本文為長江商報，和訊網(wǎng)聯(lián)合推出的《2010，他們說——在這里，讀懂經(jīng)濟(jì)大趨勢》系列訪談之一。
農(nóng)村問題的出路在哪里？所有關(guān)注三農(nóng)問題的人士都在探尋答案。
去年中央1號文件也對農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)作了相關(guān)規(guī)定,有專家認(rèn)為,實(shí)行土地流轉(zhuǎn)是促進(jìn)農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營,優(yōu)化農(nóng)業(yè)資源配置,發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的必由之路。
也有人認(rèn)為,土地流轉(zhuǎn)在促進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化過程中,因?yàn)橹贫炔唤∪?在利益的驅(qū)使下,農(nóng)民的權(quán)益很容易受到侵害,極易引發(fā)社會矛盾。扎根農(nóng)村十年調(diào)研的賀雪峰則表示,他很不支持大規(guī)模、激進(jìn)的土地流轉(zhuǎn)。
賀雪峰
人物名片
華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任、教授,博士生導(dǎo)師。
長期從事農(nóng)村調(diào)查和鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)。著有《新鄉(xiāng)土中國》、《鄉(xiāng)村治理的社會基礎(chǔ)》、《鄉(xiāng)村研究的國情意識》、《鄉(xiāng)村的前途》、《什么農(nóng)村,什么問題》、《村治的邏輯》等著作。主編《三農(nóng)中國》季刊。
采訪時間:2010年1月9日晚7點(diǎn)
采訪地點(diǎn):華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心
采訪人:本報記者 陳紅霞 孫厚光
土地流轉(zhuǎn),根本是從農(nóng)民角度看
通過使用權(quán)流轉(zhuǎn)形成大農(nóng)經(jīng)濟(jì)、規(guī)模農(nóng)業(yè)后,可搞集約經(jīng)營、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、資本下鄉(xiāng),大家都覺得好。但土地流轉(zhuǎn)的后果是,部分農(nóng)民沒有土地,他們的狀況會變差。
長江商報:對于三農(nóng)問題,土地流轉(zhuǎn)是最熱的話題,土地流轉(zhuǎn)可以達(dá)到建立現(xiàn)代高效農(nóng)業(yè)的目的嗎？
賀雪峰:不可能。土地所有權(quán)屬于集體,現(xiàn)在的政策和法律強(qiáng)調(diào)農(nóng)戶的土地使用權(quán)和承包權(quán),集體所有權(quán)變?nèi)酢?/p>
推動土地流轉(zhuǎn),最主要的原因據(jù)說是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)沒有競爭力,但我們今天的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的競爭力本不是在農(nóng)業(yè)上的競爭力。
通過使用權(quán)流轉(zhuǎn)形成大農(nóng)經(jīng)濟(jì)、規(guī)模農(nóng)業(yè)后,可搞集約經(jīng)營、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、資本下鄉(xiāng),大家都覺得好。但土地流轉(zhuǎn)的后果是,部分農(nóng)民沒有土地,他們的狀況會變差。
其實(shí)在農(nóng)村,土地流轉(zhuǎn)一直在進(jìn)行,在目前及未來相當(dāng)長一個時期,土地流轉(zhuǎn)應(yīng)該是自發(fā)的,不應(yīng)該人為地通過外力來推動。規(guī)模經(jīng)營好不好,土地流轉(zhuǎn)好不好,不應(yīng)根據(jù)我們的理念,而是根據(jù)農(nóng)民的需要、愿望和預(yù)期。農(nóng)民覺得好就好,農(nóng)民覺得不好就不好。
長江商報:有專家認(rèn)為目前農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)存在的最大問題是不規(guī)范,您怎么看？
賀雪峰:農(nóng)民工進(jìn)城,沒有哪一個是破釜沉舟的,所以農(nóng)民土地流轉(zhuǎn)是不規(guī)范的,如果進(jìn)城了,我的土地就送給親戚朋友種,一旦在城里呆不下去了,就回去種田。但現(xiàn)在大家對這種流轉(zhuǎn)不滿意,說沒有期限,不規(guī)范,把土地流轉(zhuǎn)進(jìn)來的農(nóng)民沒有辦法對耕地進(jìn)行改造,種植經(jīng)濟(jì)作物之類的,所以大家都不喜歡這種流轉(zhuǎn)。
但土地流轉(zhuǎn)留下來的都是“大農(nóng)”,一戶經(jīng)營幾百畝,甚至上千畝。這樣,我們的農(nóng)業(yè)即使很好,農(nóng)民也沒有好。舉例來說,原來是100戶經(jīng)營,現(xiàn)在變成一戶經(jīng)營,其余99戶進(jìn)城,這一戶掙了很多錢,與其他99戶其實(shí)沒關(guān)系。從另一方面來說,這99戶就少了農(nóng)業(yè)這塊收入。并且,進(jìn)城失敗了要回農(nóng)村怎么弄？就沒有退路了。
所以,中國的土地流轉(zhuǎn)應(yīng)該是自發(fā)的、小規(guī)模的、不規(guī)范的,而大規(guī)模的、激進(jìn)的、以發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)為目的的土地流轉(zhuǎn),我很不支持。
長江商報:那您覺得土地流轉(zhuǎn)的根本問題是什么？
賀雪峰:根本問題在于,我們不能僅從現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的角度看問題,而且還要從農(nóng)民的角度看問題。從農(nóng)民角度考慮,有兩點(diǎn)必須注意,一是農(nóng)民收入中,農(nóng)業(yè)的份額及其重要性,二是農(nóng)民何時才能不再依靠土地。
長江商報:對于土地流轉(zhuǎn)會不會導(dǎo)致土地的非農(nóng)化、非糧化,這是目前很多人擔(dān)心的。
賀雪峰:這個倒不會。土地流轉(zhuǎn)、資本下鄉(xiāng)后當(dāng)然想種賺錢的經(jīng)濟(jì)作物,但現(xiàn)在不管種什么作物,市場都有一個限度,超過這個限度,種經(jīng)濟(jì)作物就不賺錢了。
我去山東壽光調(diào)查時,壽光農(nóng)民說種得越多,越不愁銷路,意思是說,達(dá)到一定規(guī)模后,就以全國作為它的市場,但壽光蔬菜不愁銷路,全國蔬菜就愁銷路,壽光蔬菜種得太多,導(dǎo)致武漢菜農(nóng)破產(chǎn)。資本下鄉(xiāng)后,大家都種蔬菜,蔬菜就不賺錢了,大家都不種糧食,糧食就漲價了,漲價后,自然就會有人種。從這個意義上講,資本下鄉(xiāng)對糧食作物的影響不是根本問題。
中國能種經(jīng)濟(jì)作物的土地,只有10%,資本將原來的大田作物變經(jīng)濟(jì)作物,其他地方的經(jīng)濟(jì)作物種植自然會減少,不會影響到非糧化。非糧化、非農(nóng)化還不是最根本的問題。
長江商報:隨著中國農(nóng)業(yè)逐步對外開放,外資逐步進(jìn)入中國市場,而土地流轉(zhuǎn)制度推行,公司介入,這是否會加劇國家糧食安全隱患？
賀雪峰:糧食安全核心問題是生產(chǎn)能力的問題,我們講糧食安全,其最終是要看有無生產(chǎn)能力。不管多高的價格都生產(chǎn)不出糧食來,糧食就不安全了。
糧食安全不是短期問題。但從戰(zhàn)略層面講,還真是個問題?，F(xiàn)在我們糧食有增產(chǎn)能力,但人口還會增加。今天我們有一定的應(yīng)對空間,但將來有沒有,是我們的戰(zhàn)略學(xué)家、決策層要考慮的問題。
外資進(jìn)入,我心里沒底,但即便現(xiàn)在看不出來,將來也可能造成嚴(yán)重后果。
“成都模式我并不看好”
農(nóng)民可以進(jìn)城,又可以返鄉(xiāng),這樣一種特定的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu),使得中國具有強(qiáng)大的應(yīng)對危機(jī)的能力。
長江商報:土地流轉(zhuǎn)中形成的成都模式好不好？能復(fù)制到湖北來嗎？
賀雪峰:成都模式我并不看好。土地經(jīng)營權(quán)的抵押貸款,許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在推動這個事情,想讓農(nóng)民抵押后,換取進(jìn)城的基本安家費(fèi),比如農(nóng)民有10畝地,賣了10萬塊錢,到城市買房子,用土地?fù)Q市民身份。但10畝地能不能賣10萬本身就有問題,即便賣得了,在城里買房后,農(nóng)戶以前的兩筆家庭收入變成一筆,不考慮城市生活開銷大,農(nóng)民的日子也會更加困難。其好處也許是從此全家人可以住在一起,也是很好的?？赊r(nóng)民的錢只夠在縣城買房,在縣城打工收入不高,年輕人必須跑到能夠賺錢的大城市去,家庭還是分在兩處。
雖然在城里住,小孩上學(xué)、公共設(shè)施使用會方便些,但由于家庭支出高,進(jìn)城后,農(nóng)民生活質(zhì)量很可能下降。此時,土地已流轉(zhuǎn),他們想再回去,也回不去了。這樣看來,回到土地上是農(nóng)民最基本的人權(quán)。
一兩個農(nóng)民回不去不要緊,要是很多農(nóng)民回不去,問題就很大。舉一個最近的例子, 2008年的金融危機(jī),幾千萬農(nóng)民工失業(yè),在任何國家都會造成嚴(yán)重后果,在中國卻沒有。農(nóng)民可以進(jìn)城,又可以返鄉(xiāng),這樣一種特定的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu),使得中國具有強(qiáng)大的應(yīng)對危機(jī)的能力。
其實(shí),從1980年代開始,西方每年都在預(yù)言中國會崩潰,中國會失敗。但是遺憾的是,他們每次的預(yù)言都落空了。為什么？因?yàn)樗麄儾欢弥袊r(nóng)村,不懂得中國特殊土地制度下的小農(nóng)經(jīng)濟(jì),不懂得中國九億農(nóng)民這個穩(wěn)定的重心。正是這些因素,化解和緩解了中國在現(xiàn)代化進(jìn)程中出現(xiàn)的各種危機(jī)。
長江商報:2009年,武漢市農(nóng)村商業(yè)銀行正式對3家農(nóng)業(yè)企業(yè)發(fā)放了1600萬的貸款,企業(yè)的抵押物是土地經(jīng)營權(quán),您怎么看土地經(jīng)營權(quán)抵押貸款問題？
賀雪峰:在土地上做這些文章很危險,我很不贊成,很不同意。土地值不值錢,要看用途。有兩種完全不同的土地:農(nóng)業(yè)用地和建設(shè)用地。如果是農(nóng)業(yè)用地,價值很低,一畝地賣出5千塊,農(nóng)民就很滿意了。2008年,我們在京山調(diào)查,農(nóng)民土地永久流轉(zhuǎn)出去,一畝僅三四千元。京山不是特例,全國都這樣。
土地變成城市建設(shè)用地,價錢就高了。但這是因?yàn)檎幸庾R不批準(zhǔn)土地變成建設(shè)用地,通過壟斷、控制建設(shè)用地形成的結(jié)果。當(dāng)然,我們找到一個很好的詞,“保護(hù)耕地”,其實(shí)保護(hù)耕地是一回事,但就是中國耕地多,也不可能將土地大量用于房地產(chǎn),因?yàn)槿绻恋乜梢宰杂捎糜诜康禺a(chǎn),土地就不值錢了。
9億農(nóng)民為4億市民搞飯吃,農(nóng)業(yè)沒出路
來自農(nóng)業(yè)相對固定的收入,給到農(nóng)民,才能構(gòu)成他們維持家庭生存所需要的收入。從這個意義上說,我反對資本下鄉(xiāng),反對現(xiàn)代農(nóng)業(yè),反對規(guī)模經(jīng)營。
長江商報:推行土地流轉(zhuǎn)的最主要目的是增加農(nóng)民收入,您覺得這個目的能達(dá)到嗎？
賀雪峰:不會。資本需要的農(nóng)業(yè)工人數(shù)量很小,原來小農(nóng)經(jīng)營時可容納100人,現(xiàn)在可能只需要20人。另外,種自己的田和被雇用,心理感受很不一樣,被雇用后,主人公意識和主體感受都沒有了。工作機(jī)會減少,收入減少,心靈上受到傷害。
另外,資本下鄉(xiāng)后,大都會去種經(jīng)濟(jì)作物,但經(jīng)濟(jì)作物的特點(diǎn)是收入高,風(fēng)險也大。資本下鄉(xiāng)前,經(jīng)濟(jì)作物由農(nóng)民種,收入落到農(nóng)民手上,資本下鄉(xiāng)后,就把這部分收入拿走了。從這個意義上說,我是反對資本下鄉(xiāng),反對現(xiàn)代農(nóng)業(yè),反對規(guī)模經(jīng)營的,我認(rèn)為應(yīng)將來自農(nóng)業(yè)相對固定的收入給到農(nóng)民,才能構(gòu)成他們維持家庭生存所需要的基本收入條件。
長江商報:包括土地流轉(zhuǎn),中國已進(jìn)行了多項土地改革,您覺得農(nóng)民有沒有享受到這種改革中的人口紅利？
賀雪峰:我做了十年的農(nóng)村調(diào)查發(fā)現(xiàn),這幾年,農(nóng)民的生存狀態(tài)確實(shí)在變好,這么多年來,糧食價格有比較大的上漲幅度,農(nóng)民務(wù)工收入也有較大的增加。但從長遠(yuǎn)來說,農(nóng)民收入增加的空間很小。
9億農(nóng)民為4億市民搞飯吃,農(nóng)業(yè)沒有出路。從外出務(wù)工方面看,農(nóng)民工的工資不太可能增長太多。
長江商報:農(nóng)民工的工資何時能有大幅增長？
賀雪峰:自主知識產(chǎn)權(quán)大量增加,中國經(jīng)濟(jì)在世界產(chǎn)業(yè)鏈中的位置上升,戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來,我們處在高端、高利潤的、低競爭的產(chǎn)業(yè)鏈中,國家才可以拿到比較多的稅收,工人才可以獲得比較高的工資。國家有比較高的稅收,才能為進(jìn)城失業(yè)的農(nóng)民提供比較好的保障。工人有比較高的工資,消費(fèi)性的第三產(chǎn)業(yè)才能發(fā)展起來。
產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級還需要一個過程,還有很長一段路要走,沒有三四年工夫,我們不可能真正進(jìn)入到發(fā)達(dá)的階段。
土地即使私有化,也不一定賣得出高價
真正從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民,需要的是耕作的方便,而不是更大的土地權(quán)利。
長江商報:土地流轉(zhuǎn)之后,很多專家開始提土地是不是應(yīng)該私有化？
賀雪峰:有人似乎以為土地私有化,農(nóng)民通過買賣土地,可以獲得極大收益。實(shí)際上,土地即使私有化了,也不一定賣得出高價。且對農(nóng)民來講,它可能導(dǎo)致中國式的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)無法持續(xù)下去。
另外,從農(nóng)業(yè)的角度講,土地私有化也好,給農(nóng)民更大的土地權(quán)利也好,這是以削弱集體土地權(quán)利為代價的。目前,我國戶均耕地面積不過十畝,在這樣小的耕作單位里完成基礎(chǔ)設(shè)施,比如機(jī)械下田,灌溉等,沒法進(jìn)行。必須要有個幾百畝的規(guī)模,才能提供廉價、有效率的公共服務(wù)體系。土地私有化之后,每個農(nóng)民個人權(quán)利變大,集體的權(quán)利變小,結(jié)果可能是農(nóng)民耕作就不方便了。而真正從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民,需要的是耕作方便,而不是土地權(quán)利的增大。
長江商報:有觀點(diǎn)認(rèn)為中國的“三農(nóng)問題”根本的深層次原因在于體制上的弊端。
賀雪峰:這種說法很不對。中國三農(nóng)問題是一個結(jié)構(gòu)性問題,主要是農(nóng)民數(shù)量太多,全世界所有國家發(fā)展到這個階段,都會有三農(nóng)問題,所有國家都沒辦法解決。而農(nóng)民減少,需要有個過程,我們采取中國式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的方式,很多人將其看作貶義詞,但在很多國家不僅有這種結(jié)構(gòu),還有城市內(nèi)的二元問題,比如貧民窟等,這種雙二元結(jié)構(gòu)比我們單二元結(jié)構(gòu)更復(fù)雜,而我們中國體制即便有問題,但總體還是世界不多見的好體制。
長江商報:北大陳平教授提出,高級知識分子退休后,住到農(nóng)村去,可以帶動農(nóng)村發(fā)展,您贊不贊同這一提法？
賀雪峰:要做到比較難,但是我很贊同。農(nóng)村環(huán)境好,人際關(guān)系緩和、平穩(wěn),真是不錯。但一般知識分子很自私,靠他們帶動農(nóng)村發(fā)展不可靠。不過部分人可以起到一定帶動作用,最主要的部分是從農(nóng)村出來但又關(guān)心家鄉(xiāng)發(fā)展的人,通過資源回流,能對村莊發(fā)展起一定作用,另外,通過機(jī)制的建立,子女在外工作的人,也可能對村莊發(fā)展起到作用。
小農(nóng)經(jīng)濟(jì)
至少還要維持30年
世界上幾乎所有發(fā)展中國家都有大規(guī)模貧民窟,中國沒有,這正是中國式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)非常有特色的一個表現(xiàn),它避免了我國重蹈發(fā)展中國家出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的覆轍。
長江商報:一直以來,三農(nóng)問題都是社會的熱點(diǎn)問題,在您看來,當(dāng)前我國現(xiàn)在的農(nóng)村是一個什么樣的狀態(tài)？
賀雪峰:從2006年取消農(nóng)業(yè)稅后,國家正式進(jìn)入工業(yè)反哺農(nóng)業(yè),城市帶動鄉(xiāng)村的發(fā)展階段。目前,農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP的比重不超過13%,中國有九億農(nóng)民,這么多農(nóng)民需要依靠農(nóng)業(yè)收入,沒有城市帶動農(nóng)村,沒有工業(yè)反哺農(nóng)業(yè),三農(nóng)問題是難以解決的。
從宏觀上來講,農(nóng)民家庭收入來源有兩個比較重要的方面,即一筆務(wù)農(nóng),一筆務(wù)工。
務(wù)農(nóng)和務(wù)工也并非由抽簽決定,而是與家庭代際分工有關(guān),即年齡大的在家務(wù)農(nóng),年輕人在外務(wù)工。這樣,一個農(nóng)民家庭就可以同時擁有務(wù)農(nóng)和務(wù)工的兩筆收入,從而得以維持一個相對體面、有點(diǎn)閑錢的還算不錯的生活,不過前提是他們在農(nóng)村生活,并完成勞動力的再生產(chǎn)。
長江商報:這種生活還是沒有擺脫“小農(nóng)經(jīng)濟(jì)”。有觀點(diǎn)認(rèn)為,小農(nóng)經(jīng)濟(jì)是一種落后的經(jīng)濟(jì)模式,您怎么看？
賀雪峰:我不認(rèn)為小農(nóng)經(jīng)濟(jì)就一定落后,落后與否要看小農(nóng)經(jīng)濟(jì)是否還有作用。正如前面談到的,小農(nóng)經(jīng)濟(jì)構(gòu)成農(nóng)戶家庭收入中非常重要的部分,且是很基礎(chǔ)的部分,離開這部分收入,農(nóng)民收入會大幅度下降。
種田當(dāng)然不能讓農(nóng)民富裕起來。有人就提出把農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來,但轉(zhuǎn)移出來做什么。目前,農(nóng)村年輕人實(shí)際已轉(zhuǎn)移出來,但老年人轉(zhuǎn)移進(jìn)城能做什么？有一個觀點(diǎn)說,城里機(jī)會多,老頭老太太給單位看門,撿破爛,總比種田強(qiáng)。但問題在于,如果只有少數(shù)人進(jìn)城撿破爛,這沒問題,而如果大量農(nóng)民進(jìn)城,則撿破爛的機(jī)會都沒有了。老頭老太太沒有農(nóng)業(yè)收入,成為閑人,進(jìn)城后只能靠子女養(yǎng)活一家人。
且不說城市生活比農(nóng)村生活費(fèi)用高,且不說今天農(nóng)民進(jìn)城是買不起房子的,即便送一套房子給農(nóng)民,在離開農(nóng)業(yè)收入后,進(jìn)城農(nóng)民的收入狀況也比農(nóng)村生活差。
從這個意義上看小農(nóng)經(jīng)濟(jì),我們要規(guī)模經(jīng)營,發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè),其實(shí)還沒有條件,小農(nóng)經(jīng)濟(jì)還要維持至少三十年。
此外,大量農(nóng)民進(jìn)城后又不能再返鄉(xiāng),必然產(chǎn)生大規(guī)模的貧民窟。世界上幾乎所有發(fā)展中國家都有大規(guī)模貧民窟,中國沒有,這正是中國式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)非常有特色的一個表現(xiàn),它避免了我國重蹈發(fā)展中國家出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的覆轍,否則,一旦出現(xiàn)政治、經(jīng)濟(jì)波動,馬上就可能出現(xiàn)更大的社會動蕩。這樣的社會結(jié)構(gòu)是落后還是先進(jìn)？答案不言自明。
長江商報:你不太支持大規(guī)模的農(nóng)民進(jìn)城,是不是說反對城鎮(zhèn)化？
賀雪峰:不是,中國應(yīng)該城鎮(zhèn)化,但要走穩(wěn)健而不是激進(jìn)的城市化道路,到現(xiàn)在為止,我們的城鎮(zhèn)化道路都是穩(wěn)健的。但像成都這樣,試圖通過有意識加快土地流轉(zhuǎn)和各種人為的制度設(shè)計,在短期內(nèi)讓農(nóng)民進(jìn)城,這種超出城市吸納能力的進(jìn)城就是一種激進(jìn)的做法。
長江商報:穩(wěn)健的做法應(yīng)該是什么？
賀雪峰:是讓農(nóng)民可以自由選擇。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不管它落不落后,集體所有制不管它模不模糊,到現(xiàn)在為止還是有生命力的,這些東西都要保持。今天農(nóng)民可以自由進(jìn)城,也可以順利返鄉(xiāng),只要農(nóng)民可以順利返鄉(xiāng),就是穩(wěn)健的城市化道路。當(dāng)然,順利返鄉(xiāng)不是非要逼著農(nóng)民返鄉(xiāng),而是農(nóng)民覺得城里不好的時候可以返鄉(xiāng)。要逐步推進(jìn)城鎮(zhèn)化。
城鎮(zhèn)化是一個漫長的歷史進(jìn)程,不能太著急,中國今天的發(fā)展已經(jīng)夠快了,再快就可能出問題。（馬娜對此文亦有貢獻(xiàn)）