中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)實與前途
核心內(nèi)容：作為一個農(nóng)業(yè)大國，中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展，在今天卻面臨著種種的困難，對于中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的前途問題，也有不同的聲音響起，那么如何批判性地看待中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展歷程，怎樣看待當(dāng)下新的發(fā)展趨勢與現(xiàn)實困難，在一片爭論的聲音中間，中國農(nóng)業(yè)究竟應(yīng)該往哪里去？
主持人：歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。作為一個農(nóng)業(yè)大國，中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展，在今天卻面臨著種種的困難，對于中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的前途問題，也有不同的聲音響起，那么如何批判性地看待中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展歷程，怎樣看待當(dāng)下新的發(fā)展趨勢與現(xiàn)實困難，在一片爭論的聲音中間，中國農(nóng)業(yè)究竟應(yīng)該往哪里去，有關(guān)這樣一些問題，今天我們非常榮幸地邀請到了加利福尼亞大學(xué)教授黃宗智先生，您好。
黃宗智：主持人你好。
主持人：歡迎黃先生做客《世紀(jì)大講堂》，現(xiàn)在我們看一下大屏幕，一個介紹黃先生的短片。
黃宗智，華盛頓大學(xué)博士，加利福尼亞大學(xué)榮休教授，中國人民大學(xué)講座教授，歷史與社會高等研究所創(chuàng)辦人。從社會史、經(jīng)濟(jì)史到法律史，黃先生興趣廣泛，著作等身。他的兩部經(jīng)典著作《華北的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與社會變遷》及《長江三角洲小農(nóng)家庭與鄉(xiāng)村發(fā)展》，將目光集中在中國農(nóng)業(yè)，誘發(fā)了一場有關(guān)"如何認(rèn)識和（評）判中國近代農(nóng)業(yè)和農(nóng)村"的論戰(zhàn)，影響了一代學(xué)人。
主持人：中國是一個地地道道的農(nóng)業(yè)大國，很多的志士仁人想找一個出路，就是讓中國的農(nóng)業(yè)的發(fā)展能夠走到更現(xiàn)代的一種形態(tài)，能夠擺脫過去的傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，所以一直有一種聲音，認(rèn)為中國的問題呀，就是要解決農(nóng)村的發(fā)展問題，是要解決農(nóng)民過多的問題，中國的問題是要解決中國的農(nóng)村土地上頭的土地的單位經(jīng)濟(jì)效益過低的問題，那么您覺得這些問題，都是中國農(nóng)村問題的一些癥結(jié)嗎？
黃宗智：您說的這些，我倒是基本認(rèn)同的，中國最最基本的國情之一，就是人多地少，和西方國家的相對地多人少，很不一樣，比如說中國現(xiàn)在咱們一個勞動力只有一英畝，美國一個平均家庭農(nóng)場是一百英畝，中國是一個人多地少的這么一個狀態(tài)，這是一個最最基本國情之一。最近呢有的學(xué)者，他認(rèn)為你要研究中國的經(jīng)濟(jì)史的話，只需要看到它的市場的歷史，而不需要考慮它人口的因素，但我覺得這樣的話，就很容易引起一系列的錯誤認(rèn)識，中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)史，它的主線其實是市場和人口的相互作用，而它的關(guān)系的演變，這是個關(guān)鍵問題。而我這四十年來的研究，基本上都圍繞這一個中心問題在進(jìn)行。
主持人：也就是我們過去中國關(guān)于中國社會的很多的論爭，特別在三十年代，關(guān)于中國社會性質(zhì)的論爭，還有后來的很多的論爭，其實都是注意到了中國的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的市場化程度不夠，商品化程度不夠，因此想大力地去發(fā)展中國農(nóng)業(yè)的商品化和它的市場化，卻忽略了這種商品化、市場化不夠的一個很重要的原因，很可能就是人太多，在后面制約和平衡著。
黃宗智：其實三十年代呢當(dāng)時有兩大派，一派呢，特別強(qiáng)調(diào)這個市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一派呢強(qiáng)調(diào)社會分化，生產(chǎn)關(guān)系，馬克思主義左派的論點。而主要是今天，最近這個十年、十五年以來呢，有這樣一股潮流，來勢洶洶，要把這個中國的經(jīng)濟(jì)史說得非常美好，認(rèn)為中國其實跟西方經(jīng)濟(jì)的歷史基本一樣，主要是由市場來推動的，沒有什么太大的分別，所以呢我說，倒是在今天這個語境里頭就特別需要突出人口的因素。
主持人：那么就是中國的農(nóng)業(yè)現(xiàn)在有很多的人認(rèn)為，應(yīng)該走西方的這一種農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式，應(yīng)該讓中國走到那個路上去，然后中國的農(nóng)業(yè)才可能有一個新的歷史的飛躍，上一個新的臺階，您認(rèn)為這可能嗎？
黃宗智：我今天這個主要論點，其實就要突出中國所能走出的中國自己的道路，和西方的很不一樣，主要是因為人口壓力的因素。
主持人：好，下面我們以熱烈的掌聲，歡迎黃宗智教授演講，他今天演講的題目就是《中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)實與前途》，大家歡迎。
黃宗智：我今天主要要回答這樣一個問題，就是中國農(nóng)業(yè)從哪里來，將往哪里去，未來是不是必定要靠機(jī)械化來節(jié)省勞動力而做到規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，必定要像美國的大規(guī)模的農(nóng)場那樣？是不是唯有那樣才能夠提高務(wù)農(nóng)人民的收入？如果不是的話呢，那么出路又何在？
我想先從這個食品消費講起。中國人民的食品消費，在近三十年中經(jīng)歷了很大的變化，舊中國的食品消費結(jié)構(gòu)，基本上是一個八一一的結(jié)構(gòu)，也就是說八成糧食一成肉食一成蔬菜這樣一個結(jié)構(gòu)。但是呢在近二十年來，它已經(jīng)很快速地朝著這個四三三型在轉(zhuǎn)化，也就是說四成糧食、三成肉食、三成蔬菜水果，現(xiàn)在這個轉(zhuǎn)換呢，已經(jīng)進(jìn)入到中晚期了，我們估計大概在二十年之內(nèi)會結(jié)束，那么中國的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)呢，就相應(yīng)這樣的食品消費轉(zhuǎn)型的這個市場需求的變化也在轉(zhuǎn)型，咱們也可以反過來說，是這個農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化形成這個消費轉(zhuǎn)型的可能。那么最大的變化在于這個畜、禽和魚，以及水果和蔬菜的生產(chǎn)上，兩者都增加了大概有四、五倍。
那么這個變化，雖然非常急劇，但是有一個很基本的東西，就一直沒有變，那就是中國的農(nóng)業(yè)到今天，仍然是以小規(guī)模農(nóng)場加小規(guī)模的家庭農(nóng)場為主。這個部分原因，當(dāng)然是出于當(dāng)前的這個產(chǎn)權(quán)制度，這個按一村一村的這樣按人口來分配承包地，使用權(quán)是屬于一家一戶的，所有權(quán)是屬于集體的，但是國家呢，是保留這個征用特權(quán)，在這樣一個產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)下，當(dāng)然只可能形成小規(guī)模農(nóng)場。從西方的標(biāo)準(zhǔn)來看，這是非常不合理的，中國的平均農(nóng)場不到十個播種畝，而美國的是六百畝，那因此許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為，一個真正現(xiàn)代化的中國的鄉(xiāng)村，只可能在更高度的城市化和更高度的農(nóng)村人民更多地轉(zhuǎn)移到城市以后才可能實現(xiàn)，因為唯有那樣，才可能做到具備規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益的農(nóng)場。規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，它不僅只是亞當(dāng)·斯密這個新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)的核心概念，其實也是左派政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心概念，我們要是回顧一下當(dāng)時這個集體化時期，它的基本出發(fā)點，就是這樣一個概念。
但這樣的觀點呢，其實來自于對中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)史的一個很基本的誤解，因為中國農(nóng)業(yè)在人口的壓力之下，它在近六個世紀(jì)以來，一個最最基本的特征，就是要在小規(guī)模家庭農(nóng)場上吸收越來越多的勞動力，人口壓力這個現(xiàn)實，它遲早會是（前）蘇聯(lián)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家恰亞諾夫所指出的，一個家庭農(nóng)場的基本特征，就是它既是一個消費單位，也是一個生產(chǎn)單位，它的生產(chǎn)行為，能夠被它的消費需要所直接影響。
也就是說在人口壓力下，它可以被逼為生存的需要，而一再提高它的勞動投入，即便是它這個邊際報酬下降到低于這個勞動市場的價格的水平，在邏輯上可以一直達(dá)到它這個邊際報酬相當(dāng)于零，那正因為如此，家庭農(nóng)場它在歷史上，其實比這個以利潤為主和以雇傭勞動力為根據(jù)的經(jīng)營式農(nóng)場，更具有頑強(qiáng)的生命力，為什么？因為它能夠接受更低的勞動報酬，也就意味著它能夠接受更高的地租，也就說明它能夠支撐更高的地價，因此呢它其實有能力可以排除經(jīng)營式農(nóng)場。
在三十年代的華北，中國華北平原，當(dāng)時只有10%的耕地，是在經(jīng)營式農(nóng)場底下的，也就是說依賴雇傭勞動和以利潤為主的這種農(nóng)場。90%都是家庭農(nóng)場，而在江南平原呢，這里呢因為棉花經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，絲綢經(jīng)濟(jì)也比較發(fā)達(dá)。那么棉花經(jīng)濟(jì)、絲綢經(jīng)濟(jì)它都需要大量的（勞動力），棉花是紡紗，絲綢是繅絲，這兩種活動呢，當(dāng)時可以由家庭的輔助勞動力來吸收，就是說小孩、老人和婦女，而它的報酬呢，只到糧食種植的三分之一到一半，這樣的勞動呢，都是由這些輔助性勞動力來吸收，因此呢它再一次比經(jīng)營式（農(nóng)場），就是靠雇傭勞動為基礎(chǔ)的經(jīng)營式農(nóng)場呢，更具有生命力，就從明清之際開始，已經(jīng)逐步消滅這種大的經(jīng)營式農(nóng)場，到二十世紀(jì)（江南平原上的經(jīng)營式農(nóng)場）早已絕跡。
這樣的歷史背景呢，其實它是六十年代農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的一些先決條件，正因為有這樣密集的人口，當(dāng)時你看這個拖拉機(jī)它所起的作用，主要并不是節(jié)省勞動力，而是促使勞動進(jìn)一步密集化，怎么說呢，原來在江南地區(qū)，他種的是一年兩茬，單季稻，然后是冬小麥，拖拉機(jī)來了之后，它使種植早稻變成可能，因此呢，當(dāng)時可以大規(guī)模地種植三茬，早稻、晚稻、冬小麥，當(dāng)時的口號是"消滅單季稻"。
而農(nóng)業(yè)呢，用我的這個分析概念來說呢，農(nóng)業(yè)當(dāng)時是仍然在那里過密化，所謂過密化呢，就是邊際報酬遞減，尤其是第三茬特別明顯，相對這個勞動和資本的投入來說呢，你這個報酬是遞減的，那這個情況呢，一直延續(xù)到新世紀(jì)，到進(jìn)入新世紀(jì)之后，我說有所謂三大歷史性的變遷，第一個是人口生育率的下降，到了九十年代體現(xiàn)于這個每年勞動力自然增長的下降，第二個呢，就是城鎮(zhèn)化，包括農(nóng)民工的大規(guī)模的非農(nóng)就業(yè)，這第一和第二個趨勢交叉起來，就形成第一次中國務(wù)農(nóng)人員從九十年代的3.41的高峰逐漸遞減，每年以2%的速度逐漸遞減，也就是五、六百萬人一年，到了2000年，已經(jīng)降到三億以下了，這是一個歷史性的變遷，然后再加上我剛才說的這個第三大趨勢，就是消費結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型。正是這三種不同來源的巨大的趨勢，它們的交匯，使中國農(nóng)業(yè)在今后這幾十年中，可能可以去過密化。
但是去過密化的道路呢，將不會是美國式的機(jī)械化和規(guī)模經(jīng)濟(jì)，而是資本和勞動雙密集化的小規(guī)模園藝業(yè)和養(yǎng)殖業(yè)。一個例子，是這個塑膠棚蔬菜的種植，它一般需要四倍于露地蔬菜的勞動力，而它的收獲能夠達(dá)到相當(dāng)或更高的比例。那么在土地相對人口來說嚴(yán)重稀缺的情況下，你用勞動和資本雙密集化，來盡可能提高土地的生產(chǎn)率，它毋庸說是具有一定的經(jīng)濟(jì)理性的，而這個正是東亞的模式，日本、韓國、臺灣和中國近幾十年的模式，它和西方的模式有基本的不同。
比如說十八世紀(jì)英國的農(nóng)業(yè)革命，它是靠牲畜的使用來節(jié)省勞動力，比如說美國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，它是靠機(jī)械化和用化肥來節(jié)省勞動力的，至于園藝業(yè)呢，相對糧食種植來說，其實在前現(xiàn)代的時期，它已經(jīng)是一個勞動和資本雙密集化的生產(chǎn)，在十五到十七世紀(jì)里頭，荷蘭的最早期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，其實園藝業(yè)起了關(guān)鍵性的作用，在中國的集體化時期，當(dāng)時蔬菜主要是由自留地來種植的，而這個蔬菜呢，它需要兩、三倍于糧食的勞動投入，而它的收獲價值，也等于是兩三倍于糧食。
自留地的制度，它所起的作用，就是允許頻繁眾多不同的小量的勞動投入，我們可以把這個今天的塑膠棚蔬菜的種植，可以看作其實是自留地的在新時代的延續(xù)和擴(kuò)展，它所附帶的是我們可以稱作為小規(guī)模生產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)效益，剛才說了（勞動）密集蔬菜生產(chǎn)，它需要的是小量，但頻繁和多樣的手工勞動，不容易納入亞當(dāng)·斯密型的那種社會分工和規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，那高檔的跨季節(jié)的塑膠棚蔬菜尤其如此，有機(jī)的綠色農(nóng)業(yè)，同樣主要依賴是手工，而不是機(jī)械的這種生產(chǎn)，更不是化肥了，園藝業(yè)它的手工勞動其實是典型的，而不是具有規(guī)模效益的大型生產(chǎn)。
這種效益，在中國有悠久的歷史，用余菜剩飯來喂豬，用豬肥來肥田，這是一種范圍經(jīng)濟(jì)效益，更好的例子，比如珠江三角洲的?；~塘，它用桑葉來喂蠶，蠶糞來喂魚，魚糞和塘泥來肥桑，我們也可以看到，在英國的農(nóng)業(yè)革命里，看到同樣的這種邏輯，當(dāng)時那典型的諾爾?？耍∟orfolk）四種作物的輪作模式，它用蕪菁和三葉草來喂牲畜，來恢復(fù)地力，然后用牲畜來節(jié)省勞動力，來耕田，這些都是由單一的生產(chǎn)單位，來同時進(jìn)行兩種相輔的產(chǎn)品，這樣一個邏輯思維，范圍經(jīng)濟(jì)邏輯跟這個規(guī)模經(jīng)濟(jì)邏輯很不一樣，
但是，僅憑剛才說的這幾種經(jīng)濟(jì)效益呢，它不能充分解釋，新時代中國小農(nóng)場的生命力，你要是要為城鎮(zhèn)或者長距離的國內(nèi)外市場來生產(chǎn)產(chǎn)品的話呢，你一定要有另一種經(jīng)濟(jì)效益，我這里稱作為縱向一體化的效益。
怎么說，就農(nóng)產(chǎn)品它需要加工和銷售，它一種可能是通過市場交易來解決每一個環(huán)節(jié)，比如說一個農(nóng)場，可以為儲藏，為加工，為運輸，為銷售等等來分別一一訂立合同，但是這樣很明顯很不經(jīng)濟(jì)，在西方國家呢，這樣的效益，大多來自公司的組織，那么這里科斯的理論，就有一定的解釋力，根據(jù)他的分析呢，公司之所以存在，是為了節(jié)省交易成本，而根據(jù)科斯的分析呢，一個公司的大小，它取決于什么呢，就是進(jìn)一步擴(kuò)大這個公司的成本和在自由市場上，訂立契約的這種邊際成本，它兩者的對比。
在西方的經(jīng)濟(jì)史中，這樣的由生產(chǎn)到加工到銷售的縱向一體化，一般呢它都是伴隨著一個公司的橫向一體化，也是就說組織大規(guī)模農(nóng)場，由此來做到亞當(dāng)·斯密型的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，但是在中國呢，這一切都很不同，我們已經(jīng)看到它小農(nóng)農(nóng)場，仍然是主要的生產(chǎn)單位，沒有橫向一體化，但是它仍然需要向資本主義公司所提供的縱向一體化來跟大市場打交道，在這個問題上呢，當(dāng)前的中國農(nóng)業(yè)管理人員，所采用的概念，是產(chǎn)、加、銷和貿(mào)、工、農(nóng)的一體化，用的主要是兩個詞，一個是我們剛才用的縱向一體化，另一個呢，是產(chǎn)業(yè)化。
那和資本主義公司不一樣，中國采用的概念，可以用不同層面的不同最佳規(guī)模來表述，比如在耕種的層面，最佳規(guī)模是小農(nóng)場，在加工的層面上，就不一樣了，有的食品加工程序，可以用上工廠式的組織，和一般意義的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，中國在食品，在這方面是比較落后的。
但最后呢，也許是最重要的，它銷售本身也需要一定的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，一個要是廣為人知這個成規(guī)模的品牌，它具有個別生產(chǎn)者所不可能做到的經(jīng)濟(jì)效益，在這樣的需要之下，中國地方政府它采用的方法，是想方設(shè)法來創(chuàng)造地方性的品牌，他們在努力創(chuàng)建一村、一鎮(zhèn)，甚至或是一縣的品牌，以上這種不同層面上的不同規(guī)模和組織方式的結(jié)合，乃是今天中國農(nóng)業(yè)縱向一體化的特色。
那么目前有關(guān)這個縱向一體化的數(shù)據(jù)，還不是很精確，甚至或是有一點可疑，根據(jù)農(nóng)業(yè)部的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，2005年全國已經(jīng)有大約一半的耕地被縱向一體化了，要么是由龍頭企業(yè)所帶動，要么是由專業(yè)的合作組織和專業(yè)的批發(fā)市場所帶動。
龍頭企業(yè)帶動的產(chǎn)、加、銷一體化，我們可以用這樣一個例子來說明。這個來自廣東省，這個溫室集團(tuán)公司，它用它的計算機(jī)系統(tǒng)，來建立每一個參與的養(yǎng)殖農(nóng)戶的檔案，那么按規(guī)定日期和指定的地點，為他們提供雞苗、飼料、藥物和技術(shù)手冊，之后呢，由公司來提供技術(shù)指導(dǎo)和服務(wù)，到上市日期，他統(tǒng)一收購肉雞跟農(nóng)戶結(jié)算，并對這個肉雞進(jìn)行加工銷售，2005年，這個公司的銷售額達(dá)到65億元，被確認(rèn)為國家級的龍頭企業(yè)，那無可置疑，中央和地方政府它非常積極地扶持了這樣的龍頭企業(yè)，把它們當(dāng)作縱向一體化方式中的第一選擇，2000到2005年中間，中央政府投入了一共119億元來扶持國家級的龍頭企業(yè)，地方政府同樣，山東省2002年開始，每年投入了5000萬元來支撐龍頭企業(yè)。江蘇、浙江、上海市其它這些先進(jìn)的省市，投入基本跟這個一樣，至于像湖南那樣，（相對）比較貧窮的省份，它沒有能夠做到這樣規(guī)模的投入，它主要依賴是稅費減免的優(yōu)惠，聲稱達(dá)到1000萬元一年支持，與此形成鮮明的對照呢，是政府沒有對合作組織做出任何同樣的扶持。這一切說明什么呢，就是以扶持龍頭企業(yè)為主要方法的農(nóng)業(yè)縱向一體化，已經(jīng)被完全納入地方政府首要的招商引資任務(wù)之內(nèi)，成為地方干部根據(jù)量化的GDP增長率，來審核政績的一個關(guān)鍵部分。
下面講這個第二種組織方式，合作組織。盡管政府大力扶持資本主義型的龍頭企業(yè)，這種另類型的合作組織，仍然在同期間，發(fā)展了起來，自發(fā)性地在縱向一體化的過程里面，占了一定的比例。四川省有這樣一個例子，一個養(yǎng)雞協(xié)會，它納入了5個生產(chǎn)和銷售合作社，一家飼料公司，一個種雞廠，和一個獸藥銷售企業(yè)，它跟廣東的溫室集團(tuán)一樣，它們?yōu)樯鐔T提供種雞、飼料和疫苗，也提供信息服務(wù)，并且為（社員）提供雞產(chǎn)品的營銷，它不同之處在什么地方？就是它這個協(xié)會是社員所有，而不是公司所有，它會為社員們組織利益分配，提供信貸擔(dān)保，以及某種程度的風(fēng)險保護(hù)，根據(jù)農(nóng)業(yè)部提供的數(shù)據(jù)，龍頭企業(yè)在2005年它占據(jù)到，所有的136000縱向一體化組織里面的45%，這個并不稀奇，因為我們知道，這個政府從2000年開始大力扶持這些組織。但是使我們感到意外的呢，是自發(fā)性的合作組織，它們雖然沒有得到政府的實質(zhì)性支持，它居然從2000年總量的14%，達(dá)到了2005年的36%，那龍頭企業(yè)它采用的跟農(nóng)戶連接的方式，它一般主要就是定單，（2540）而合作社采用的呢，就是按股分紅和利潤返還。
那它合作組織的生命力就很好理解了，在訂單合同的安排之下，哪怕是有保護(hù)價的這種規(guī)定的訂單，來自加工和銷售的利潤，它歸屬于企業(yè)，而不是農(nóng)戶。而在按股分紅，或者利潤返還的合同下，他耕作者能夠獲得加工和銷售的部分利益，這個利益考慮，是耕作者所以趨向于合作組織的重要原因，但是呢，它龍頭企業(yè)的利潤和規(guī)模，一般要比合作社要大，在政府大力扶持之下，他們所帶動的農(nóng)場，要比合作組織要多得多，現(xiàn)有的數(shù)據(jù)不允許我們按照農(nóng)戶的數(shù)量來區(qū)分這兩種組織，但是我們可以通過它們分別的銷售量來做一個大致的估計。
2005年，龍頭企業(yè)在銷售總量上達(dá)到1845億元，占了所有的總銷量的60%，而合作組織呢，只占到270億，只是9%，但是即便不到9%，我認(rèn)為還是有點意外，因為2002到2005年間，也就是政府大力扶持龍頭企業(yè)的期間，合作組織的總銷售量，仍然增加了大約一倍，增加的幅度要高于龍頭企業(yè)，我這里要問的就是，如果政府以同等的力量來支撐合作組織，它的發(fā)展速度，又會怎么樣？
政府扶持之下，合作組織能否與龍頭企業(yè)一較長短？龍頭企業(yè)蓬勃發(fā)展同時，最深層的擔(dān)憂在哪里？縱向一體化，還有無其他組織形式？它將引領(lǐng)中國農(nóng)業(yè)去向何方？
縱向一體化的第三種主要組織形式，是政府組織的專業(yè)批發(fā)市場，我們可以把它們視作這個，介于龍頭企業(yè)和合作組織兩者之間的一個組織方式，而中國的地方政府其實一直都在積極創(chuàng)辦和組織這樣的市場，山東是一個很好的例子，它們聲稱它有750個營業(yè)額超過500萬元的專業(yè)市場，以著名的壽光市為例，它的蔬菜市場名聞全國，今天已經(jīng)達(dá)到600畝的空間的規(guī)模，銷售300多種蔬菜，這樣一個縱向一體化的系統(tǒng)，擁有200多部運菜的車輛，它提供北京市上市蔬菜的1/5，在專業(yè)市場之外，地方政府也非常有意識地在推進(jìn)地方品牌的發(fā)展，就所謂一村一品，一鎮(zhèn)一品。
這方面呢，江西省尤其積極，它聲稱它具有2000多個專業(yè)村，那這樣的制度和一般人心目中的資本主義經(jīng)濟(jì)很不一樣，我們可以預(yù)期政府組織的專業(yè)市場，在設(shè)定價格上會比大型的食品公司公道，但是呢它們只不過是整個耕作到銷售產(chǎn)業(yè)鏈里頭的一個環(huán)節(jié)，其它部分可能是由企業(yè)公司來整合的，也可能是由合作組織，甚或是小販、攤販來連接的，在這個意義上呢，專業(yè)市場的去向，它的導(dǎo)向還是個未知。
那么我們即便不考慮這些另類的合作組織和專業(yè)市場，也可以確定，今天這個土地承包制，它對縱向一體化的這個導(dǎo)向、形態(tài)，具有相當(dāng)大的影響
此外，現(xiàn)有的這個產(chǎn)權(quán)制度，它給了擁有承包地使用權(quán)的農(nóng)民，給了他們一定的和企業(yè)談判的條件，一個農(nóng)戶或者一個村莊，可以用它的承包權(quán)，來換取一份在公司領(lǐng)取工資的工作，它經(jīng)濟(jì)情況會有所提高，那么有的農(nóng)戶呢，就在家里保存著自己的承包權(quán)、承包地，那么出來打工，這樣的農(nóng)戶呢，也可以說，擁有一定的社會保障，這兩種農(nóng)戶應(yīng)該區(qū)別于那些完全放棄了自己的承包地，到新的地方去為企業(yè)打工，變成了純粹的無產(chǎn)的工人。
我個人認(rèn)為，土地現(xiàn)在還不應(yīng)該私有化，因為私有化呢，只可能引起大量農(nóng)民從土地的游離，而土地承包制，賦予了農(nóng)民一定的談判條件，但是這個產(chǎn)權(quán)因素，只不過是剛才談的眾多因素，經(jīng)濟(jì)因素里邊的一個。
那么問題是中國農(nóng)業(yè)，它縱向一體化，它的未來將往哪里去？還沒有確定的問題是合作組織到底會不會在大農(nóng)業(yè)、企業(yè)之外，形成為一個具有強(qiáng)大生命力的另一種選擇，
從耕作者的視角來看，合作組織的優(yōu)越性是很明顯的，主要是因為它使（農(nóng)戶）能夠從加工和銷售的利潤里頭得到一部分，而不是看著這些利潤完全流入公司或者中介、商人的手里，它的弱點，首先是它沒有得到像龍頭企業(yè)那樣的政府扶持，那么目前這個合作組織，它基本不能夠向銀行貸款，它只能依賴私人的非正式網(wǎng)絡(luò)來籌資，而那樣的貸款它利息率要比銀行的要高得多，這是個致命的問題。此外還有這樣一個問題，就是合作組織它是不是真正能夠在加工和銷售這些環(huán)節(jié)上，真正能夠和龍頭企業(yè)一較長短呢？這個合作股份制會不會影響經(jīng)營者的積極性和他的創(chuàng)新性呢？在我看來這個最佳的結(jié)合方式，只能夠通過實踐來探尋，但是我們能夠這樣想象，就是一個可能方案，是在合作所有的框架下，給予管理者適當(dāng)?shù)男匠旰头旨t的激勵，也給予他適當(dāng)?shù)臎Q策權(quán)力，那樣呢，能夠兼具這個合作所有在分配上的優(yōu)點和公司組織在經(jīng)營運作上的優(yōu)點，這樣一個組織，我們也許可以稱它為，稱作合作公司。
最后，我們可以說中國農(nóng)業(yè)將會是一個以小資產(chǎn)階級為主的產(chǎn)業(yè)，對不對，其實產(chǎn)業(yè)這個詞，就不太恰當(dāng)了，它不是像一般城市工業(yè)那樣，以資本家和工人為主的產(chǎn)業(yè)，我們甚至可以說，中國新時代的農(nóng)業(yè)將主要是小農(nóng)，農(nóng)場的天下。
尚未確定的是社會化的組織，合作組織和政府專業(yè)批發(fā)市場，在新中國新時代農(nóng)業(yè)中，是不是真正能夠起到重要的作用，很明顯，它的未來顯然將取決于政府的抉擇，以及合作組織到底能否在政府的扶持之下，展示真正的經(jīng)濟(jì)活力，用一句話來說，中國農(nóng)業(yè)今天正面臨一個關(guān)鍵性的十字路口，謝謝大家。
主持人：非常感謝黃教授精彩的演講，您剛才提到的這個龍頭企業(yè)，包括各個地方政府大力組織的這種專業(yè)市場，我也想起我十幾年以前，我到深圳的部級農(nóng)產(chǎn)品市場，我當(dāng)時到那去做過大概一個星期左右的調(diào)查。那個部級農(nóng)產(chǎn)品市場，實際上就等于就是當(dāng)?shù)氐纳钲谑姓瑸榱私鉀Q這個龐大的匆匆忙忙建立起來的一個移民城市，他們的吃的問題，然后組織的一個農(nóng)產(chǎn)品的市場，那么所有的農(nóng)產(chǎn)品都來自于廣東省以外，然后到這個地方進(jìn)行集散，然后就給一部分的頭腦聰明的一些人，就創(chuàng)造了一個很好的機(jī)會。
黃宗智：您說的這些使我聯(lián)想到兩點，第一呢，中國這個知識分子之中，了解農(nóng)業(yè)的人太多了，但是呢，理論和政策上缺乏清晰的聲音。為什么會是這樣呢？主要因為我們現(xiàn)在處于這兩大意識形態(tài)的斗爭之中。一個資本主義。
主持人：姓社還是姓資。
黃宗智：一切以市場經(jīng)濟(jì)為主，也認(rèn)為唯有市場經(jīng)濟(jì)才能解決中國的問題，另一方面就是計劃經(jīng)濟(jì)，這也等于是左派和右派之爭。
其實中國的農(nóng)業(yè)既需要市場經(jīng)濟(jì)，但同時呢也必定要考慮到人口的這個因素，人多地少，一個非常關(guān)鍵的基本國情。那當(dāng)務(wù)之急不是在兩者之中選任何單一選擇，當(dāng)務(wù)之急是要找到一個能夠超越這兩者的一個第三條道路，所謂第三條道路，其實不是一種含含糊糊的兩者的妥協(xié)，而其實是在確認(rèn)兩者同時存在必定，同時存在的現(xiàn)實之上來探尋一條新穎的超越性的結(jié)合。
主持人：但是這里頭我有一個問題，就是我們說龍頭企業(yè)這種資本主義公司型的，它之所以存在，而且發(fā)展得這么快，一個很重要的原因，其實它節(jié)省了大量的交易成本，那么合作組織的話，到底它的規(guī)模到多大能夠達(dá)到像龍頭企業(yè)這樣的話，達(dá)到那樣一種交易成本的降低？
黃宗智：是的，像過去有人分析，認(rèn)為這個計劃經(jīng)濟(jì)下有監(jiān)督成本的問題，其實我們現(xiàn)在談的這個模式之下，沒有這個問題，對不對，在耕作層面上沒有這個問題。因為它都是承包制的，都是一家一戶的小農(nóng)場。那么你進(jìn)入到加工層面和銷售層面，它完全可以采用一種工廠式的組織，工廠就是園藝的那種小工廠，或者是產(chǎn)業(yè)性的比較大型的工廠，那在工廠組織里頭，它基本上就是在社員所有的底下，對不對，工人甚至于可以說是工人所有制，那么在我的想象之中，資本主義模式不見得有一定的優(yōu)越性啊，可能這個合作組織型的更具有激勵性，更具有穩(wěn)定性，關(guān)鍵是到現(xiàn)在為止，"合作組織還沒有充分發(fā)揮的空間
主持人：您對資本主義的這種縱向合作的龍頭企業(yè)帶頭的這種農(nóng)業(yè)組織形式，您最大的擔(dān)憂是什么呢？
黃宗智：最大的擔(dān)憂就是現(xiàn)在這個狀況，現(xiàn)在咱們這個最深層的，中國政治經(jīng)濟(jì)體制里面最深層的一個矛盾，就是GDP的增長奇跡的同時，出現(xiàn)了社會危機(jī)是吧，不僅只是兩極極端地不平等，而且也是農(nóng)村農(nóng)民人際關(guān)系社區(qū)的全面崩潰。你要真正解決這個三農(nóng)問題，必得找到一種新的組織方式，總的是這么一個設(shè)想。
主持人：這才是您真正的憂患所在。
黃宗智：對。
小農(nóng)場，能多大程度上為農(nóng)民增收？合作組織，如何避免向計劃經(jīng)濟(jì)回歸？中國地方政府的進(jìn)退兩難，荷蘭俄羅斯的經(jīng)驗與教訓(xùn)，怎樣思考？
主持人：那么這里頭有一個網(wǎng)友啊有一個問題，他說隨著機(jī)械化的發(fā)展，像山東壽光這樣的已有很大規(guī)模的蔬菜生產(chǎn)基地，它一個基地生產(chǎn)的蔬菜，那么它就可能滿足多個省的需求，那么也就擠占了其它地區(qū)的農(nóng)民生產(chǎn)的蔬菜獲利的一個機(jī)會，這樣廣泛地農(nóng)民增收，也就會成為一個問題，他說對這么一個問題，您怎么看？
黃宗智：據(jù)我了解，壽光縣是這樣一個情況，它真正的優(yōu)越性，在于它縱向一體化，不是它的橫向一體化，對不對？縱向一體化，由這個政府和企業(yè)來組織，加工和銷售一條鏈，那么合作組織現(xiàn)在確實是比不過它，對不對，或者是沒有組織的也確實比不過它，為什么？因為沒有政府的扶持啊，
主持人：就假如一個合作組織的種植規(guī)模，能達(dá)到像壽光的這個蔬菜的這個龍頭組織那么大，它其實就是……
黃宗智：不需要。
主持人：都不需要。
黃宗智：不需要，剛才不是說了，中國的前途其實是在小規(guī)模農(nóng)業(yè)。您腦子里這個規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益（觀念）根深蒂固，無可救藥，我覺得是這樣，咱們這個出路，在于小規(guī)模的農(nóng)場。而且是資本和勞動雙密集化的，就是一畝土地能夠吸收更多勞動力的這種小農(nóng)場，那么在今后的一二十年之中，應(yīng)該能夠做到適度規(guī)模，為什么呢？因為現(xiàn)在這個勞動需求已經(jīng)大規(guī)模提高了，而務(wù)農(nóng)人口已經(jīng)在逐步逐步在遞減了，遲早會達(dá)到一種適度的轉(zhuǎn)折點，可以做到適度規(guī)模。
我們想象之中是小規(guī)模的手工的小農(nóng)場，是吧，它估計只能做到小康水平，大不了是人均比如說一萬元，年收入一萬元，但是更長遠(yuǎn)來看的話，它有很大的發(fā)展?jié)摿Γ瑸槭裁?？以荷蘭為例，荷蘭的農(nóng)場是小農(nóng)場，但是呢它的勞動報酬是全世界最高的幾個國家之一，為什么呢？它這個加工業(yè)和銷售業(yè)高度發(fā)達(dá)，它完全是另一種技術(shù)水平上的農(nóng)業(yè)，中國將來完全可以向這個方向發(fā)展，為什么說這個發(fā)展空間非常之大呢？現(xiàn)在中國這個加工值和原農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)值的比例，大概是40%，而一般先進(jìn)國家是300%到400%，像荷蘭是300%到400%，中國會有很大的空間朝這個方向去發(fā)展，舉另一個標(biāo)準(zhǔn)，也很能說明問題，就是中國現(xiàn)在飲食品的消費只有25%是經(jīng)過加工的，而一般在發(fā)達(dá)國家里頭，它是90%，所以有多大的發(fā)展空間啊，小農(nóng)業(yè)，前途不可限量。
主持人：我們這個是為小農(nóng)業(yè)鼓掌。下面我們把問題交給現(xiàn)場的同學(xué)，有問題需要向黃先生請教的，請舉手。
學(xué)生：黃老師您好，我想請問一下，就是剛才像您所說的，就是農(nóng)民和農(nóng)業(yè)走向合作化，會對中國的政治經(jīng)濟(jì)體制建設(shè)有什么影響？謝謝。
黃宗智：我們要是回顧這改革以來這三十年，我打出的一個基本想法，就是咱們這個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的奇跡和現(xiàn)在面對的社會危機(jī)，其實是來自同一個根源的，關(guān)鍵在地方政府，中國這個經(jīng)濟(jì)發(fā)展奇跡里頭，地方政府起了關(guān)鍵性的作用，不是像一般這個，咱們新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說的那樣，完全是因為市場化而引起這個發(fā)展，而主要是地方政府起了非常大的作用，它把原來的計劃經(jīng)濟(jì)下的弱點變成了一個強(qiáng)點，就是地方政府它能夠不合理的，來動員資源，征地，來使用最廉價的勞動力，因此它能夠大規(guī)模地吸引外來投資，這個東西，這是中國經(jīng)濟(jì)奇跡的真正動力（之一），既然如此，那它中國的社會危機(jī)，就是社會上的嚴(yán)重不公，那么現(xiàn)在要怎么樣來解決這個問題？一個可能性，就是向資本主義方向越走越遠(yuǎn)，那么越來越不公平，是吧，要是真正在農(nóng)業(yè)方面能夠走出一條第三條道路，那就會影響到全局了，它能夠做到更公平、更公正的一個社會結(jié)構(gòu)，農(nóng)民的收入能夠提高
學(xué)生：黃老師您好，我想問一下，就您看，在您的農(nóng)業(yè)前景中，就未來農(nóng)民的收入和地位如何呢，
黃宗智：它應(yīng)該是短中期之中只能達(dá)到小康水平，但是對于遠(yuǎn)景，前途是不可限量的。咱們也可以問這個農(nóng)民收入要是提高了之后，會對農(nóng)民工問題起怎么樣的作用，我覺得能夠達(dá)到小康水平的話呢，那就給予農(nóng)民很重要的選擇了，就是不一定要每一個年輕人都要出去打工是吧，有可以待在家里的這樣一個選擇，同時呢咱們這些企業(yè)也必須付給農(nóng)民更高的待遇，有的人也許會說，這樣的話，中國豈不是要失去它的所謂比較優(yōu)勢，就是咱們能夠，咱們具有世界上最最廉價的勞動力，我覺得不是這樣，因為現(xiàn)在中國的工資只有美國的1/50，只有臺灣和韓國的1/20，咱們可以提高好幾倍，都不會影響咱們這個比較優(yōu)勢的競爭力啊。
學(xué)生：黃老師您好，我想問一下，如果政府出面，大力扶持合作組織的話，那么這是不是就意味著是向集體經(jīng)濟(jì)和計劃經(jīng)濟(jì)的回歸？如果不是的話，在操作層面上，我們又該如何避免這一點呢？謝謝。
黃宗智：是啊，我們千萬不能奪取農(nóng)民的自主性，計劃經(jīng)濟(jì)下確實是做了那樣，其實計劃經(jīng)濟(jì)時代，政府基本上是一個汲取型和控制型的政府，是吧，但是今天呢必定要全面向這種服務(wù)型的政府（轉(zhuǎn)型），全面向那方面轉(zhuǎn)型，為農(nóng)民提供一些基本的公共物品、教育、醫(yī)療衛(wèi)生、社會保障，此外就是剛才說的，縱向一體化，我覺得這個應(yīng)該是由政府來協(xié)助合作社，協(xié)助社區(qū)，協(xié)助農(nóng)民來建立這樣的縱向一體化的組織。
學(xué)生：黃老師您好，請問您對俄羅斯農(nóng)業(yè)的發(fā)展有何看法，我們能夠從中吸取什么經(jīng)驗和教訓(xùn)？
黃宗智：（前）蘇聯(lián)它無論是在集體化那一段，還是在其后的這個改革之后的這一段，它所遇到的阻力和困難，都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于中國，因此呢也可以說它是體現(xiàn)了什么呢，就是這兩者的，它的弱點，是一種夸大性地體現(xiàn)了，那么我們從這里頭吸取經(jīng)驗的話，就是我剛才說的，我仍然是恰亞諾夫那個基本觀點，就是在集體經(jīng)濟(jì)這種計劃經(jīng)濟(jì)，斯大林型的這種經(jīng)濟(jì)之下，農(nóng)民只可能變成一個小綿羊群，那么在資本主義大企業(yè)，大市場之下，同樣它只能變成一個被宰割的小綿羊群，而更人道的理想，應(yīng)該是給予農(nóng)民充分的自主權(quán)。
主持人：感謝黃教授精彩的演講，給我們提供了一個跨越左和右，跨越大和小，跨越社和資的一個爭論的新的思考角度，來考慮我們中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)實及其前途，只有我們中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展好了，我們中國的農(nóng)民才能安心，我們中國這個國家也才能安心，畢竟農(nóng)業(yè)是我們中國的立國之本。好了，讓我們再一次感謝黃先生和中國人民大學(xué)的各位同學(xué)，下周《世紀(jì)大講堂》我們再見。