這是我第一次從《改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)》這本獲諾獎的經(jīng)濟學(xué)著作出發(fā)，系統(tǒng)地批判發(fā)展經(jīng)濟學(xué)和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學(xué)體系中的根本性重大謬誤，并提出，曾經(jīng)在中國存在了二十年的集體農(nóng)業(yè)經(jīng)濟模式，可能是一次最深刻、最有建設(shè)性的制度創(chuàng)新。本文是《中華參考》雜志對顧秀林教授的訪談。
章峰先生（章）：顧教授，《中華參考》雜志編輯部委托我就糧食安全問題做一次訪談。
顧秀林教授（顧）：好的。
章：當(dāng)前，糧食安全、糧食危機、農(nóng)業(yè)危機，似乎已經(jīng)成了全球性的重大問題。中國作為一個13億人口的大國，在糧食和農(nóng)業(yè)方面一旦出現(xiàn)顛覆性的失誤，對這個國家和民族來說就是致命的危機。您認(rèn)為在當(dāng)今中國乃至全世界，糧食和農(nóng)業(yè)危機日益嚴(yán)重的根源是什么？
顧：農(nóng)業(yè)是人類賴以生存的第一條件。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之祖。它對于人類的生存，就像空氣對于生命那樣重要，但傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的重要性卻總是被忽視甚至無視。
農(nóng)業(yè)通常被認(rèn)為是現(xiàn)代經(jīng)濟中最落后的一個產(chǎn)業(yè)部門，但是美國除外。連工業(yè)發(fā)達的歐洲國家都不能免“俗”，都是把農(nóng)業(yè)看作拉后腿的部門。從上世紀(jì)中葉開始，世界上出現(xiàn)了許多改造農(nóng)業(yè)的討論和實踐?？v觀二戰(zhàn)以來至今的各種討論，我們看到的是，雖然各種流派對農(nóng)業(yè)問題的性質(zhì)認(rèn)識越來越深刻、越來越具體，但是在基本的思路上，始終帶有強烈的唯技術(shù)論傾向，所采用的理論模型都是市場化的經(jīng)濟發(fā)展模型，特別是從新世紀(jì)以來，更是以資本驅(qū)動和全球化的經(jīng)濟發(fā)展模式為基本點；在具體討論農(nóng)業(yè)和農(nóng)村問題時，在理論視野中往往既沒有農(nóng)民，也沒有農(nóng)村社會，這兩個重大因素被嚴(yán)重地忽視，也就是只見物不見人。對于生態(tài)安全的思考更加缺乏。用這樣的思路去分析農(nóng)業(yè)和農(nóng)村，發(fā)生嚴(yán)重偏差恐怕在所難免，如果還沒有“失之毫厘差以千里”的話。
我們可以按照時間順序，從上世紀(jì)改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的討論談起，我們可以看到，經(jīng)過兩次綠色革命的全球農(nóng)業(yè)正面臨顛覆性挑戰(zhàn)。全球興起的人民食物主權(quán)、食物民主和種子民主運動，就是對這個挑戰(zhàn)的草根層回應(yīng)。吃飯永遠是最大的政治，農(nóng)業(yè)永遠是人類生存繁衍的第一條件。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之祖，它對于人類就像空氣對于生命一樣重要，然而卻總是被忽視甚至無視。無論任何，農(nóng)業(yè)部門必須永遠安全，永遠年輕，永遠是朝陽部門。
一、改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)
章：西方發(fā)達國家對傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)進行改造的基本思路是什么？
顧：1964年美國經(jīng)濟學(xué)家西奧多.舒爾茨出版了著作《改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)》，這本書以及他提出的“人力資本理論”，為他贏得了1979年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎。他鮮明地反對“小農(nóng)無經(jīng)濟理性無效率”說，認(rèn)為小農(nóng)是理性的，他們會有效地利用資源，但是他們需要信息和技術(shù)，需要市場即機會，只要給他們機會，他們就能“把黃土變成黃金”。他被授予諾獎的理由是“在經(jīng)濟發(fā)展方面的開創(chuàng)性研究”；他在1964年著作中提出的“人力資本理論”，比改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的論述更受歡迎。
與舒爾茨同年分享諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎的美國黑人經(jīng)濟學(xué)家阿瑟•劉易斯，早在1954 年發(fā)表的《勞動力無限供給條件下的經(jīng)濟發(fā)展》提出的二元經(jīng)濟理論，對發(fā)展中國家的經(jīng)濟發(fā)展理論影響很大，對我國也是一樣。他的“勞動力無限供給”假說和二元經(jīng)濟結(jié)構(gòu)理論，同舒爾茨的人力資本理論一道，為發(fā)展經(jīng)濟學(xué)鋪墊了深厚的基礎(chǔ)。劉易斯認(rèn)為，在發(fā)展中國家存在著二元經(jīng)濟，一元是現(xiàn)代部門，主要是市場化的現(xiàn)代工業(yè)部門，一元是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)部門。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)部門是低效的，甚至存在著“零值”，即生產(chǎn)要素（如勞動力）對于經(jīng)濟不做任何貢獻。
學(xué)術(shù)界對舒爾茨和劉易斯的一整套觀點給予了非常高的評價。數(shù)十年來幾乎沒有人批評過他們的理論模式和思路。對農(nóng)村發(fā)展的理論討論，就這樣沿著純粹的市場經(jīng)濟和資本——投資的思路，走了半個世紀(jì)。舒爾茨于1981又出版了《用市場經(jīng)濟的眼光看小農(nóng)：對人投資—人口質(zhì)量經(jīng)濟學(xué)》一書。在這本書中，他又提出了一個觀點，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)不能成為經(jīng)濟增長的源泉。由于他的諾獎得主的崇高聲望，這個觀點也沒有人提出批評，和他別的觀點一樣全都被接受和傳播。
章：這種以促進資本增值為核心的純市場經(jīng)濟理論，存在什么問題？
顧：這個理論實際上是說，封閉而低效的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)部門擁有大量的隱性失業(yè)，只要能提供維持最低生活水平的工資，就能獲得無限的勞動力供給。在這個視角下所設(shè)想的發(fā)展，就是擴大現(xiàn)代部門、縮小傳統(tǒng)（農(nóng)業(yè)）部門，可以直觀地理解為工業(yè)化和城市化、轉(zhuǎn)移農(nóng)村剩余勞動力。在理論討論中,提出了一個“反哺”問題，即經(jīng)濟發(fā)展到一定程度，工業(yè)和城市應(yīng)當(dāng)給農(nóng)業(yè)提供資金支持，“反哺”。但是問題遠沒有這么簡單。
總的來說，這個發(fā)展經(jīng)濟學(xué)模式，雖然有很多出色的觀察和思考，卻仍然是一個偏袒工業(yè)部門、輕視農(nóng)業(yè)部門的模式，當(dāng)預(yù)想中的工業(yè)化和城市化實現(xiàn)進展的時候，對農(nóng)業(yè)和農(nóng)村常會意味著始料未及的消極后果；對農(nóng)業(yè)部門的反哺是否會有，則是取決于更多的其他條件。
的確，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)部門和世界上的一切存在一樣，都是永遠發(fā)展的，永遠不會停止在一個水平上。但是資本驅(qū)動的、市場導(dǎo)向的農(nóng)業(yè)發(fā)展路線，是否能夠使傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)實現(xiàn)建設(shè)性發(fā)展，是否能使農(nóng)業(yè)長期可持續(xù)、永遠可持續(xù)？最深層次的核心問題是在這里，而不在于農(nóng)業(yè)是否能夠充當(dāng)“經(jīng)濟增長的源泉”，即產(chǎn)生足夠多的利潤。
二、兩次綠色革命
章：上述改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的思路，在二戰(zhàn)后的綠色革命中得以具體實踐。綠色革命的背景是什么？
顧：食品供給的總產(chǎn)量安全，是人類生存發(fā)展的首要條件。二戰(zhàn)后出現(xiàn)了全世界范圍的和平和人口的史無前例的持續(xù)快速增長，在上世紀(jì)50年代之后很長的一段時間里，食品供給不足是許多國家面臨的問題。食物的供給安全是許多國家面臨的一大挑戰(zhàn)。綠色革命是對食品供給不足的一種回應(yīng)。
這個被稱為第一次綠色革命的事件，出現(xiàn)在20世紀(jì)中后期，從1968年前后冷戰(zhàn)氛圍尚存的時期開始，以印度和中美洲一些國家為主。由西方發(fā)達國家發(fā)起和推動的這個綠色革命項目，是一個有目的、有計劃、有步驟、有方向的進程。領(lǐng)導(dǎo)這場綠色革命的機構(gòu)，實際上是美國的洛克菲勒基金會和福特基金會。
章：美國的這兩大基金會具體是如何推行綠色革命的？
顧：美國的洛克菲勒基金會和福特基金會出資，建立了兩個過去從未有過的國際性農(nóng)業(yè)技術(shù)研究機構(gòu)：一個是位于墨西哥的國際小麥玉米中心, 另一個是位于新加坡馬尼拉附近的國際水稻研究所。改良農(nóng)作物品種的第一筆投資，用在了水稻和小麥上。雜交育種獲得了很大成功，農(nóng)作物的產(chǎn)量明顯地提高了。
第一次綠色革命有三個非常顯著的特點：
1、雜交育種技術(shù)：以雜交技術(shù)為手段育成了高產(chǎn)的矮桿小麥、矮桿水稻新品種等；農(nóng)作物品種體系趨向標(biāo)準(zhǔn)化。
2、大量應(yīng)用化肥農(nóng)藥，進行灌溉；農(nóng)田環(huán)境人工化。
3、農(nóng)村經(jīng)濟市場化、商業(yè)化：自給自足的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)被改造為商業(yè)化農(nóng)業(yè)；生產(chǎn)不再是為了滿足需求、保證自身的生存和繁衍，而是為了到市場上去銷售，過去大部分農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料都是來自生態(tài)系統(tǒng)和自然界，現(xiàn)在都需要從市場上購買。
僅僅有了高產(chǎn)的種子，并不能保證高產(chǎn)。新品種高產(chǎn)是有條件的，高水高肥和化學(xué)農(nóng)藥，是雜交新品種的必不可少的配套技術(shù)。
章：您認(rèn)為，如何總結(jié)第一次綠色革命的功過得失？
顧：綠色革命的目的，也可以歸納為“改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)”，即同時從技術(shù)和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)兩個方面，對傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)進行改造。第一次綠色革命，在農(nóng)業(yè)技術(shù)方面實現(xiàn)了革命：農(nóng)作物品種雜交化、矮桿化和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)化學(xué)化。在農(nóng)業(yè)社會的經(jīng)濟關(guān)系上，綠色革命把立足自給的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)推向市場——高產(chǎn)的雜交種子來自種子公司，化肥、農(nóng)藥、灌溉水都來自市場。在一個食品供給不足的時代，一些缺糧的國家提高了糧食產(chǎn)量，如印度、菲律賓、墨西哥等，在較短時間內(nèi)實現(xiàn)了糧食自給。為此，第一次綠色革命被定格為巨大成功，從來很少受到批評。中國完全獨立自主開發(fā)和推廣的高產(chǎn)雜交稻，也被歸入這場綠色革命、被視為綠色革命的成果。因此綠色革命的影響是深遠的。
用上述方式和手段改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)幾十年，看起來很成功，但是其中包含的一些不合理因素是需要深刻反思的。半個世紀(jì)過去，媒體和學(xué)界對此一直諱莫如深。
章：您認(rèn)為，應(yīng)該怎樣反思第一次綠色革命？
顧：我們至少可以從技術(shù)路線和經(jīng)濟模式兩個角度來反思一下。綠色革命的良種技術(shù)，是很少的幾個大機構(gòu)（甚至同一個科研機構(gòu)）培育出來的，所用的技術(shù)手段是雜交。在極短的時間內(nèi)雜交品種被推廣到了非常廣大的地域中。在此之前，地球上的農(nóng)作物品種體系，曾經(jīng)有過幾乎是無限豐富的多樣性，它們都?xì)v經(jīng)了千年萬年的培育和演化，是地球上各國各地的農(nóng)民用最古老的定向優(yōu)選方式培育出來的。農(nóng)作物的品種體系，是從屬于各地氣候地理和生態(tài)環(huán)境的一個生物子系統(tǒng)。傳統(tǒng)的農(nóng)作物種子系統(tǒng)高度地適應(yīng)地方性條件，并常規(guī)性地處于某種平衡的穩(wěn)定狀態(tài)——平衡是生態(tài)系統(tǒng)的良性狀態(tài)。但是，傳統(tǒng)的品種體系產(chǎn)量有限、提高產(chǎn)量的速度緩慢；在雜交的高產(chǎn)良種面前，傳統(tǒng)品種體系顯得沒有任何優(yōu)勢，幾乎不堪一擊。
綠色革命的高產(chǎn)良種的推廣，不可避免地掃蕩了曾經(jīng)具有無限多樣性的人類農(nóng)作物品種體系。以中國的水稻品種為例，雜交稻大規(guī)模推廣前，中國每一個種植水稻的省份、縣份甚至鄉(xiāng)鎮(zhèn)，都擁有自己的地方性水稻品種系統(tǒng)，例如在云南的一個鄉(xiāng)村里[1]，目前正在恢復(fù)零星種植的老谷種就有八個之多，這還只是已經(jīng)消失了的老品種系統(tǒng)的一小部分。在大規(guī)模推廣雜交稻之前，全中國的地方性水稻品種有數(shù)千種之多，現(xiàn)在已經(jīng)消滅了90%，僅剩幾百種了。
綠色革命技術(shù)體系的另一面，是化學(xué)投入品：高產(chǎn)良種喜水喜化肥，只有大量灌溉加大量施肥才能高產(chǎn)。化肥是商品，需要用錢去購買，灌溉水也不是沒有代價的。雜交品種的單一化，還導(dǎo)致了農(nóng)田環(huán)境生態(tài)失衡，造成病蟲害多發(fā)，必須用殺蟲劑、除菌劑等化學(xué)物質(zhì)來控制農(nóng)田的生態(tài)環(huán)境。對美國農(nóng)業(yè)歷史有一點了解的人，從這里可以看到美國農(nóng)業(yè)技術(shù)模式的影子。
章：中國現(xiàn)在每年進口鉀肥600萬噸，而且國際鉀肥供應(yīng)壟斷化趨勢日益加強，中國進口價格一直很高，一定程度上已經(jīng)有點受制于人。第一次綠色革命還有哪些值得反思的地方？
顧：與傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的技術(shù)路線做個對照，應(yīng)該看出，綠色革命的技術(shù)路線不是順應(yīng)自然，而是對抗自然。單一的雜交種子都是標(biāo)準(zhǔn)化的，多樣化的農(nóng)田環(huán)境不適應(yīng)種子了，于是就改變農(nóng)田環(huán)境去適應(yīng)種子。而傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)育種技術(shù)的根本，是以生態(tài)環(huán)境條件為出發(fā)點，培育適應(yīng)環(huán)境的種子，使子和環(huán)境相互適應(yīng)。
借助化學(xué)投入品的應(yīng)用，人工控制田間條件的能力越來越強大，持之以恒地走下去，綠色革命的技術(shù)路線的謬誤就顯露出來了。例如今日中國單位面積耕地上使用的化肥是世界平均水平的3倍，農(nóng)藥用量是世界平均水平的兩倍，都嚴(yán)重地超量，就像染了“毒癮”一樣。還沒有全面實現(xiàn)所謂的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，中國農(nóng)業(yè)已經(jīng)需要“戒毒”了。
章：的確，化肥、農(nóng)藥的使用，對全世界生態(tài)安全的威脅是很大的。但獲利最大的似乎不是農(nóng)民，而是那些跨國農(nóng)資公司。
顧：綠色革命搞了半個世紀(jì)后，傳統(tǒng)小農(nóng)手中掌握的農(nóng)作物品種的無限多樣性，已經(jīng)快要被消滅光了——以中國的水稻為例，消滅了90%。從農(nóng)業(yè)安全的角度看，這是一個令人心驚肉跳的可怕后果——人類在地球上安全生存的最終的保護網(wǎng)，是生態(tài)平衡；而生態(tài)平衡來自物種的多樣性。從資本和種子公司的角度看，“稀缺性”是開辟種子市場的必要條件。只有拿走農(nóng)民手里的農(nóng)作物種子，種子公司才會有市場有銷售業(yè)績，綠色革命開創(chuàng)的標(biāo)準(zhǔn)化種子的主導(dǎo)地位才能維持下去；農(nóng)作物品種的“多樣性”越稀缺，種子公司手里的種質(zhì)資源的價值就越大。種子公司要興旺發(fā)達，種業(yè)要“做大”，完全靠市場。種子公司實現(xiàn)利潤最大化，首要條件是存在資源的“稀缺性”。所以，種子市場完全不害怕生物多樣性被消滅。
我們需要了解這一點：在綠色革命之前，世界上根本就不存在跨國的大型種子公司這種東西。
章：美國向全世界推廣其農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化模式，看來問題很大。
顧：綠色革命以來的進程表明，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的確被改造了，繼續(xù)改造下去，小規(guī)模的傳統(tǒng)農(nóng)民有可能被慢慢地消滅。這將是一個具有顛覆性意義的結(jié)果?，F(xiàn)在看起來，各種非農(nóng)的社會階層和團體都沒有抗拒這個進程，這個進程的后果——消滅小規(guī)模生產(chǎn)的傳統(tǒng)農(nóng)民，今后可能會在各種層面和各種程度上，被社會逐步接受。
改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的最終目標(biāo)，如果是實現(xiàn)美國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化模式，那么從理論上講，全世界今天還存在的好幾十億農(nóng)民被逐步消滅掉這件事，是很可能會發(fā)生的。但是，消滅傳統(tǒng)小農(nóng)，將會危及農(nóng)業(yè)的長期可持續(xù)和人類的安全生存。這個道理卻不是顯而易見的。
第一次綠色革命革命帶來的問題還沒有來得及總結(jié)；第二次綠色革命就迫不及待地開始了。
章：第二次綠色革命具體又是指什么呢？
顧：所謂第二次綠色革命，就是在第一次綠色革命的規(guī)?；?、標(biāo)準(zhǔn)化基礎(chǔ)上再進一步，用轉(zhuǎn)基因技術(shù)開發(fā)新物種、用于商業(yè)化的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。1996年抗除草劑的轉(zhuǎn)基因大豆在美國正式開始商業(yè)化種植，1999年美國開發(fā)署宣布：第二次綠色革命正在到來。[2] 轉(zhuǎn)基因的育種技術(shù)（現(xiàn)在也叫分子育種技術(shù)或者生物工程技術(shù)），目的是培育農(nóng)作物的新“物種”（新物種和新品種是兩類完全不同的概念），表達抗蟲或者耐受除草劑的性狀。同第一次綠色革命一樣，第二次綠色革命即轉(zhuǎn)基因技術(shù)，也是洛克菲勒基金會等西方勢力集團發(fā)起研究、創(chuàng)造和推動的。掌握了轉(zhuǎn)基因技術(shù)核心與種子專利的，是四大跨國生物技術(shù)公司：孟山都，杜邦，先正達，拜耳；它們創(chuàng)造出來的種子系統(tǒng)更加標(biāo)準(zhǔn)化，種質(zhì)也更加單一化。
章：轉(zhuǎn)基因種子在當(dāng)前中國引起廣泛而熱烈的爭議，其真相究竟是什么？
顧：轉(zhuǎn)基因種子自1996年以來進入商業(yè)化應(yīng)用18年，實際能應(yīng)用的技術(shù)僅有兩類：1. 抗蟲，2. 耐受廣譜除草劑：這兩類技術(shù)都是控制農(nóng)田環(huán)境（控制害蟲和雜草）的技術(shù)?？瓜x的轉(zhuǎn)基因新物種（如棉花和玉米）被設(shè)計為針對一類主要害蟲，被認(rèn)為能夠減少殺蟲劑使用。耐受除草劑的轉(zhuǎn)基因物種（主要是大豆）必須配合應(yīng)用廣譜除草劑（農(nóng)達），目的是簡化除草，免去田間管理所需要的勞動投入。被生物技術(shù)公司高調(diào)宣傳多年的轉(zhuǎn)基因技術(shù)優(yōu)勢，如高產(chǎn)、優(yōu)質(zhì)和抗病蟲害，已經(jīng)被18年的實踐證明皆為蓄意編造和傳播的謊言。即使在實驗室和實驗田里，轉(zhuǎn)基因物種也沒有實現(xiàn)過高產(chǎn)、沒有表現(xiàn)出優(yōu)質(zhì)，即使假以時日、即使在久遠的將來，這門技術(shù)也不可能實現(xiàn)這些承諾，因為轉(zhuǎn)基因技術(shù)本身不穩(wěn)定、不安全，是完全不可靠的。對轉(zhuǎn)基因技術(shù)的爭議，其性質(zhì)就是揭穿謊言和追求真相。事實是判定理論假設(shè)的根據(jù)，實踐是檢驗預(yù)期目標(biāo)的正路，一切判斷必須以實踐的結(jié)果為準(zhǔn)，而不能以權(quán)威機構(gòu)、權(quán)威人物的說法為準(zhǔn)。
章：一些人現(xiàn)在仍然在轉(zhuǎn)基因棉花的成功案例，事實是怎樣的？
顧：商業(yè)化的轉(zhuǎn)基因的農(nóng)作物物種都表現(xiàn)出高度的不穩(wěn)定性，如抗蟲的棉花、抗除草劑的大豆，都極易感染植物病害，因為植物自身的免疫力被轉(zhuǎn)基因操作和配套農(nóng)藥摧毀了。為應(yīng)對棉鈴蟲害，中國自1997年開始“成功”地采用了轉(zhuǎn)基因抗（棉鈴）蟲棉技術(shù)，頭幾年種植成本下降，產(chǎn)量有所上升。但是，僅僅幾年后，其他原本危害較小的病害、蟲害，例如盲蝽蟓、煙粉虱、紅蜘蛛、蚜蟲等等，卻集中大爆發(fā)了，中國的棉花產(chǎn)量、質(zhì)量都明顯下降了。推廣轉(zhuǎn)基因面僅數(shù)年后，中國棉花的進口量就逐步擴大了，至2012年，中國需要進口的棉花數(shù)量創(chuàng)下380萬噸紀(jì)錄，次年即2013年棉花實際進口量已達到580萬噸。轉(zhuǎn)基因抗蟲棉在中國的最大“成功”，就是改變了國產(chǎn)棉花基本自給自足的歷史，那個時代很可能是一去不返了。如今國內(nèi)紡織行業(yè)用棉60%以上依賴進口；國產(chǎn)轉(zhuǎn)基因棉花的質(zhì)量日益變得更低更差。中國棉業(yè)迅速地沉淪了。中國要感謝的，就是那個被吹噓成“萬能”的轉(zhuǎn)基因抗蟲棉技術(shù)。
章：轉(zhuǎn)基因技術(shù)是否更加適合美式農(nóng)業(yè)模式？
顧：在某種意義上可以這樣講。第二次綠色革命，是第一次綠色革命的合理延續(xù)。從美國農(nóng)業(yè)看，大規(guī)?；⒒瘜W(xué)化、高度標(biāo)準(zhǔn)化、完全商業(yè)化的那種農(nóng)業(yè)，不用人工只用機器的徹底現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)模式，應(yīng)用轉(zhuǎn)基因技術(shù)是順理成章的，它的唯一約束條件是：是否有可用的技術(shù)。自1996年以來，美國率先種植了轉(zhuǎn)基因的大豆和玉米，直到2013年前，全世界一半左右的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物都種在美國的土地上。轉(zhuǎn)基因技術(shù)在美國土地中留下了大量隱患，它會不會成為顛覆美國農(nóng)業(yè)長期安全的因素呢？我的這個擔(dān)心不是沒有道理的，不過還是留給時間來證明吧。
章：這樣來看，第二次綠色革命給農(nóng)業(yè)帶來的危機比第一次更嚴(yán)重？
顧：在種子標(biāo)準(zhǔn)化和對抗生態(tài)演化這條錯誤的路線上，第二次綠色革命比第一次綠色革命走得更遠。轉(zhuǎn)基因的育種技術(shù)，是一項純粹的人工技術(shù)，在本質(zhì)上完全不同于雜交育種。用轉(zhuǎn)基因技術(shù)創(chuàng)造出來的新物種中所包含的風(fēng)險，正隨著技術(shù)的應(yīng)用和推廣而廣泛傳播開來，轉(zhuǎn)基因技術(shù)攜帶的所謂“風(fēng)險”，在中國以及在全世界，正在演變成危害/毒害公眾健康和環(huán)境安全的現(xiàn)實。不幸的是，轉(zhuǎn)基因農(nóng)業(yè)技術(shù)在中國的商業(yè)化應(yīng)用已經(jīng)全面開始，并且不肯停下腳步，不肯等待全面的科學(xué)的安全性檢測。合法和非法的應(yīng)用已在進行中，轉(zhuǎn)基因的危害正在顯現(xiàn)，大錯正在鑄成。
三、誰來養(yǎng)活中國
章：具體到中國的糧食安全，這似乎一直是一個全球矚目的問題。
顧：1994年在全球刮過一次“布朗旋風(fēng)”。一位名叫萊斯特.布朗的美國人提出一個問題：誰來養(yǎng)活中國？他的書《誰來養(yǎng)活中國》正式出版于1995年。“布朗之問”和那本書引起了巨大轟動，我們至今還能感受到“布朗之問”的沖擊力。布朗先生當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)著一個成立于20年前（1974年，羅馬俱樂部報告發(fā)布的次年）的小小的“世界觀察研究所”， 他本人既是發(fā)起人又是所長。他研究生態(tài)經(jīng)濟學(xué)，從1971年開始撰寫可持續(xù)經(jīng)濟方面的著作。他一生著作很多?！墩l來養(yǎng)活中國》一書使他一夜成名。 [3]
布朗關(guān)于農(nóng)業(yè)發(fā)展的基本觀點，是資源約束論和市場決定論，他的分析框架是市場經(jīng)濟和全球一體化，特別擅長以糧食價格的漲落推論大局。他正確地指出，中國是土地資源和水資源都稀缺的國家；工業(yè)化將要和農(nóng)業(yè)爭奪緊缺的土地和水資源。據(jù)此他提出一個預(yù)計：中國日后必有需要大量進口糧食的一天，全球的糧食價格會因此被中國的需求拉高，于是很多吃進口糧的不發(fā)達國家將因此受傷害。這就是“誰來養(yǎng)活中國”之問的核心：當(dāng)中國也要吃進口糧、需要別人來養(yǎng)活時，全世界怎么辦？
章：中國最近幾年糧食安全問題的發(fā)展趨勢是怎樣的？
顧：1994年至今，時間過去了二十年；“誰來養(yǎng)活中國”已然變成世界主流話語中的一個正式問題；在中國，進口的糧食越來越多，似乎在不情愿地印證那個“布朗之問”。
萊斯特.布朗先生最后一次出現(xiàn)在中國媒體上是2008年。那一年，中國進口轉(zhuǎn)基因大豆已經(jīng)超過4300萬噸，糧食綜合自給率勉強保持在90%。布朗向中國媒體說，中國除了應(yīng)該繼續(xù)控制人口外，還需要做一個選擇：是提高水價，還是進口更多的糧食？因為用地下水灌溉維持農(nóng)業(yè)產(chǎn)量，對于水資源稀缺的中國不利。這個仍屬于資源約束論的設(shè)問，在邏輯上是有很大毛病的——難道提高水價就不用進口糧食了嗎？——布朗的這次訪問沒有引起什么關(guān)注。布朗之問已經(jīng)成立，而“布朗沖擊”早已過去了。
非常不幸的是，從2008年后，中國糧食自給率一路下降，2013年糧食的綜合自給率僅85%，創(chuàng)造了自開天辟地以來的最低記錄。當(dāng)年進口轉(zhuǎn)基因大豆達到6340萬噸，遠超國內(nèi)農(nóng)作物總產(chǎn)量10%；進口其他糧食合計1500萬噸上下。中國官方干脆把大豆從中國糧食的統(tǒng)計中刪除了（根據(jù)新《糧食法》，中國農(nóng)業(yè)統(tǒng)計中已經(jīng)沒有大豆這個科目），同時停止了對僅存的大豆集中種植區(qū)的收儲和支持的國家政策。刪除大豆科目這個新政策，輕而易舉地提高了中國名義上的糧食自給率，改兩個字就有這么神奇的效果。無需做任何努力，中國的糧食自給率又超過90%了。
章：如何認(rèn)識中國大豆產(chǎn)業(yè)淪陷這個案例的警示意義？
顧：中國大豆產(chǎn)業(yè)淪陷的戰(zhàn)略意義尚未充分展現(xiàn)：中國的農(nóng)業(yè)安全已經(jīng)被攻破了。轉(zhuǎn)基因大豆的生產(chǎn)和出口大國，按2013年的產(chǎn)量排序是美國、巴西、阿根廷。對照布朗之問，是不是能夠說，是美國、巴西、阿根廷在養(yǎng)活中國？至少，是美國巴西阿根廷在維護中國人用油炒菜吃的烹飪傳統(tǒng)？再問，今后會有更多的國家來養(yǎng)活中國嗎？如果大豆從此在中國不算糧食了，布朗之問是否可以算化解掉了？按照現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)政策的路數(shù)走下去，中國進口玉米的數(shù)量預(yù)計還會繼續(xù)擴大，擴大到某個一定程度，中國是否會把玉米也從糧食科目中刪掉？反正玉米絕大部分是用作飼料、燃料和工業(yè)原料的，并非直接做食物。
章：“布朗之問”似乎提出了一個正確的問題，但有沒有有效的解決框架？
顧：從“資源約束論”出發(fā)，預(yù)設(shè)“中國將養(yǎng)不活自己”，以市場決定論為依據(jù)提問：“誰來養(yǎng)活中國”——“布朗之問”的框架，是一個沒有歷史、沒有農(nóng)民、沒有農(nóng)村社會，也沒有農(nóng)業(yè)技術(shù)體系的框架，他雖然是研究生態(tài)的學(xué)者，然而他的農(nóng)業(yè)框架里并沒有生態(tài)因素。他似乎在暗示，農(nóng)業(yè)可以像工業(yè)一樣干。這恰好是美國式農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的套路。布朗之問提出的真正問題是：中國能找到一個根本上不同于美國的、安全而且可持續(xù)的農(nóng)業(yè)模式嗎？解決方案其實是有的，但一定不是規(guī)?；?、標(biāo)準(zhǔn)化、轉(zhuǎn)基因化，而是正相反。八字憲法是現(xiàn)成的技術(shù)模式，新農(nóng)村、因地制宜，都是熟知的經(jīng)驗，“與時俱進”也是必須有的。更重要的，是清醒的認(rèn)識和對歷史走向的把握。
四、種子民主和食物主權(quán)
章：您認(rèn)為，應(yīng)該按照什么樣的框架來解決當(dāng)今中國與世界的農(nóng)業(yè)危機？
顧：半個多世紀(jì)以來，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)日益被改造了，在食物生產(chǎn)上，市場經(jīng)濟的影響越來越深入了，食物的供給卻越來越不安全了。全世界對糧食安全（供給量安全）的擔(dān)憂，一年比一年更沉重了。與此同時，全球的那幾家最大的跨國種子公司越來越強大了，種子市場越來越發(fā)達了，跨國跨越大洋的大規(guī)模種子貿(mào)易也蔚然成風(fēng)了。糧食和食品公司都越做越大，農(nóng)業(yè)技術(shù)越來越現(xiàn)代化和標(biāo)準(zhǔn)化，但是農(nóng)業(yè)安全和糧食安全問題不僅得不到改善，問題反而顯得越來越多、越來越嚴(yán)重了。
與市場大趨勢和主流發(fā)展經(jīng)濟學(xué)話語相反的話語、話題開始出現(xiàn)了。最強有力的設(shè)問，是食物主權(quán)和種子民主。拉美的農(nóng)民組織“農(nóng)民之路”，于上世紀(jì)90年代提出“人民食物主權(quán)”理念；2008年在《國際農(nóng)業(yè)知識與科技促進發(fā)展評估(全球報告)》中，首次出現(xiàn)了“食物主權(quán)”(food sovereignty) 一詞。該《全球報告》由聯(lián)合國糧農(nóng)組織和世界銀行邀請數(shù)百名專家，歷時數(shù)年磋商研討而成，對食物主權(quán)下了一個這樣的定義：它是“人民和主權(quán)國家以民主方式自行決定農(nóng)業(yè)及糧食政策的權(quán)利。”同年，包括中國在內(nèi)的58個國家和地區(qū)的政府，認(rèn)可并簽署了《人民食物主權(quán)宣言》。 [4]
章：在當(dāng)前世界性的糧食危機背景下，“人民食物主權(quán)”理念有什么樣的意義及價值？
顧：人民食物主權(quán)這個命題本身來自底層，它所針對的是新自由主義的全球化市場模式和相關(guān)理念。在市場經(jīng)濟全球化勢如中天之時，這個設(shè)問本應(yīng)屬于“政治上不正確”，卻居然在資本主導(dǎo)的、如洪流一般的全球化中，在利益壟斷日益成功的大局中，得到了多方回應(yīng)，甚至逐漸被更多的社會階層認(rèn)同，進而開始有實力對抗主流話語了。這決不會是沒有原因的。原因是什么呢？原因是，從被改造了的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)和高歌猛進的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)進程中，出現(xiàn)了一個很大的問題，帶有很大的緊迫性。
“人民食物主權(quán)”這個命題，重申了沒有權(quán)勢的窮人也應(yīng)該有的生存權(quán)。但是，市場經(jīng)濟是今天的主流趨勢，如果用市場經(jīng)濟的眼睛去看“人民食物主權(quán)”這個命題，它只具有半個合法性——不是讓市場全權(quán)負(fù)責(zé)解決食物的供給了嗎？有錢吃飯，沒錢別吃飯，在市場經(jīng)濟中只能是這樣。但是“人民食物主權(quán)”和種子民主這兩個命題被提出來，強調(diào)窮人特別是傳統(tǒng)的小規(guī)模農(nóng)民應(yīng)該有生存權(quán)。這是一個反市場的命題，其背后的理由是：傳統(tǒng)的農(nóng)民特別是小農(nóng)，對于人類的生存安全具有特殊的重要功能——這就是：他們手中握著農(nóng)作物品種體系的多樣性。生物多樣性是生態(tài)平衡的前提；生態(tài)平衡是人類安全存續(xù)的前提。于是，被認(rèn)為最落后、最不能為經(jīng)濟增長做出具體貢獻的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)部門，現(xiàn)在被認(rèn)識到，是最應(yīng)該得到重視和保護的部門。
章：就長遠戰(zhàn)略而言，如何保證中國的糧食安全？
顧：從長期可持續(xù)的意義看，農(nóng)業(yè)的發(fā)展和農(nóng)業(yè)的安全，需要一個市場以外的、先決的基礎(chǔ)條件：在生物物種多樣性基礎(chǔ)上的生態(tài)平衡。生態(tài)平衡，是農(nóng)業(yè)安全的最終保證。糧食安全的保證，來自于農(nóng)業(yè)的安全——倒過來說，只有保證農(nóng)業(yè)安全，才能保證糧食安全：要實現(xiàn)和保證糧食供給量的安全，就不能沒有一個健康的、平衡的、興旺的地球生態(tài)環(huán)境，加上一個傳統(tǒng)農(nóng)作物品種體系的多樣性，為農(nóng)業(yè)的安全“背書”。
章：請您再具體分析一下，農(nóng)作物品種的多樣性與糧食安全的關(guān)系是什么？
顧：有史以來，一直都是傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民在創(chuàng)造和維護農(nóng)作物品種的多樣性。這個事實像空氣一樣存在，所以會被徹底誤解，甚至完全被忽視。僅當(dāng)21世紀(jì)的生物技術(shù)大公司試圖壟斷種子之時，當(dāng)大公司有能力通過轉(zhuǎn)基因技術(shù)來實施壟斷時，我們才看懂，失去作物品種的多樣性是很容易的，并且已經(jīng)快要實現(xiàn)；而品種單一和標(biāo)準(zhǔn)化的農(nóng)業(yè)，是絕對不安全的。1845~1850年愛爾蘭土豆因晚疫病而腐爛，導(dǎo)致總?cè)丝?00萬的愛爾蘭餓死100萬人，逃亡移民200萬人。而造成土豆疫病爆發(fā)的唯一原因，就是品種的單一化；在土豆的故鄉(xiāng)南美洲，“土”著人從不搞單一種植，所以從來沒有見過這種橫掃天地的植物病害和大規(guī)模餓死人的人間災(zāi)難。
種子的多樣性既是大自然的賜予，又是億萬農(nóng)民的選育成果。從商業(yè)、現(xiàn)代技術(shù)、資本利益的視角去看小農(nóng)手中的傳統(tǒng)農(nóng)作物種子，無論怎么看，也看不出有什么必要去保護那個很土的多樣性，而且商業(yè)利益看到的是：只有消滅那個多樣性，才會有種子公司的業(yè)績和商業(yè)成功。在一個完全現(xiàn)代化和標(biāo)準(zhǔn)化的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)中，即使還有人想保護農(nóng)作物品種的多樣性，可能也是做不到的。市場經(jīng)濟的本性和商業(yè)化種子公司的本性，會引導(dǎo)它們?nèi)ハ麥缍鄻有浴?/p>
章：這是否意味著，中國長達幾千年形成的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)模式有非常大的合理性？
顧：完全正確。而且，多樣化的種子體系和傳統(tǒng)的小農(nóng)永遠是一體。哪一天傳統(tǒng)意義上的小規(guī)模農(nóng)民被消滅光了，這個農(nóng)作物的種子體系的多樣性，作為人類的共同財富，一定也會隨之而消失。沒有一個數(shù)量足夠多的具有多樣性特征的傳統(tǒng)式農(nóng)民群體，農(nóng)作物品種的生物的多樣性，是不可能維持、不可能存在下去的。經(jīng)濟全球化中農(nóng)作物的種子全面商業(yè)化和壟斷化，對于人類來說，已經(jīng)構(gòu)成了一種巨大的生存危險，在不知不覺中，這個危險已經(jīng)走近我們。在中國，雖然還有超過四億農(nóng)民，然而在種子公司的蓬勃發(fā)展面前，傳統(tǒng)的農(nóng)作物品種的多樣性，正在像三伏天的冰棍一樣融化，幾乎只剩一根棍了。
因此，承認(rèn)傳統(tǒng)小農(nóng)生存下去具有合法性、合理性，承認(rèn)他們對農(nóng)作物的種子具有天賜的民主權(quán)力，用國家政策保護他們的存在，是保證農(nóng)業(yè)安全、糧食安全和國家長治久安的大政策。中國的農(nóng)民人數(shù)眾多，一直令農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學(xué)學(xué)者頭疼，其實這是中國立于不敗、不亡之地的永久保障。美歐發(fā)達國家中99%的人口住在城市，1%的人當(dāng)農(nóng)場主、雇人開機器種地，幾乎每一個人都通過超市買賣食品，一切產(chǎn)品都標(biāo)準(zhǔn)化，農(nóng)業(yè)種子的生物多樣性很低，長此以往是有危險的。如果所有的國家都實現(xiàn)了美國模式的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，全人類的生存就會面臨最大的危機。
五、保護傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)
章：為解決當(dāng)前中國所面臨的農(nóng)業(yè)危機，中國的農(nóng)業(yè)政策有哪些值得改進之處？
顧：從《改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)》發(fā)表以來，農(nóng)業(yè)發(fā)展的理論研究，無論是主流發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，還是經(jīng)濟全球化，都錯誤地理解、錯誤地詮釋了傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)和小規(guī)模生產(chǎn)的農(nóng)民。而且它們都不懂或者忽略了生態(tài)安全和農(nóng)作物品種體系多樣性的極端重要意義。受到這個有偏的理論模式的影響，在中國農(nóng)業(yè)政策的視野中，也逐漸不見了農(nóng)民和農(nóng)村社會，生物多樣性和生態(tài)安全問題，也基本上被忽略了。農(nóng)業(yè)政策的決策思路不僅被資源約束論、市場決定論主導(dǎo)，還包含了更嚴(yán)重的“技術(shù)決定論”錯誤。國家農(nóng)業(yè)政策的表述重點，幾乎成了對特定技術(shù)的辯護，例如最近連續(xù)幾年的“一號文件”都非常不適當(dāng)?shù)匕褷幾h極大的轉(zhuǎn)基因育種技術(shù)單挑出來，給予過頭的政治支持。事實上，轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的開發(fā)項目，早已在國內(nèi)院校院所甚至種子公司到處立項遍地開花、快馬加鞭大推進，形勢已經(jīng)出現(xiàn)失控，而國家農(nóng)業(yè)政策竟然無視其巨大風(fēng)險，反而去給失控的局面火上澆油。
除了對轉(zhuǎn)基因技術(shù)的過分支持以外，近年來我國的農(nóng)業(yè)政策甚至不再考慮保護農(nóng)民的事情了。例如政策不適當(dāng)?shù)貜娬{(diào)規(guī)?；N植，鼓勵超大規(guī)模經(jīng)營，甚至要搞職業(yè)農(nóng)民農(nóng)場主、甚至要搞農(nóng)民持證上崗去種地——其實這都是非常錯誤的。農(nóng)業(yè)的安全，不僅需要生態(tài)安全（如上所述），同樣需要一個安全的農(nóng)村社會環(huán)境和經(jīng)濟環(huán)境。農(nóng)民的生產(chǎn)行為，不僅僅是對市場的回應(yīng)。任何時候任何國家的農(nóng)業(yè)政策，都應(yīng)該保護易于受傷害的農(nóng)民和農(nóng)村，特別是今天，當(dāng)資本下鄉(xiāng)的勢頭很大，而對于資本卻沒有制衡機制的時候，特別是由于牟利的資本不懂順天時和量地利，只知投資要回報、只知依賴一兩種強大的技術(shù)手段，資本的急功近利和短視的商業(yè)沖動，是不會去考慮保護傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)和傳統(tǒng)農(nóng)民的要求的，就像種子公司不會保護傳統(tǒng)農(nóng)作物品種體系的多樣性一樣。
章：中國農(nóng)業(yè)的真正出路在哪里？
顧：這個題目太大，一言難盡。至少，為了能有效地保護尚存的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，國家的農(nóng)業(yè)政策也應(yīng)該設(shè)計制衡資本的對策，但是技術(shù)決定論和市場決定論的農(nóng)業(yè)政策系統(tǒng)，是無能制衡資本的?；赝头此冀▏髣?chuàng)立的集體化的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟模式，現(xiàn)在可以看出，只有它才是有可能制衡資本下鄉(xiāng)侵略傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)體系的那個制度模式，也是最有可能繼承傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)優(yōu)點的現(xiàn)代組織方式。不幸的是，它已經(jīng)被取消30多年了。本人現(xiàn)在才醒悟到，集體農(nóng)業(yè)制度可能是歷史上最具有建設(shè)性的、最深刻的、真正的制度創(chuàng)新嘗試。
章：西方輿論對中國建國初期農(nóng)業(yè)集體化嘗試的否定性意見居多，您如何看待這些問題？
顧：當(dāng)然在初建之時，沒有哪一個制度會是完善的。新的制度需要一個成長的時間和機會。歷史悠久的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)和農(nóng)民，同樣需要自我更新和繼續(xù)成長。正如毛澤東 1964年12月13日在《學(xué)習(xí)馬克思主義的認(rèn)識論和辯證法》中所說的：
“人類總是不斷發(fā)展的，自然界也總是不斷發(fā)展的，永遠不會停止在一個水平上。因此，人類總得不斷地總結(jié)經(jīng)驗，有所發(fā)現(xiàn)，有所發(fā)明，有所創(chuàng)造，有所前進。停止的論點，悲觀的論點，無所作為和驕傲自滿的論點，都是錯誤的。其所以是錯誤，因為這些論點，不符合大約一百萬年以來人類社會發(fā)展的歷史事實，也不符合迄今為止我們所知道的自然界（例如天體史，地球史，生物史，其他各種自然科學(xué)史所反映的自然界）的歷史事實。”
章：顧教授，您這一次談了很多石破天驚的觀點。在當(dāng)前中國思想界異常復(fù)雜的背景下，或許會帶來不少的爭議。另外，一次訪談，也難以讓您將自己的觀點充分地展開。但在我個人看來，您的這些思考是慎重的、深入的，您所談到的許多問題也是切中要害的。非常感謝您接收此次訪談，祝您身體健康，在工作和研究中取得更大的成就！
顧：謝謝！
注 釋：
[1]位于云南師宗縣五龍鄉(xiāng)的平寨村是一個壯族山村。
[2]轉(zhuǎn)基因的大田農(nóng)作物——抗蟲的轉(zhuǎn)基因大豆在美國、南美洲大規(guī)模商業(yè)化種植，始于1996年。三年后的1999年，美國國際開發(fā)署官員戈登. 威廉宣布，第二次綠色革命開始。
[3]布朗創(chuàng)建并領(lǐng)導(dǎo)世界觀察研究所，是一個“獨立的國際性研究機構(gòu)”，于1974年成立。其宗旨：鼓勵與環(huán)境相結(jié)合的可持續(xù)經(jīng)濟發(fā)展，重點關(guān)注能源，水資源，農(nóng)業(yè)和政府管轄等主題。
[4] 人民食物主權(quán)宣言，來源：中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化網(wǎng)絡(luò)論壇。見：http://a686868.blog.163.com/blog/static/18418207320139202150229/