已經(jīng)出現(xiàn)了多個(gè)不同的利益集團(tuán)。這些利益集團(tuán)某種程度上，是只愿意追求自己利益的增加，絕對(duì)不愿意減少。
溫鐵軍：中國(guó)沒(méi)有城鎮(zhèn)化的主管部門
那你怎么談判，盡管你說(shuō)好了發(fā)展城鎮(zhèn)化，是一個(gè)比較合理的政策選擇，但是這個(gè)國(guó)家沒(méi)有城鎮(zhèn)化的主管部門，哪個(gè)部管城鎮(zhèn)，沒(méi)有。大家說(shuō)我們現(xiàn)在關(guān)心“三農(nóng)”，請(qǐng)問(wèn)哪個(gè)部門是對(duì)應(yīng)著管“三農(nóng)”的，也沒(méi)有啊。你說(shuō)農(nóng)民就是包括我們大家就是大學(xué)，我們這個(gè)校長(zhǎng)曾經(jīng)問(wèn)過(guò)，問(wèn)過(guò)我們的財(cái)政金融學(xué)院說(shuō)，說(shuō)你們財(cái)政金融學(xué)院有研究農(nóng)村金融的嗎?沒(méi)有;問(wèn)商學(xué)院，你們商學(xué)院有沒(méi)有研究農(nóng)村商業(yè)的，沒(méi)有，然后問(wèn)這個(gè)，這個(gè)公共管理學(xué)院，你們有沒(méi)有研究鄉(xiāng)村治理的，沒(méi)有，問(wèn)來(lái)問(wèn)去，幾乎所有的都沒(méi)有。大學(xué)這么多的農(nóng)民，這么大量的“三農(nóng)”問(wèn)題，沒(méi)有，沒(méi)有哪個(gè)專業(yè)設(shè)置，哪個(gè)院系設(shè)置是對(duì)應(yīng)著“三農(nóng)”的。同理，政策部門哪個(gè)是專門對(duì)應(yīng)“三農(nóng)”的沒(méi)有。
因此，當(dāng)我們提出一個(gè)比較合理的政策邏輯的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你找不到那個(gè)實(shí)施貫徹的部門，而我們現(xiàn)在最主要的部門，起主導(dǎo)作用的部門是一個(gè)大城市化的思路，多年來(lái)沒(méi)有改變過(guò)。這背后又是多個(gè)利益集團(tuán)，在左右著這樣的一個(gè)導(dǎo)向，不是討論不清楚，不是政策思路不清楚，也不是領(lǐng)導(dǎo)人的戰(zhàn)略沒(méi)想好，要注意看那背后有多種不同的叫利益結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。好了，我今天就簡(jiǎn)單說(shuō)到這兒，謝謝大家!
解說(shuō)：面對(duì)著越來(lái)越多有關(guān)戶籍制度改革的呼聲，該如何看待，在中國(guó)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)下的戶籍制度?當(dāng)發(fā)展新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略已成為共識(shí)，中國(guó)城鎮(zhèn)化的具體路線該如何實(shí)踐，還應(yīng)有著怎樣的思考?
王魯湘：謝謝溫鐵軍教授非常精彩的演講!
【觀眾提問(wèn)】
王魯湘：現(xiàn)在我們進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)的環(huán)節(jié)，關(guān)于中國(guó)的城鎮(zhèn)化道路，包括中國(guó)的工業(yè)化發(fā)展道路，發(fā)展國(guó)策有這方面的問(wèn)題，想要跟溫教授進(jìn)行討論的請(qǐng)舉手。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：溫教授您好!我想請(qǐng)問(wèn)一下您如何看待在中國(guó)的二元體制這種結(jié)構(gòu)下的戶籍制度的改革?
溫鐵軍：這個(gè)問(wèn)題算是撞到我槍口上了，然后我們研究了很多關(guān)于戶籍制度改革的相關(guān)問(wèn)題。我先得告訴你，社會(huì)認(rèn)為都是戶口惹的禍，我曾經(jīng)有過(guò)一次發(fā)言，最后把這個(gè)發(fā)言整理成兩篇文章叫做《并不都是戶口惹的禍》。我們說(shuō)什么呢，我們說(shuō)這個(gè)早在90年代中期，我當(dāng)時(shí)還在有關(guān)部門參加政策討論的時(shí)候，這個(gè)管戶口的那個(gè)單位，最強(qiáng)烈地要求放棄戶口制度，他們說(shuō)我們不背黑鍋，別老說(shuō)是我們不讓放開(kāi)戶口，我們最想放開(kāi)，當(dāng)他們拿出來(lái)一個(gè)放開(kāi)戶口文件的時(shí)候，所有部門都急了千萬(wàn)不能放。因?yàn)楦鱾€(gè)部門在這里邊，在一個(gè)戶口制度背后有兩百多種各種不同的利益。
所以當(dāng)人們簡(jiǎn)單的說(shuō)，包括現(xiàn)在外國(guó)人都把中國(guó)戶口這倆字變成英文了，hukou都變成英文了，但是真的就是戶口問(wèn)題嗎，如果人們?cè)敢夥艞壞欠N表面化的意識(shí)形態(tài)思維，認(rèn)真地去研究研究一個(gè)戶口制度背后，到底隱含著多種利益，多少種利益，然后怎么針對(duì)這些隱含的利益使它轉(zhuǎn)明，然后逐個(gè)去把它解決好。我說(shuō)那才是一種不浮躁的討論問(wèn)題的方式，所以我說(shuō)喊個(gè)東西很容易，而且也很容易引起大家的關(guān)注。就像現(xiàn)在這種靠網(wǎng)絡(luò)來(lái)制造點(diǎn)什么人氣這種辦法，弄點(diǎn)什么假粉，你也能好像顯得很什么，但它不是真事。在這些事情上呢，我倒是勸年輕人理解浮躁、平心靜氣，把社會(huì)上熱炒的那些話題放下來(lái)，做一點(diǎn)深入的研究，更腳踏實(shí)地一點(diǎn)，好不好。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：溫教授您好，在中國(guó)的城鎮(zhèn)化進(jìn)程，現(xiàn)在有沒(méi)有具體的路線和方案呢?它的實(shí)現(xiàn)手段有哪些?
溫鐵軍：這個(gè)還是一個(gè)很好的問(wèn)題，但是比較學(xué)生氣，我們因?yàn)樵趯W(xué)校里教的這些教科書呢，都是告訴你一定要形成一個(gè)什么樣的合理的方案，然后如何來(lái)使這個(gè)，你的這個(gè)操作有執(zhí)行力。所有這些教科書語(yǔ)言呢，弄得現(xiàn)在孩子們只能考慮這樣的問(wèn)題了，就是問(wèn)我們是不是有這個(gè)方案，是不是能夠執(zhí)行得了，怎么怎么樣，怎么操作。要我說(shuō)呢，剛才其實(shí)已經(jīng)等于在演講的時(shí)候講清楚了。第一這個(gè)連新農(nóng)村建設(shè)本身都是，怎么說(shuō)呢，都是生產(chǎn)過(guò)剩這個(gè)壓力之下，才有的政策選擇。假如產(chǎn)業(yè)資本在城市仍然有極高的獲利空間，它干嘛要往中西部去，干嘛要往農(nóng)村去，就是因?yàn)檫^(guò)剩了沒(méi)有出路了，才由政府出面幫它找條出路，那還得是政府用國(guó)債主導(dǎo)著投資，才能帶動(dòng)過(guò)去。
同理，如果你簡(jiǎn)單計(jì)算城鎮(zhèn)化的基本建設(shè)投資，不會(huì)有所謂投入產(chǎn)出合理的可能，因?yàn)槌擎?zhèn)人口集聚的規(guī)模不夠，但是如果你的基礎(chǔ)建設(shè)上不去，你怎么可能集中人口，所以這東西是個(gè)悖論。那就是誰(shuí)先誰(shuí)后的問(wèn)題，先有雞還是先有蛋，所以真正合理的方式，我們說(shuō)是利用現(xiàn)在生產(chǎn)過(guò)剩，或者叫做資本全面過(guò)剩的這樣一個(gè)困境，疏導(dǎo)的讓它向城鎮(zhèn)化方向去投資。這當(dāng)然就得靠什么呢，就得靠有關(guān)的那種占據(jù)主導(dǎo)地位的部門吧，讓這種部門配合著國(guó)家財(cái)政和金融的投資，形成對(duì)城鎮(zhèn)化的那種發(fā)展規(guī)劃。那目前看呢這有點(diǎn)難度，因?yàn)樵谥鲗?dǎo)部門背后呢，有的是大的產(chǎn)業(yè)集團(tuán)的利益在左右著，所以這個(gè)事兒呢恐怕不是一個(gè)，咱們學(xué)校老師或者學(xué)生們想想，我們?nèi)绾涡纬梢粋€(gè)合理的方案呢，然后怎么設(shè)計(jì)一個(gè)操作路線，它就能執(zhí)行得了的，還是得回到我最后結(jié)尾時(shí)候說(shuō)的那段話，我們?cè)趺床拍苡行У募s束利益集團(tuán)的利益訴求，或者怎么才能有效談判。當(dāng)然你不能說(shuō)人家利益集團(tuán)的利益訴求不對(duì)，哪個(gè)利益集團(tuán)不得追求利益，怎么約束或者怎么談判的問(wèn)題。
王魯湘：聯(lián)合國(guó)《全球人類住區(qū)報(bào)告城市化的世界》的前沿中有這樣一句話，在我們即將邁入新的千年之際，世界真正處在一個(gè)歷史的十字路口，城市化既可能是無(wú)可比擬的，未來(lái)光明前景所在，也可能是前所未有的災(zāi)難的兇兆。很顯然，我們已經(jīng)邁進(jìn)了新的千年之際，在這樣的一個(gè)十字路口之上，一邊可能是光明，一邊可能是災(zāi)難。也就是說(shuō)在邁入城市化快速發(fā)展階段，我們要非常的留心，究竟我們的路能不能走對(duì)。
溫鐵軍教授今天的演講，試圖以去意識(shí)形態(tài)的方式，解構(gòu)人們對(duì)于現(xiàn)代化、工業(yè)化、城市化的原有認(rèn)識(shí)，指出所謂現(xiàn)代化是人類近代歷史中的一個(gè)資本和風(fēng)險(xiǎn)同步向城市集中，并周期性爆發(fā)危機(jī)的階段性過(guò)程。溫教授還指出，在現(xiàn)代化建設(shè)中，人們往往只看到收益，卻看不到代價(jià)，中國(guó)的國(guó)慶賦予了中國(guó)現(xiàn)代化道路的城鎮(zhèn)化方向規(guī)定，21世紀(jì)的中國(guó)應(yīng)從自身的實(shí)際出發(fā)，開(kāi)辟一條不同于西式的現(xiàn)代化道路，走出以城市化和工業(yè)化為軸心的現(xiàn)代化誤區(qū)，堅(jiān)定的走以城鎮(zhèn)化為軸心的內(nèi)生性中國(guó)式現(xiàn)代化道路。
我們非常感謝溫鐵軍教授，常年堅(jiān)持不懈的思考和今天精彩的演講，同時(shí)也感謝現(xiàn)場(chǎng)和電視機(jī)前的觀眾。