本文為長(zhǎng)江商報(bào)，和訊網(wǎng)聯(lián)合推出的《2010，他們說(shuō)——在這里，讀懂經(jīng)濟(jì)大趨勢(shì)》系列訪談之一。
農(nóng)村問(wèn)題的出路在哪里？所有關(guān)注三農(nóng)問(wèn)題的人士都在探尋答案。
去年中央1號(hào)文件也對(duì)農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)作了相關(guān)規(guī)定,有專家認(rèn)為,實(shí)行土地流轉(zhuǎn)是促進(jìn)農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營(yíng),優(yōu)化農(nóng)業(yè)資源配置,發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的必由之路。
也有人認(rèn)為,土地流轉(zhuǎn)在促進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化過(guò)程中,因?yàn)橹贫炔唤∪?在利益的驅(qū)使下,農(nóng)民的權(quán)益很容易受到侵害,極易引發(fā)社會(huì)矛盾。扎根農(nóng)村十年調(diào)研的賀雪峰則表示,他很不支持大規(guī)模、激進(jìn)的土地流轉(zhuǎn)。
賀雪峰
人物名片
華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心主任、教授,博士生導(dǎo)師。
長(zhǎng)期從事農(nóng)村調(diào)查和鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)。著有《新鄉(xiāng)土中國(guó)》、《鄉(xiāng)村治理的社會(huì)基礎(chǔ)》、《鄉(xiāng)村研究的國(guó)情意識(shí)》、《鄉(xiāng)村的前途》、《什么農(nóng)村,什么問(wèn)題》、《村治的邏輯》等著作。主編《三農(nóng)中國(guó)》季刊。
采訪時(shí)間:2010年1月9日晚7點(diǎn)
采訪地點(diǎn):華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心
采訪人:本報(bào)記者 陳紅霞 孫厚光
土地流轉(zhuǎn),根本是從農(nóng)民角度看
通過(guò)使用權(quán)流轉(zhuǎn)形成大農(nóng)經(jīng)濟(jì)、規(guī)模農(nóng)業(yè)后,可搞集約經(jīng)營(yíng)、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、資本下鄉(xiāng),大家都覺(jué)得好。但土地流轉(zhuǎn)的后果是,部分農(nóng)民沒(méi)有土地,他們的狀況會(huì)變差。
長(zhǎng)江商報(bào):對(duì)于三農(nóng)問(wèn)題,土地流轉(zhuǎn)是最熱的話題,土地流轉(zhuǎn)可以達(dá)到建立現(xiàn)代高效農(nóng)業(yè)的目的嗎？
賀雪峰:不可能。土地所有權(quán)屬于集體,現(xiàn)在的政策和法律強(qiáng)調(diào)農(nóng)戶的土地使用權(quán)和承包權(quán),集體所有權(quán)變?nèi)酢?/p>
推動(dòng)土地流轉(zhuǎn),最主要的原因據(jù)說(shuō)是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力,但我們今天的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力本不是在農(nóng)業(yè)上的競(jìng)爭(zhēng)力。
通過(guò)使用權(quán)流轉(zhuǎn)形成大農(nóng)經(jīng)濟(jì)、規(guī)模農(nóng)業(yè)后,可搞集約經(jīng)營(yíng)、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、資本下鄉(xiāng),大家都覺(jué)得好。但土地流轉(zhuǎn)的后果是,部分農(nóng)民沒(méi)有土地,他們的狀況會(huì)變差。
其實(shí)在農(nóng)村,土地流轉(zhuǎn)一直在進(jìn)行,在目前及未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期,土地流轉(zhuǎn)應(yīng)該是自發(fā)的,不應(yīng)該人為地通過(guò)外力來(lái)推動(dòng)。規(guī)模經(jīng)營(yíng)好不好,土地流轉(zhuǎn)好不好,不應(yīng)根據(jù)我們的理念,而是根據(jù)農(nóng)民的需要、愿望和預(yù)期。農(nóng)民覺(jué)得好就好,農(nóng)民覺(jué)得不好就不好。
長(zhǎng)江商報(bào):有專家認(rèn)為目前農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)存在的最大問(wèn)題是不規(guī)范,您怎么看？
賀雪峰:農(nóng)民工進(jìn)城,沒(méi)有哪一個(gè)是破釜沉舟的,所以農(nóng)民土地流轉(zhuǎn)是不規(guī)范的,如果進(jìn)城了,我的土地就送給親戚朋友種,一旦在城里呆不下去了,就回去種田。但現(xiàn)在大家對(duì)這種流轉(zhuǎn)不滿意,說(shuō)沒(méi)有期限,不規(guī)范,把土地流轉(zhuǎn)進(jìn)來(lái)的農(nóng)民沒(méi)有辦法對(duì)耕地進(jìn)行改造,種植經(jīng)濟(jì)作物之類的,所以大家都不喜歡這種流轉(zhuǎn)。
但土地流轉(zhuǎn)留下來(lái)的都是“大農(nóng)”,一戶經(jīng)營(yíng)幾百畝,甚至上千畝。這樣,我們的農(nóng)業(yè)即使很好,農(nóng)民也沒(méi)有好。舉例來(lái)說(shuō),原來(lái)是100戶經(jīng)營(yíng),現(xiàn)在變成一戶經(jīng)營(yíng),其余99戶進(jìn)城,這一戶掙了很多錢(qián),與其他99戶其實(shí)沒(méi)關(guān)系。從另一方面來(lái)說(shuō),這99戶就少了農(nóng)業(yè)這塊收入。并且,進(jìn)城失敗了要回農(nóng)村怎么弄？就沒(méi)有退路了。
所以,中國(guó)的土地流轉(zhuǎn)應(yīng)該是自發(fā)的、小規(guī)模的、不規(guī)范的,而大規(guī)模的、激進(jìn)的、以發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)為目的的土地流轉(zhuǎn),我很不支持。
長(zhǎng)江商報(bào):那您覺(jué)得土地流轉(zhuǎn)的根本問(wèn)題是什么？
賀雪峰:根本問(wèn)題在于,我們不能僅從現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的角度看問(wèn)題,而且還要從農(nóng)民的角度看問(wèn)題。從農(nóng)民角度考慮,有兩點(diǎn)必須注意,一是農(nóng)民收入中,農(nóng)業(yè)的份額及其重要性,二是農(nóng)民何時(shí)才能不再依靠土地。
長(zhǎng)江商報(bào):對(duì)于土地流轉(zhuǎn)會(huì)不會(huì)導(dǎo)致土地的非農(nóng)化、非糧化,這是目前很多人擔(dān)心的。
賀雪峰:這個(gè)倒不會(huì)。土地流轉(zhuǎn)、資本下鄉(xiāng)后當(dāng)然想種賺錢(qián)的經(jīng)濟(jì)作物,但現(xiàn)在不管種什么作物,市場(chǎng)都有一個(gè)限度,超過(guò)這個(gè)限度,種經(jīng)濟(jì)作物就不賺錢(qián)了。
我去山東壽光調(diào)查時(shí),壽光農(nóng)民說(shuō)種得越多,越不愁銷路,意思是說(shuō),達(dá)到一定規(guī)模后,就以全國(guó)作為它的市場(chǎng),但壽光蔬菜不愁銷路,全國(guó)蔬菜就愁銷路,壽光蔬菜種得太多,導(dǎo)致武漢菜農(nóng)破產(chǎn)。資本下鄉(xiāng)后,大家都種蔬菜,蔬菜就不賺錢(qián)了,大家都不種糧食,糧食就漲價(jià)了,漲價(jià)后,自然就會(huì)有人種。從這個(gè)意義上講,資本下鄉(xiāng)對(duì)糧食作物的影響不是根本問(wèn)題。
中國(guó)能種經(jīng)濟(jì)作物的土地,只有10%,資本將原來(lái)的大田作物變經(jīng)濟(jì)作物,其他地方的經(jīng)濟(jì)作物種植自然會(huì)減少,不會(huì)影響到非糧化。非糧化、非農(nóng)化還不是最根本的問(wèn)題。
長(zhǎng)江商報(bào):隨著中國(guó)農(nóng)業(yè)逐步對(duì)外開(kāi)放,外資逐步進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng),而土地流轉(zhuǎn)制度推行,公司介入,這是否會(huì)加劇國(guó)家糧食安全隱患？
賀雪峰:糧食安全核心問(wèn)題是生產(chǎn)能力的問(wèn)題,我們講糧食安全,其最終是要看有無(wú)生產(chǎn)能力。不管多高的價(jià)格都生產(chǎn)不出糧食來(lái),糧食就不安全了。
糧食安全不是短期問(wèn)題。但從戰(zhàn)略層面講,還真是個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在我們糧食有增產(chǎn)能力,但人口還會(huì)增加。今天我們有一定的應(yīng)對(duì)空間,但將來(lái)有沒(méi)有,是我們的戰(zhàn)略學(xué)家、決策層要考慮的問(wèn)題。
外資進(jìn)入,我心里沒(méi)底,但即便現(xiàn)在看不出來(lái),將來(lái)也可能造成嚴(yán)重后果。
“成都模式我并不看好”
農(nóng)民可以進(jìn)城,又可以返鄉(xiāng),這樣一種特定的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu),使得中國(guó)具有強(qiáng)大的應(yīng)對(duì)危機(jī)的能力。
長(zhǎng)江商報(bào):土地流轉(zhuǎn)中形成的成都模式好不好？能復(fù)制到湖北來(lái)嗎？
賀雪峰:成都模式我并不看好。土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的抵押貸款,許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在推動(dòng)這個(gè)事情,想讓農(nóng)民抵押后,換取進(jìn)城的基本安家費(fèi),比如農(nóng)民有10畝地,賣了10萬(wàn)塊錢(qián),到城市買(mǎi)房子,用土地?fù)Q市民身份。但10畝地能不能賣10萬(wàn)本身就有問(wèn)題,即便賣得了,在城里買(mǎi)房后,農(nóng)戶以前的兩筆家庭收入變成一筆,不考慮城市生活開(kāi)銷大,農(nóng)民的日子也會(huì)更加困難。其好處也許是從此全家人可以住在一起,也是很好的?？赊r(nóng)民的錢(qián)只夠在縣城買(mǎi)房,在縣城打工收入不高,年輕人必須跑到能夠賺錢(qián)的大城市去,家庭還是分在兩處。
雖然在城里住,小孩上學(xué)、公共設(shè)施使用會(huì)方便些,但由于家庭支出高,進(jìn)城后,農(nóng)民生活質(zhì)量很可能下降。此時(shí),土地已流轉(zhuǎn),他們想再回去,也回不去了。這樣看來(lái),回到土地上是農(nóng)民最基本的人權(quán)。
一兩個(gè)農(nóng)民回不去不要緊,要是很多農(nóng)民回不去,問(wèn)題就很大。舉一個(gè)最近的例子, 2008年的金融危機(jī),幾千萬(wàn)農(nóng)民工失業(yè),在任何國(guó)家都會(huì)造成嚴(yán)重后果,在中國(guó)卻沒(méi)有。農(nóng)民可以進(jìn)城,又可以返鄉(xiāng),這樣一種特定的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu),使得中國(guó)具有強(qiáng)大的應(yīng)對(duì)危機(jī)的能力。
其實(shí),從1980年代開(kāi)始,西方每年都在預(yù)言中國(guó)會(huì)崩潰,中國(guó)會(huì)失敗。但是遺憾的是,他們每次的預(yù)言都落空了。為什么？因?yàn)樗麄儾欢弥袊?guó)農(nóng)村,不懂得中國(guó)特殊土地制度下的小農(nóng)經(jīng)濟(jì),不懂得中國(guó)九億農(nóng)民這個(gè)穩(wěn)定的重心。正是這些因素,化解和緩解了中國(guó)在現(xiàn)代化進(jìn)程中出現(xiàn)的各種危機(jī)。
長(zhǎng)江商報(bào):2009年,武漢市農(nóng)村商業(yè)銀行正式對(duì)3家農(nóng)業(yè)企業(yè)發(fā)放了1600萬(wàn)的貸款,企業(yè)的抵押物是土地經(jīng)營(yíng)權(quán),您怎么看土地經(jīng)營(yíng)權(quán)抵押貸款問(wèn)題？
賀雪峰:在土地上做這些文章很危險(xiǎn),我很不贊成,很不同意。土地值不值錢(qián),要看用途。有兩種完全不同的土地:農(nóng)業(yè)用地和建設(shè)用地。如果是農(nóng)業(yè)用地,價(jià)值很低,一畝地賣出5千塊,農(nóng)民就很滿意了。2008年,我們?cè)诰┥秸{(diào)查,農(nóng)民土地永久流轉(zhuǎn)出去,一畝僅三四千元。京山不是特例,全國(guó)都這樣。
土地變成城市建設(shè)用地,價(jià)錢(qián)就高了。但這是因?yàn)檎幸庾R(shí)不批準(zhǔn)土地變成建設(shè)用地,通過(guò)壟斷、控制建設(shè)用地形成的結(jié)果。當(dāng)然,我們找到一個(gè)很好的詞,“保護(hù)耕地”,其實(shí)保護(hù)耕地是一回事,但就是中國(guó)耕地多,也不可能將土地大量用于房地產(chǎn),因?yàn)槿绻恋乜梢宰杂捎糜诜康禺a(chǎn),土地就不值錢(qián)了。
9億農(nóng)民為4億市民搞飯吃,農(nóng)業(yè)沒(méi)出路
來(lái)自農(nóng)業(yè)相對(duì)固定的收入,給到農(nóng)民,才能構(gòu)成他們維持家庭生存所需要的收入。從這個(gè)意義上說(shuō),我反對(duì)資本下鄉(xiāng),反對(duì)現(xiàn)代農(nóng)業(yè),反對(duì)規(guī)模經(jīng)營(yíng)。
長(zhǎng)江商報(bào):推行土地流轉(zhuǎn)的最主要目的是增加農(nóng)民收入,您覺(jué)得這個(gè)目的能達(dá)到嗎？
賀雪峰:不會(huì)。資本需要的農(nóng)業(yè)工人數(shù)量很小,原來(lái)小農(nóng)經(jīng)營(yíng)時(shí)可容納100人,現(xiàn)在可能只需要20人。另外,種自己的田和被雇用,心理感受很不一樣,被雇用后,主人公意識(shí)和主體感受都沒(méi)有了。工作機(jī)會(huì)減少,收入減少,心靈上受到傷害。
另外,資本下鄉(xiāng)后,大都會(huì)去種經(jīng)濟(jì)作物,但經(jīng)濟(jì)作物的特點(diǎn)是收入高,風(fēng)險(xiǎn)也大。資本下鄉(xiāng)前,經(jīng)濟(jì)作物由農(nóng)民種,收入落到農(nóng)民手上,資本下鄉(xiāng)后,就把這部分收入拿走了。從這個(gè)意義上說(shuō),我是反對(duì)資本下鄉(xiāng),反對(duì)現(xiàn)代農(nóng)業(yè),反對(duì)規(guī)模經(jīng)營(yíng)的,我認(rèn)為應(yīng)將來(lái)自農(nóng)業(yè)相對(duì)固定的收入給到農(nóng)民,才能構(gòu)成他們維持家庭生存所需要的基本收入條件。
長(zhǎng)江商報(bào):包括土地流轉(zhuǎn),中國(guó)已進(jìn)行了多項(xiàng)土地改革,您覺(jué)得農(nóng)民有沒(méi)有享受到這種改革中的人口紅利？
賀雪峰:我做了十年的農(nóng)村調(diào)查發(fā)現(xiàn),這幾年,農(nóng)民的生存狀態(tài)確實(shí)在變好,這么多年來(lái),糧食價(jià)格有比較大的上漲幅度,農(nóng)民務(wù)工收入也有較大的增加。但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō),農(nóng)民收入增加的空間很小。
9億農(nóng)民為4億市民搞飯吃,農(nóng)業(yè)沒(méi)有出路。從外出務(wù)工方面看,農(nóng)民工的工資不太可能增長(zhǎng)太多。
長(zhǎng)江商報(bào):農(nóng)民工的工資何時(shí)能有大幅增長(zhǎng)？
賀雪峰:自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)大量增加,中國(guó)經(jīng)濟(jì)在世界產(chǎn)業(yè)鏈中的位置上升,戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái),我們處在高端、高利潤(rùn)的、低競(jìng)爭(zhēng)的產(chǎn)業(yè)鏈中,國(guó)家才可以拿到比較多的稅收,工人才可以獲得比較高的工資。國(guó)家有比較高的稅收,才能為進(jìn)城失業(yè)的農(nóng)民提供比較好的保障。工人有比較高的工資,消費(fèi)性的第三產(chǎn)業(yè)才能發(fā)展起來(lái)。
產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)還需要一個(gè)過(guò)程,還有很長(zhǎng)一段路要走,沒(méi)有三四年工夫,我們不可能真正進(jìn)入到發(fā)達(dá)的階段。
土地即使私有化,也不一定賣得出高價(jià)
真正從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民,需要的是耕作的方便,而不是更大的土地權(quán)利。
長(zhǎng)江商報(bào):土地流轉(zhuǎn)之后,很多專家開(kāi)始提土地是不是應(yīng)該私有化？
賀雪峰:有人似乎以為土地私有化,農(nóng)民通過(guò)買(mǎi)賣土地,可以獲得極大收益。實(shí)際上,土地即使私有化了,也不一定賣得出高價(jià)。且對(duì)農(nóng)民來(lái)講,它可能導(dǎo)致中國(guó)式的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)無(wú)法持續(xù)下去。
另外,從農(nóng)業(yè)的角度講,土地私有化也好,給農(nóng)民更大的土地權(quán)利也好,這是以削弱集體土地權(quán)利為代價(jià)的。目前,我國(guó)戶均耕地面積不過(guò)十畝,在這樣小的耕作單位里完成基礎(chǔ)設(shè)施,比如機(jī)械下田,灌溉等,沒(méi)法進(jìn)行。必須要有個(gè)幾百畝的規(guī)模,才能提供廉價(jià)、有效率的公共服務(wù)體系。土地私有化之后,每個(gè)農(nóng)民個(gè)人權(quán)利變大,集體的權(quán)利變小,結(jié)果可能是農(nóng)民耕作就不方便了。而真正從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民,需要的是耕作方便,而不是土地權(quán)利的增大。
長(zhǎng)江商報(bào):有觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)的“三農(nóng)問(wèn)題”根本的深層次原因在于體制上的弊端。
賀雪峰:這種說(shuō)法很不對(duì)。中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題是一個(gè)結(jié)構(gòu)性問(wèn)題,主要是農(nóng)民數(shù)量太多,全世界所有國(guó)家發(fā)展到這個(gè)階段,都會(huì)有三農(nóng)問(wèn)題,所有國(guó)家都沒(méi)辦法解決。而農(nóng)民減少,需要有個(gè)過(guò)程,我們采取中國(guó)式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的方式,很多人將其看作貶義詞,但在很多國(guó)家不僅有這種結(jié)構(gòu),還有城市內(nèi)的二元問(wèn)題,比如貧民窟等,這種雙二元結(jié)構(gòu)比我們單二元結(jié)構(gòu)更復(fù)雜,而我們中國(guó)體制即便有問(wèn)題,但總體還是世界不多見(jiàn)的好體制。
長(zhǎng)江商報(bào):北大陳平教授提出,高級(jí)知識(shí)分子退休后,住到農(nóng)村去,可以帶動(dòng)農(nóng)村發(fā)展,您贊不贊同這一提法？
賀雪峰:要做到比較難,但是我很贊同。農(nóng)村環(huán)境好,人際關(guān)系緩和、平穩(wěn),真是不錯(cuò)。但一般知識(shí)分子很自私,靠他們帶動(dòng)農(nóng)村發(fā)展不可靠。不過(guò)部分人可以起到一定帶動(dòng)作用,最主要的部分是從農(nóng)村出來(lái)但又關(guān)心家鄉(xiāng)發(fā)展的人,通過(guò)資源回流,能對(duì)村莊發(fā)展起一定作用,另外,通過(guò)機(jī)制的建立,子女在外工作的人,也可能對(duì)村莊發(fā)展起到作用。
小農(nóng)經(jīng)濟(jì)
至少還要維持30年
世界上幾乎所有發(fā)展中國(guó)家都有大規(guī)模貧民窟,中國(guó)沒(méi)有,這正是中國(guó)式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)非常有特色的一個(gè)表現(xiàn),它避免了我國(guó)重蹈發(fā)展中國(guó)家出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的覆轍。
長(zhǎng)江商報(bào):一直以來(lái),三農(nóng)問(wèn)題都是社會(huì)的熱點(diǎn)問(wèn)題,在您看來(lái),當(dāng)前我國(guó)現(xiàn)在的農(nóng)村是一個(gè)什么樣的狀態(tài)？
賀雪峰:從2006年取消農(nóng)業(yè)稅后,國(guó)家正式進(jìn)入工業(yè)反哺農(nóng)業(yè),城市帶動(dòng)鄉(xiāng)村的發(fā)展階段。目前,農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP的比重不超過(guò)13%,中國(guó)有九億農(nóng)民,這么多農(nóng)民需要依靠農(nóng)業(yè)收入,沒(méi)有城市帶動(dòng)農(nóng)村,沒(méi)有工業(yè)反哺農(nóng)業(yè),三農(nóng)問(wèn)題是難以解決的。
從宏觀上來(lái)講,農(nóng)民家庭收入來(lái)源有兩個(gè)比較重要的方面,即一筆務(wù)農(nóng),一筆務(wù)工。
務(wù)農(nóng)和務(wù)工也并非由抽簽決定,而是與家庭代際分工有關(guān),即年齡大的在家務(wù)農(nóng),年輕人在外務(wù)工。這樣,一個(gè)農(nóng)民家庭就可以同時(shí)擁有務(wù)農(nóng)和務(wù)工的兩筆收入,從而得以維持一個(gè)相對(duì)體面、有點(diǎn)閑錢(qián)的還算不錯(cuò)的生活,不過(guò)前提是他們?cè)谵r(nóng)村生活,并完成勞動(dòng)力的再生產(chǎn)。
長(zhǎng)江商報(bào):這種生活還是沒(méi)有擺脫“小農(nóng)經(jīng)濟(jì)”。有觀點(diǎn)認(rèn)為,小農(nóng)經(jīng)濟(jì)是一種落后的經(jīng)濟(jì)模式,您怎么看？
賀雪峰:我不認(rèn)為小農(nóng)經(jīng)濟(jì)就一定落后,落后與否要看小農(nóng)經(jīng)濟(jì)是否還有作用。正如前面談到的,小農(nóng)經(jīng)濟(jì)構(gòu)成農(nóng)戶家庭收入中非常重要的部分,且是很基礎(chǔ)的部分,離開(kāi)這部分收入,農(nóng)民收入會(huì)大幅度下降。
種田當(dāng)然不能讓農(nóng)民富裕起來(lái)。有人就提出把農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來(lái),但轉(zhuǎn)移出來(lái)做什么。目前,農(nóng)村年輕人實(shí)際已轉(zhuǎn)移出來(lái),但老年人轉(zhuǎn)移進(jìn)城能做什么？有一個(gè)觀點(diǎn)說(shuō),城里機(jī)會(huì)多,老頭老太太給單位看門(mén),撿破爛,總比種田強(qiáng)。但問(wèn)題在于,如果只有少數(shù)人進(jìn)城撿破爛,這沒(méi)問(wèn)題,而如果大量農(nóng)民進(jìn)城,則撿破爛的機(jī)會(huì)都沒(méi)有了。老頭老太太沒(méi)有農(nóng)業(yè)收入,成為閑人,進(jìn)城后只能靠子女養(yǎng)活一家人。
且不說(shuō)城市生活比農(nóng)村生活費(fèi)用高,且不說(shuō)今天農(nóng)民進(jìn)城是買(mǎi)不起房子的,即便送一套房子給農(nóng)民,在離開(kāi)農(nóng)業(yè)收入后,進(jìn)城農(nóng)民的收入狀況也比農(nóng)村生活差。
從這個(gè)意義上看小農(nóng)經(jīng)濟(jì),我們要規(guī)模經(jīng)營(yíng),發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè),其實(shí)還沒(méi)有條件,小農(nóng)經(jīng)濟(jì)還要維持至少三十年。
此外,大量農(nóng)民進(jìn)城后又不能再返鄉(xiāng),必然產(chǎn)生大規(guī)模的貧民窟。世界上幾乎所有發(fā)展中國(guó)家都有大規(guī)模貧民窟,中國(guó)沒(méi)有,這正是中國(guó)式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)非常有特色的一個(gè)表現(xiàn),它避免了我國(guó)重蹈發(fā)展中國(guó)家出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的覆轍,否則,一旦出現(xiàn)政治、經(jīng)濟(jì)波動(dòng),馬上就可能出現(xiàn)更大的社會(huì)動(dòng)蕩。這樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)是落后還是先進(jìn)？答案不言自明。
長(zhǎng)江商報(bào):你不太支持大規(guī)模的農(nóng)民進(jìn)城,是不是說(shuō)反對(duì)城鎮(zhèn)化？
賀雪峰:不是,中國(guó)應(yīng)該城鎮(zhèn)化,但要走穩(wěn)健而不是激進(jìn)的城市化道路,到現(xiàn)在為止,我們的城鎮(zhèn)化道路都是穩(wěn)健的。但像成都這樣,試圖通過(guò)有意識(shí)加快土地流轉(zhuǎn)和各種人為的制度設(shè)計(jì),在短期內(nèi)讓農(nóng)民進(jìn)城,這種超出城市吸納能力的進(jìn)城就是一種激進(jìn)的做法。
長(zhǎng)江商報(bào):穩(wěn)健的做法應(yīng)該是什么？
賀雪峰:是讓農(nóng)民可以自由選擇。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不管它落不落后,集體所有制不管它模不模糊,到現(xiàn)在為止還是有生命力的,這些東西都要保持。今天農(nóng)民可以自由進(jìn)城,也可以順利返鄉(xiāng),只要農(nóng)民可以順利返鄉(xiāng),就是穩(wěn)健的城市化道路。當(dāng)然,順利返鄉(xiāng)不是非要逼著農(nóng)民返鄉(xiāng),而是農(nóng)民覺(jué)得城里不好的時(shí)候可以返鄉(xiāng)。要逐步推進(jìn)城鎮(zhèn)化。
城鎮(zhèn)化是一個(gè)漫長(zhǎng)的歷史進(jìn)程,不能太著急,中國(guó)今天的發(fā)展已經(jīng)夠快了,再快就可能出問(wèn)題。（馬娜對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）