新華網(wǎng)北京12月5日電（記者陶葉）十八屆三中全會通過的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》(以下簡稱“《決定》”)中指出，要“健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化體制機(jī)制”，讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進(jìn)程、共同分享現(xiàn)代化成果。近日，新華網(wǎng)邀請到中國鄉(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計院院長李昌平做客訪談間，為網(wǎng)友解讀如何健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化體制機(jī)制。
[主持人]各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看新華訪談。十八屆三中全會通過的《決定》中指出，要“健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化體制機(jī)制”，讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進(jìn)程、共同分享現(xiàn)代化成果。今天，我們非常榮幸地請到了中國鄉(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計院院長李昌平，來給我們解讀城鄉(xiāng)一體化離我們有多遠(yuǎn)。李院長，歡迎您。[12-05 14:48]
[李昌平]各位網(wǎng)友，大家好。[12-05 14:48]
[主持人]李院長，《決定》中有關(guān)城鄉(xiāng)一體化的表述，您認(rèn)為哪些方面是對過去最大的突破?[12-05 14:48]
[李昌平]我覺得《決定》在城鄉(xiāng)一體化這個層面的表述還是很有新意的。比如說強(qiáng)調(diào)堅持家庭經(jīng)營和合作經(jīng)營在農(nóng)業(yè)中的基礎(chǔ)性地位。過去也強(qiáng)調(diào)家庭經(jīng)營或者雙層經(jīng)營體制，但是對合作經(jīng)營的強(qiáng)調(diào)得不夠。在2007年以前要辦一個合作社還是違法的，現(xiàn)在中央特別強(qiáng)調(diào)合作經(jīng)營，這是第一點突破。[12-05 14:48]
[李昌平]第二就是強(qiáng)調(diào)要堅持集體所有制、壯大集體經(jīng)濟(jì)。堅持集體所有制一直在強(qiáng)調(diào)，但是對壯大集體經(jīng)濟(jì)以前強(qiáng)調(diào)得不夠，這次《決定》中強(qiáng)調(diào)要壯大集體經(jīng)濟(jì)，我覺得也符合農(nóng)村實際。[12-05 14:48]
[李昌平]第三是允許財政資金向符合條件的合作社投入，并且要允許財政補(bǔ)助形成的資產(chǎn)轉(zhuǎn)交合作社持有和管護(hù)，還要允許合作社開展信用合作。這次既給他們財政方面的支持，又允許他們搞信用合作，我覺得這個是比較新的。[12-05 14:48]
[李昌平]還有一方面就是賦予農(nóng)民對承包地的占有、使用、收益、流轉(zhuǎn)及承包經(jīng)營權(quán)的使用抵押擔(dān)保的功能。[12-05 14:48]
[李昌平]再有一點，要推進(jìn)城鄉(xiāng)各種要素的平等交換和公共資源的配置，特別強(qiáng)調(diào)要建立財政轉(zhuǎn)移支付同農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口城市化掛鉤的機(jī)制，這是過去沒有強(qiáng)調(diào)過的。[12-05 14:48]
[主持人]有專家認(rèn)為說三中全會允許轉(zhuǎn)包耕地、出讓宅基地、農(nóng)村集體建設(shè)用地和城市建設(shè)用地可同地同權(quán)同價是給農(nóng)民發(fā)了“三個大紅包”。您怎么看待這一觀點?[12-05 14:48]
[李昌平]我覺得這三個方面應(yīng)該說是對過去三十年來的一個總結(jié)。比如說允許農(nóng)民經(jīng)營權(quán)進(jìn)行轉(zhuǎn)包，就是承包經(jīng)營權(quán)的轉(zhuǎn)包，這個從實行承包制的那天開始就是客觀存在的。比如說在1984年和1985年大量農(nóng)民之間互相流轉(zhuǎn)土地， 出現(xiàn)了一大批的種糧大戶，中央也是一直鼓勵的。比如從1997年到2000年，很多農(nóng)民覺得種地虧本就進(jìn)城打工了，也出現(xiàn)了很多種糧大戶，后來情況好轉(zhuǎn)了以后又有很多人回來承包土地，這個情況是一直存在的，中央是一直鼓勵的。[12-05 14:48]
[李昌平]再比如宅基地，宅基地在農(nóng)民之間 的流轉(zhuǎn)也是長期存在的，只是說城市的人去拿農(nóng)民的宅基地是不允許的。是不是將來允許城里的人買農(nóng)民的宅基地，我并沒有從文件中讀出信息，但是中央說宅基地是可以流轉(zhuǎn)的，在農(nóng)民之間也一直是可以流轉(zhuǎn)的，在過去是鼓勵的，也沒有禁止過，在法律上也是合法的。[12-05 14:48]
[主持人]它不是一個新的東西?[12-05 14:48]
[李昌平]對，城里人要去農(nóng)村買農(nóng)民的宅基地這個東西將來成不成為一個政策，決定中沒有明確表達(dá)，所以不能過度解讀。[12-05 14:48]
[李昌平]日本、韓國和臺灣也是禁止城市的人下鄉(xiāng)買宅基地的，最近他們有所開放，但是也在檢討這個問題，所以我們要慎重對待這個問題。[12-05 14:48]
[李昌平]再有農(nóng)村的建設(shè)用地和城市的建設(shè)用地同權(quán)同地同價，這是新的說法，方向是對的，但是也不要過度地去解讀，應(yīng)該要看明年的一號文件怎么說這個事情。[12-05 14:48]
[李昌平]我覺得農(nóng)村和城市的建設(shè)用地同地同權(quán)同價，這個方向是對的，但現(xiàn)在短期里面我覺得還缺很多東西，一下還實現(xiàn)不了。[12-05 14:48]
[主持人]《決定》中提出，要推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，逐步把符合條件的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口轉(zhuǎn)為城鎮(zhèn)居民，把進(jìn)城落戶農(nóng)民完全納入城鎮(zhèn)住房和社會保障體系，在農(nóng)村參加的養(yǎng)老保險和醫(yī)療保險規(guī)范接入城鎮(zhèn)社保體系。那您認(rèn)為在具體實施中的難點在哪里?在這個過程中應(yīng)該注意的問題有哪些?能不能結(jié)合實例給我們談一下?[12-05 14:48]
[李昌平]我覺得這是非常好的事情，但也是非常難的事情。難在哪里?首先我們要明白，中國的城市化遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于工業(yè)化，這是一個客觀現(xiàn)實。一般來講，在亞洲四小龍之前的所有先發(fā)國家或者地區(qū)，他們在工業(yè)化或者推動城市化的過程中工業(yè)化和城市化是同步的。到了我們中國大陸開始搞工業(yè)化、城市化的時候，發(fā)現(xiàn)城市化遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于工業(yè)化。我以前發(fā)明了一個詞叫做“中國拐點”來解釋城市化為什么落后于工業(yè)化。中國拐點是什么意思呢?指城鎮(zhèn)化是梯度轉(zhuǎn)移的，但是從亞洲四小龍轉(zhuǎn)移到中國的時候制造業(yè)發(fā)生了根本性的逆轉(zhuǎn)，從多數(shù)人為少數(shù)人搞制造逆轉(zhuǎn)為少數(shù)人為多數(shù)人搞制造，亞洲四小龍100塊錢GDP能夠轉(zhuǎn)化為國內(nèi)收入70塊，等中國加入制造業(yè)的時候100塊錢的GDP職能只能轉(zhuǎn)化為國民收入的不到30塊錢。[12-05 14:48]
[李昌平]所以亞洲四小龍之前的先發(fā)國家和地區(qū)，他們在搞工業(yè)化的時候，人均GDP4500美元的時候農(nóng)業(yè)問題就解決了，所以他的工業(yè)化和城市化是同步的。我們搞了三十年的改革開放和高速發(fā)展，制造出了兩億多農(nóng)民。所以在現(xiàn)在這種發(fā)展模式下，農(nóng)民市民化的過程可能是一個非常漫長的過程，我估計不是30年可以解決的問題。[12-05 14:48]
[李昌平]第二就是我們國家的“劉易斯拐點”已經(jīng)到來，特別是城市人口已經(jīng)進(jìn)入一個快速老齡化的階段。我今年50多歲，等到我60多歲的時候領(lǐng)養(yǎng)老金的時候，中國大概有4.5億左右的老人，可是給我們繳養(yǎng)老金的人口會急劇減少，因為我們現(xiàn)在的家庭結(jié)構(gòu)是4：2：1的結(jié)構(gòu)，在這樣的人口結(jié)構(gòu)下，工業(yè)化已經(jīng)結(jié)束尾聲了，人口也老化了，但是我們的社保體系并沒有太多的積累。實際上后面交錢的人很少，領(lǐng)錢的人很多，這種情況可能是史無前例的難題。[12-05 14:48]
[李昌平]我非常謹(jǐn)慎地認(rèn)為，我們走亞洲四小龍之前的先發(fā)國家和地區(qū)的工業(yè)化和城市化的道路可能走不通了，我們需要探索中國特色的城鄉(xiāng)一體化的道路。在世界范圍里面，我覺得沒有可以供我們學(xué)習(xí)的樣板，我們必須要自己去探索。要做這個事情其實難度挺大的。[12-05 15:00]
[李昌平]第三個方面，我們國家巨大的人口紅利經(jīng)過這么多年的釋放，但是還沒有多少積累到社保體系里面。我們國家過去的資源還算是豐富的，但是這些資源的紅利我們也沒有多少積累到社保體系里面去，現(xiàn)在的我們資源紅利也出現(xiàn)了拐點。[12-05 15:00]
[李昌平]高速發(fā)展了幾十年的大好時機(jī)已經(jīng)錯過了，現(xiàn)在已經(jīng)逐步進(jìn)入了低增長和低紅利的時代，現(xiàn)在要再統(tǒng)籌這個事情，我覺得是非常難的。難還要為，又不能妥協(xié)責(zé)任，所以我對三中全會是表示由衷的敬意。還有好幾億人口要進(jìn)入到城市的體系 里面來，我覺得我們也要看到問題的難度，不要有太高的期待。[12-05 15:00]
[李昌平] 我覺得這方面應(yīng)該要研究一下農(nóng)民的共同體，立足于他們自己來解決他們的就業(yè)問題、養(yǎng)老問題、教育問題和醫(yī)療問題。比方說現(xiàn)在全國有明星村也就是堅持集體經(jīng)濟(jì)的村莊大概7000多個，集體經(jīng)濟(jì)過億的有一萬多個村子，這些村子基本上讀書是免費(fèi)的、看病是免費(fèi)的，社保養(yǎng)老也是免費(fèi)的。如果把他們內(nèi)部社區(qū)的養(yǎng)老體制跟國家的體制結(jié)合起來，以他們?yōu)橹鲊壹右匝a(bǔ)充，我倒覺得可能是一個可行的辦法。[12-05 15:00]
[主持人]那對此您有沒有什么建議?[12-05 15:00]
[ 李昌平]關(guān)鍵是我們要在發(fā)展的過程中探索中國自己的模式，亞洲四小龍過去走過的道路我們在中國拐點出現(xiàn)以后可能已經(jīng)走不通了，比如說養(yǎng)老，說句實在話，我很擔(dān)心到我老的時候，我把錢交了人家已經(jīng)領(lǐng)走了，等到我老的時候我能不能領(lǐng)到錢?[12-05 15:00]
[李昌平]我在想我們能不能找到一個適合于我們國情的養(yǎng)老模式?比如說我們當(dāng)前在搞新農(nóng)村建設(shè)，那可不可以多建一些養(yǎng)老村，讓城鄉(xiāng)的一些老人到一些好村莊、生態(tài)養(yǎng)生養(yǎng)老村里面養(yǎng)老，這樣成本可以大大降低，福祉可以大大提高。像養(yǎng)老村這種形式，既可以解決養(yǎng)老的問題又可以解決農(nóng)民就業(yè)的問題，要逐步對這些有一個新的探索。[12-05 15:00]
[李昌平]比如我們在發(fā)展的過程中，城鎮(zhèn)化也好、新農(nóng)村建設(shè)也好，有一些土地的增值收益，還有一些地下資源或者是地上資源，能不能轉(zhuǎn)化成我們社保的一個積累?應(yīng)該多積累到這里面去。[12-05 15:00]
[主持人]關(guān)于農(nóng)民進(jìn)城有些專家也有種擔(dān)心，比如農(nóng)民失去土地后在城市里能不能找到合適的工作?城市有沒有足夠的能力來容納農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口?您對此怎么看待的呢?[12-05 15:00]
[李昌平]我可能比較保守，我覺得中國的農(nóng)業(yè)人口向城市轉(zhuǎn)移，像美國說發(fā)達(dá)國家人口中有5%—8%的農(nóng)民，我覺得不能這么期待，因為我們現(xiàn)在有農(nóng)村戶籍的人口還有9.4億，其中農(nóng)民工有2億多。中國高速發(fā)展了30年也沒解決這2億多農(nóng)民工進(jìn)城的問題，現(xiàn)在發(fā)展的速度越來越低了，一年解決1500萬人進(jìn)城這已經(jīng)很高了，那十年呢?可能才1.5億。20年呢?才3億。30年才4億多。將來還有一部分新增人口，那就是說將來在鄉(xiāng)鎮(zhèn)以下居住的人口有可能還有五到六億人，這是我樂觀的估計，那就是說未來農(nóng)村還是要生活很多人的。這些人進(jìn)城了，是不是在城里面一定有工作?是不是亞洲四小龍之前走過的道路我們就可以走?我覺得在中國拐點出現(xiàn)以后我們可能要重新思考這方面的問題。[12-05 15:00]
[李昌平]當(dāng)我們的人口老化了以后，產(chǎn)業(yè)梯度轉(zhuǎn)移要空心化了，就憑我們這么一點積累，說我們要到城市里面過很好的生活，我還是持一個懷疑的態(tài)度。將來可能會有大量的人口周一到周四在城市里面做點什么、周五到周日在農(nóng)村里面做點什么，可能大量的人處于一種兼業(yè)狀態(tài)，就是他在城鄉(xiāng)之間往返，幾天在城里就業(yè)生活、幾天在農(nóng)村的這種狀態(tài)可能是存在的。[12-05 15:00]
[李昌平]未來大量的人還會在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域里面謀求他自己所需要的就業(yè)機(jī)會，正因為如此，我們在土地制度上面要保守一點，要留有余地，讓很多人在城鄉(xiāng)之間有一個緩沖，當(dāng)城市遇到危機(jī)的時候他還可以回去，所以不要急于搞土地的大規(guī)模的集并。這方面有日韓臺和菲律賓的兩個模式：日韓臺這么多年土地制度一直沒有變，他們也不主張資本下降兼并農(nóng)民的土地。菲律賓曾經(jīng)是亞洲的典范，1898年以前是西班牙殖民地，1898年以后是美國的殖民地，他是讓資本家兼并農(nóng)民的土地，農(nóng)民進(jìn)城打工，后來到上個世紀(jì)60年代初期遇到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，大量的農(nóng)民工返回農(nóng)村卻得不到土地，所以在城市里面鬧革命，菲律賓政變之后轉(zhuǎn)型就遇到了很大的麻煩。最后怎么解決這個問題呢?菲律賓年輕的女孩子到大學(xué)學(xué)了很好的英語到海外當(dāng)家政，就是所謂的菲傭。我覺得我們應(yīng)該要吸取菲律賓的教訓(xùn)和日本的經(jīng)驗來重新思考這方面的問題。[12-05 15:00]
[主持人]您曾經(jīng)四次擔(dān)任鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記、縣農(nóng)村工作部副部長，對基層的情況非常熟悉，《決定》提出建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場，新賦予農(nóng)民對土地承包經(jīng)營權(quán)抵押、擔(dān)保權(quán)能等財產(chǎn)權(quán)利，您認(rèn)為這會對農(nóng)民的生活產(chǎn)生怎樣的影響?[12-05 15:00]
[李昌平]我比較保守，我認(rèn)為建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地的市場是一個漫長的過程，有可能會統(tǒng)一，但是這會是一個非常非常長期的一個過程。在很長的一個時期內(nèi)，城鄉(xiāng)兩個用地市場是兩個市場，會長期存在，或者很長一段時間內(nèi)是存在的。我們可以把建設(shè)一個統(tǒng)一的市場作為一個長期的目標(biāo)是正確的，但是要正視這是兩個不同的市場的長期的客觀存在的現(xiàn)實。[12-05 15:00]
[李昌平] 在臺灣地區(qū)、日本，城鄉(xiāng)建設(shè)用地就是兩個不同的市場，它不是一個市場。我們要跟有城市生活經(jīng)驗的人講明白一個道理，農(nóng)村的建設(shè)用地是農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)或在農(nóng)村生活的配套建設(shè)用地，是配套的。比如我是農(nóng)民我就必須要有宅基地，比如農(nóng)產(chǎn)品要儲備所以要建一個冷庫，比如要修學(xué)校，比如要修農(nóng)村的道路等等。所以它的建設(shè)用地是生產(chǎn)生活的配套用地。假如一個村莊有2000畝地，有1000人口，需要建設(shè)用地配套大概人均0.5畝左右，是要受指標(biāo)控制的，如果不控制無限擴(kuò)大建設(shè)用地，那耕地就沒有了，所以這是要控制在一定的規(guī)模之內(nèi)的。但農(nóng)村的人口有一定的動態(tài)平衡，所以只有當(dāng)農(nóng)村的人口絕對減少，都進(jìn)城了，比如1000人這里減少到只有500人了，他們的農(nóng)業(yè)用地復(fù)墾，復(fù)墾以后國家要么補(bǔ)貼，因為我增加了城市用地，國家要給他們進(jìn)城的人以補(bǔ)貼;如果沒有錢補(bǔ)貼給你的話，那復(fù)墾的時候就有一個指標(biāo)，比如你有100畝地轉(zhuǎn)為建設(shè)地了，我給你這么一個指標(biāo)，你可以在城鄉(xiāng)在建設(shè)用地指標(biāo)市場上進(jìn)行交易，這種可能會存在，而不是說這個地可以直接在城鄉(xiāng)對任何人進(jìn)行買賣。[12-05 15:00]
[李昌平]如果說我們現(xiàn)在大量的建設(shè)用地可以直接進(jìn)入市場交易的話，我覺得會帶來三個問題或者是弊端：[12-05 15:00]
[李昌平]第一是會鼓勵城市人口的逆向流動，我們之所以要搞城市化，就是要集約化利用土地，因為農(nóng)村的用地可以隨便買賣的話，就有很多城市的人買那個地，這時候就不能節(jié)約土地，城市占了地、農(nóng)村也占了地。[12-05 15:00]
[李昌平]第二，會鼓勵很多農(nóng)民非法農(nóng)轉(zhuǎn)非，大量減少耕地，因為耕地是不值錢的，只有建設(shè)用地是值錢的，既然建設(shè)用地可以賺錢我就把農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)變成非農(nóng)用地。這就會帶來負(fù)面的作用，對18億畝耕地紅線會有影響。[12-05 15:00]
[李昌平] 第三，現(xiàn)在有很多非法的小產(chǎn)權(quán)房和非法用農(nóng)用地建設(shè)的工廠，已經(jīng)變成非法的建設(shè)用地了，這都是違法的，如果在所謂的同地同權(quán)同價的統(tǒng)一市場上可以交易，那么對經(jīng)濟(jì)秩序、法律秩序和金融安全也會構(gòu)成很大的沖擊，其實這是有問題的。你說我要建工廠，過去我用建設(shè)用地工廠放在這個地方了，是很正常的現(xiàn)象。如果你同地同權(quán)同價的經(jīng)營可以抵押貸款，那比如我家里面有一塊地是建設(shè)用地，那我跟人家一合作就可以抵押給銀行，套出現(xiàn)金然后就走了，這是有很大漏洞的。[12-05 15:00]
[李昌平]關(guān)于農(nóng)村的宅基地、承包地的抵押問題，城市的人特別關(guān)注，其實農(nóng)村的人并不一定完全關(guān)注這個事情，他的興趣點不在這個地方。[12-05 15:00]
[李昌平] 我認(rèn)為，只有當(dāng)村舍內(nèi)部的“內(nèi)置金融——互助金融”建立起來了，農(nóng)民用地的抵押貸款和農(nóng)民的有償退出才可以實現(xiàn)。所以現(xiàn)在的農(nóng)民是比較關(guān)注自己的內(nèi)部金融有沒有建立起來，可以在內(nèi)部金融里面抵押貸款。農(nóng)民小規(guī)模的分散土地不可能成為正規(guī)銀行的抵押品，如果想抵押也只有在農(nóng)民內(nèi)部金融里才能抵押。越南土地私有化已經(jīng)22年了，也不能抵押貸款;韓國、臺灣、日本的農(nóng)民土地的抵押貸款也不是在銀行里面抵押貸款的，是在農(nóng)協(xié)農(nóng)會的內(nèi)部機(jī)構(gòu)里面進(jìn)行貸款的。日本、韓國、臺灣用了100年的時間不允許資本下鄉(xiāng)，只允許農(nóng)會、農(nóng)協(xié)辦內(nèi)部金融，目的就是要讓小農(nóng)的財產(chǎn)，也就是土地變?yōu)橐粋€有效的抵押品。如果沒有這個內(nèi)部金融就不可能成為有效的抵押品。[12-05 15:00]
[李昌平]所以今天中國的問題是在哪里呢?不是土地制度不適應(yīng)金融制度，是金融制度不適宜土地制度。所以我們應(yīng)該在金融制度的改革方面配套建立起適應(yīng)農(nóng)村農(nóng)民，特別是小農(nóng)的農(nóng)地產(chǎn)權(quán)相適應(yīng)的內(nèi)置金融上面下功夫。[12-05 15:00]
[主持人]剛才也提到城鄉(xiāng)一體化體制機(jī)制，您能不能給我們描述一下您所理解的城鄉(xiāng)一體化體制機(jī)制?對于城鄉(xiāng)“二元”結(jié)構(gòu)您覺得需要什么改變或者增加什么政策?[12-05 15:00]
[李昌平]我覺得要理解城鄉(xiāng)一體化是兩個方面：一方面是基本國民待遇城鄉(xiāng)均等化，你是城里人，我是農(nóng)民，我們都叫國民，我們在教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、就業(yè)這些基本的國民待遇方面應(yīng)該平等，這是城鄉(xiāng)一體化的一方面;二是無論是城市的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)還是農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，比如農(nóng)業(yè)、農(nóng)民生活的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，就是城鄉(xiāng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的體制要一體化，都應(yīng)該納入到國家的體制里面去。[12-05 15:00]
[李昌平]但是我非常保守地認(rèn)為，城鄉(xiāng)一體化不等于不要城鄉(xiāng)“二元”體制。我覺得城鄉(xiāng)“二元”體制會長期存在，它是一個客觀的存在，更重要的是因為三農(nóng)是弱勢的，所以它需要有一個城鄉(xiāng)“二元”體制來保護(hù)三農(nóng)。[12-05 15:00]
[李昌平]比如說日本，城市的人是不能下鄉(xiāng)買土地的;日本的農(nóng)村金融只允許農(nóng)舍辦;日本水稻收購國家委托農(nóng)協(xié)收購，農(nóng)村的超市是農(nóng)協(xié)的，農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)化是農(nóng)協(xié)的。[12-05 15:00]
[主持人]您說的這個農(nóng)協(xié)是農(nóng)業(yè)協(xié)會?[12-05 15:00]
[李昌平]對，日本的農(nóng)業(yè)協(xié)會。臺灣也一樣，也是用了一個“二元”體制保護(hù)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民。所以，城鄉(xiāng)一體化不是要破除“二元”體制，這是兩個不同的概念，不能混為一談，我們還要用城鄉(xiāng)“二元”體制保護(hù)農(nóng)民，而不是用這個去剝奪農(nóng)民。所以今天的問題是要怎么利用好城鄉(xiāng)“二元”體制保護(hù)三農(nóng)，是我們的任務(wù)。[12-05 15:00]
[主持人]現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的問題也是很多專家爭論的焦點。如何避免新一輪的城鎮(zhèn)化變成新一輪的造城運(yùn)動、房地產(chǎn)又成主角的造城運(yùn)動呢?[12-05 15:00]
[李昌平]什么事情都不能站在資本可以主宰市場的角度去設(shè)計制度，這是很危險的，資本應(yīng)該是為社會服務(wù)的，資本是應(yīng)該受到節(jié)制的，資本不是無法無天、享有特權(quán)的。一個國家只有在資本為社會服務(wù)、是可控的條件下，資本才可以為所有人造福。[12-05 15:00]
[李昌平]我們前30年的工業(yè)化和城鎮(zhèn)化是“兩要兩不要”：城市化要農(nóng)民的土地、不要失地農(nóng)民;工業(yè)化要農(nóng)民工的勞動力而不要農(nóng)民這個人。我看這次十八屆三中全會終結(jié)了這種模式，讓人從心里覺得這個《決定》很好。[12-05 15:00]
[李昌平]要想新型的城鎮(zhèn)化避免農(nóng)民的再次邊緣化，我覺得最最關(guān)鍵的是要鞏固和完善農(nóng)民的村社共同體。國家要扶持農(nóng)民的村社共同體，完善主體性。比如財政上要給合作社錢，要形成他們的資產(chǎn)，由合作社管理。由他們的共同體主導(dǎo)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化，新農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化。只有由他們主導(dǎo)的時候，才能讓農(nóng)民分享產(chǎn)業(yè)化的收益，分享新型農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化的土地增值收益。農(nóng)民才能避免再次被剝奪，如果他們是分散的，他們的命運(yùn)一定是被剝奪的。[12-05 15:00]
[李昌平]近代以來，農(nóng)業(yè)的比較效益是下降的，現(xiàn)在可以用玉米來生產(chǎn)汽油了，也就是說農(nóng)業(yè)已經(jīng)成為了能源產(chǎn)業(yè)的一部分，這有可能帶來農(nóng)業(yè)的比較效益跟著能源的比較效益走，就是農(nóng)業(yè)的比較效益會上升。[12-05 15:00]
[李昌平]第二，城市房地產(chǎn)的泡沫已經(jīng)很大了，再投資城市的房地產(chǎn)獲得收益的穩(wěn)定性或者增長的空間會相對收窄?？赡苣阃顿Y農(nóng)村的土地、占有農(nóng)村更多的建設(shè)用地的資源，在未來的農(nóng)業(yè)文明再次興起的時候，獲得收益的空間會更大也會更穩(wěn)定。[12-05 15:00]
[李昌平]以前是不要農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)下有一種苗頭是趕農(nóng)民進(jìn)城，留下土地，原來是只要土地不要人，現(xiàn)在是趕你們進(jìn)城把土地留下。我覺得這種苗頭是一種不好的兆頭，應(yīng)該要警惕。[12-05 15:00]
[李昌平]所以一定要在農(nóng)村農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)化，以及新型農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化過程中間，考慮到把農(nóng)民組織起來，成為一個主導(dǎo)的力量，由他們分享這里面的收益和好處。上個世紀(jì)80年代其實在這方面有很多的經(jīng)驗，比如80年代我們搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，又搞小城鎮(zhèn)建設(shè)，怎么搞的呢?就是農(nóng)民的組織主導(dǎo)搞的，比如我是中型村，在一個小鎮(zhèn)子旁邊，村與村之間可以換地，我用邊緣村兩畝地?fù)Q你一畝地，用這個資產(chǎn)來建房子、搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，邊緣農(nóng)村也可以在小鎮(zhèn)上得到一個城鎮(zhèn)化的收益和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展的收益，這就是農(nóng)民自己主導(dǎo)的。[12-05 15:00]
[李昌平]上世紀(jì)80年代我們搞小城鎮(zhèn)的時候，土地增值收益基本上是歸農(nóng)民的，80年代鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)搞加工業(yè)、搞產(chǎn)業(yè)化都是農(nóng)民搞的，收益也是歸農(nóng)民的。所以80年代的時候來講，農(nóng)民養(yǎng)一頭牛有80畝地就是萬元戶，但現(xiàn)在就不行了，我們怎么再讓農(nóng)民產(chǎn)業(yè)化的收益給農(nóng)民呢?[12-05 15:00]
[李昌平]過去農(nóng)民搞小城鎮(zhèn)的時候，他是主導(dǎo)者、參與者、分享者，隨著城鎮(zhèn)土地的增值，隨著城鎮(zhèn)的發(fā)展，都富起來了。我覺得千萬千萬不能采取前30年城鎮(zhèn)化“兩要兩不要”的辦法搞今天的新型城鎮(zhèn)化了。目前的房價很高，農(nóng)民必須去拿錢去買樓，結(jié)果住進(jìn)去以后他又沒有工作，還要付出很高的生活成本，還要逼他進(jìn)城，留下土地，我覺得這是要吸取教訓(xùn)的。[12-05 15:00]
[主持人]您認(rèn)為還是要探索出一個新型的模式?[12-05 15:00]
[李昌平]總的來講這個模式核心的部分還是要讓農(nóng)民作為一個共同體，我們要扶持那個共同體，只有他成為一個共同體以后，組織起來以后才能主導(dǎo)這個東西，主導(dǎo)新型城鎮(zhèn)化和產(chǎn)業(yè)化，這個時候才有希望，而不是把它搞得更加分散，資本下鄉(xiāng)以后統(tǒng)籌一切。[12-05 15:00]
[李昌平]農(nóng)民在這次的新型城鎮(zhèn)化的過程中如果再次被邊緣化的話問題就更大了，我們過去搞工業(yè)化、城市化搞出了兩億多農(nóng)民工，如果再不吸取教訓(xùn)有可能搞出更多的進(jìn)不了城又被趕出農(nóng)村、沒有工作崗位的農(nóng)民。城里的生活成本很高，像菲律賓是國家小、人口少，可以搞800萬菲傭到國外養(yǎng)活自己的家庭，我們這么多人走這條道路肯定是走不通的。[12-05 15:00]
[主持人]謝謝，我們非常感謝李院長作客我們的訪談間分享他的觀點。也感謝各位網(wǎng)友的關(guān)注。[12-05 15:00]
[李昌平]謝謝，再見![12-05 15:00]