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鳳凰衛(wèi)視6月29日《寰宇大戰(zhàn)略》，以下為文字實錄：
邱震海：寰宇大戰(zhàn)略，運籌帷幄中，大家好，最近一段時間正值中國大陸高考發(fā)榜的時間，所以大家全國上下對教育的問題非常感興趣，寰宇大戰(zhàn)略節(jié)目的最近幾天也接連不斷的做了一些深 入探討教育的話題，也許大家會覺得很奇怪，為什么一個所謂探討戰(zhàn)略的話題會對教育如此重視，我記得以前當中國落后的時候，我們曾經(jīng)講過科技救國教育救國，30多年之前當我們改革開 放剛剛起來的時候，我們談過科技興國，教育興國，當今天我們已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟體的時候，也許我們一方面覺得我們很強了，但另一方面我們坦率的講，我們?nèi)タ纯词澜缭陧敿忸I(lǐng)域 里面的出自中國的頂尖人才不是說群星摧殘，而是寥落晨星，實在是讓我們感到非常的汗顏。
所以今天我們要在全國高考發(fā)榜之際，我們要認真探討一個話題，為什么最近三十幾年中國培養(yǎng)的大學生不可謂不多，基數(shù)很大，但是我們的頂尖人才到底到哪里去了，而且坦率的講，跟以 前民國時代相比，我們的頂尖人才不是增多了，而是越來越減少，面對這么一個非常令人汗顏的話題，我們今天請來三位，兩岸的教育界的大家，一位是溫元凱教授，一位是朱清時校長，另 外是來自臺灣的張亞中教授，不過之前我們先看看我們?nèi)唤逃蠹宜麄兊膫€人情況介紹，我們看一下。
解說：朱清時中國科學院院士，被譽為教育斗士，在中國教育眾聲喧嘩的嘆息與批判中，他身體力行，執(zhí)著餞行教育改革，在1998年至2008年擔任中國科學技術(shù)大學校長期間，朱清時堅持不 擴招不建分校，呼吁停止行政主導高校評估，退休后他又挑起了改革的大旗，帶領(lǐng)南方科技大學艱難前行，宣搞去行政化，教授治校，書院制，改變唯高考論，今年9月，朱清時即將卸任南科 大校長，一路走來教育改革在他的心中是什么滋味兒。
溫元凱，經(jīng)濟學家，中國改革風云人物之一，1977年溫元凱在中央科教工作座談會上提議恢復高考和派遣留學生獲得鄧小平的高度（00：02：23），80年代初的思想解放運動中，溫元凱以改 革家的形象出現(xiàn)在全國幾百所大學校，極力呼吁改革呼吁關(guān)聯(lián)現(xiàn)代化，在當時被譽為當代四大思想家之一。
張亞中，臺灣大學政治學系教授，兩岸統(tǒng)和學會理事長，張亞中曾任職臺灣外交官，提出臺灣不要走分離的老路，強調(diào)臺灣不能和整個中國分離，呼吁臺灣要站在中國的繁榮之下為家園建設(shè) 而奮斗。
邱震海：現(xiàn)在我們回到我們談教育的現(xiàn)場，為什么中國大學的教育培養(yǎng)不出真正的大家，不過之前我們先看看美國副總統(tǒng)拜登不久以前有關(guān)一個在我們中國人聽起來非常刺眼的一段話，我們 來看一下他怎么說。
拜登：中國畢業(yè)的科學家和工程師數(shù)量大過我們美國6至8倍，但是我敢問，告訴我，有哪一種創(chuàng)新的項目創(chuàng)新的改變或是創(chuàng)新的產(chǎn)品是來自中國的。
邱震海：中國的工程師多于美國6到8倍，他說告訴我一個項目，有哪一個項目是有創(chuàng)意的全國知名的品牌來自中國的，朱校長。
朱清時（科技大學校長）：這個話中國人聽了很難聽，但是聽了之后仔細想想比較接近真實，在我年輕時候，50年代中國有一些科學大師華羅庚，后來陳景潤，那個時候還有楊樂、張廣厚這 樣的人，你想想在最近三十幾年來，這樣的大師就沒有出現(xiàn)了，我們也找不出一個人可以跟他們相比。
邱震海：但是這個三十多年，中國大學生的基數(shù)極大的增加了，在30多年之前，中國受過高等教育的人非常之少，寥若晨星，但是大家很多，今天中國受過大學教育的人很多很多，但是大家 ，恕我直言，可能一個也找不到。
朱清時：是。
邱震海：原因在哪里？
朱清時：當然原因很復雜的，但是主要原因是我們的教育比較越來越遠離教育的本質(zhì)，泡沫化。
邱震海：教育的本質(zhì)應該是什么？
朱清時：教育的本質(zhì)就是人跟人的交流，就是老師和學生的交流，思想的碰撞，后來呢這個教育就逐漸逐漸形式化，在教育部的評估中間就變成擴展設(shè)施、講義、考試試卷答卷這些東西，這 些東西本來是教育的工具，后來就把這個變成了教育的主導，由于這樣做的話，那么在大擴招的時候，實際上教育本質(zhì)的東西也就教師人數(shù)并沒有擴大，但是學生增加了很多倍，這樣的話教 育的質(zhì)量和本質(zhì)就稀釋了。
邱震海：那我們穿越時空隧道，等一下我們穿越到臺灣，看看兩岸的情況，現(xiàn)在我們穿越時空隧道，從2014年我們走入1984年，走入30年前，您當時那個時代，那個當時怎么樣？
溫元凱（中國教育學者）：當時我認為80年代的教育改革還是轟轟烈烈的，因為當時大家意識到鄧小平講過一句名言，中國再不改革就要被開除球籍了，所以當時這個改革的氛圍思想解放轟 轟烈烈，那么我認為所以當時來講，應該說各個領(lǐng)域是出現(xiàn)了非常強大的一個改革的浪潮，包括思想解放的浪潮，包括涌現(xiàn)出一大批改革的闖將，我們可以看到。
所以我認為今天討論這個問題，首先我們要高度認識中國今天創(chuàng)新能力的嚴重的不足，而來自于創(chuàng)新環(huán)境也存在著體制上的弊端。
邱震海：當你說創(chuàng)新能力嚴重不足，也許我提出一個質(zhì)疑，你說中國，二位都說中國創(chuàng)新能力嚴重不足，但是我們是怎么成為世界第二大經(jīng)濟體的？我們的宇宙飛船是怎么上天的，我們的航 空母艦是怎么下海的？30年前有嗎？所以假如說當二位要談中國今天沒有一流創(chuàng)新人才的時候，我們馬上可以提出另外一個反駁意見，我們老百姓就說如果我們不是創(chuàng)新，我們怎么能夠在短 短三十幾年時間里面成為世界的大國？
溫元凱：當然創(chuàng)新還是有的，但是現(xiàn)在要講的是杰出的創(chuàng)新，我們是把宇宙飛船送上了月球，但是美國前總統(tǒng)候選人羅姆尼也講過，他是我們?nèi)绻侔延詈絾T即使送上月球，也是看一看44年 前美國插在那里的國旗，人家44年前就把人送上月球了。
邱震海：就不是原創(chuàng)，就基本上是踩在別人的肩膀上走的。
朱清時：是，中國最近幾十年經(jīng)濟大發(fā)展，這個是史無前例的，在世界上也是一個重大的事情，但這個主要是因為我們的農(nóng)民大量的開始進入城市，就城鎮(zhèn)化，然后我們有大量的農(nóng)民勞動力 轉(zhuǎn)到工業(yè)，這樣呢使得我們的工業(yè)制造業(yè)迅速發(fā)展，這個是過去幾十年中國變化的最劇烈的一個，所有這些變化都是在追蹤或模仿國外的先進技術(shù)，比如像我們現(xiàn)在中國也開始生產(chǎn)飛機并且 要出口了，但是飛機的發(fā)動機還都是外國出的，我們的發(fā)動機還沒過關(guān)，這個事情像飛機這個例子，就是典型的說明中國的經(jīng)濟發(fā)展實際上是制造業(yè)的發(fā)展，原始創(chuàng)新的關(guān)鍵的核心的技術(shù)我 們還有很大差距。
邱震海：中國目前在世界的排名在世界上的形象，我們有些圖表，等一下包括亞中兄在內(nèi)我們可以一起來看一下，我們請導播出一下，全球競爭力排名當中的中國位置，我們先看一下，市場 規(guī)模，美國是第一位，中國第二位，日本第三位，德國是第四位，中國市場規(guī)模非常之大，這是毫無質(zhì)疑的，但是創(chuàng)新能力呢，美國依然是第一位，日本是第二位，韓國是第四位，中國馬上 就掉到第三十二位了，我們再看看我們的人才競爭力，更差了，瑞士第一位，連哈薩克斯坦都比中國前一位，四十六位，中國居然只是四十七位，清廉指數(shù)更不用說了，第一位是丹麥，臺灣 ，亞中兄來自的臺灣地區(qū)是36位，連古巴都在中國前面，中國位居屈居80位，這到底說明什么問題，我們后面還有圖表，看看。
20世紀人類，2007年時代周刊評出的有史以來最偉大的40名發(fā)明家，我們看到40名發(fā)明家里面，中華民族占了一位，但是占了一位這是幾千年前我們的祖先造紙的那位蔡倫，幾千年以來中華 民族似乎就沒有出現(xiàn)過偉大的發(fā)明家，這些問題當然西方這些評論都西方做的，不一定為我們所完全認同，但是假如說光看這些指標，確實讓我們感到非常汗顏，亞中兄你怎么看？
張亞中（臺灣大學教授）：我們看這個問題可能從另外一個角度來看，我覺得創(chuàng)新能力當然是大學教育非常重要的一環(huán)，這是特別是在西方他們的大學教育是非常從事一個精英的教育，但是 大學教育其實還有另外一個非常深層的內(nèi)涵，就是怎么樣為社會創(chuàng)造一個穩(wěn)定的一個力量，就社會上一個價值的選項，我來自臺灣我必須要講說，臺灣大概在1995、1996年開始進行所謂的教 改，他的教改其實也是變成了學習西方某一些東西，比如讓學生的學習更為簡單化，讓大家入學更為方便，他在某種概念上他已經(jīng)摧毀了一個大學教育要培養(yǎng)精英的這么樣一個思考，培養(yǎng)精 英的思考比如說當教育越來越普及化，你就發(fā)現(xiàn)說現(xiàn)在大學生的水準比起以前是差得是非常多的，而現(xiàn)在的整個大家在利用大學的資源，而沒有把一些東西放在所謂高級技術(shù)教育或職業(yè)教育 來講。
我覺得站在中國大陸一個（00：10：54），當然你沒有所謂的創(chuàng)新的壓力，但是我們也看出來臺灣其實在年輕小朋友在奧林匹亞的技術(shù)項目里面，經(jīng)常是得冠軍的，非常具有創(chuàng)意力的，可是 臺灣基本上缺少市場，所以我覺得在兩岸這一方面，其實臺灣他的創(chuàng)新能力是非常強，為什么創(chuàng)新力強，其實他有一個非常開放的環(huán)境，而他的教育體系基本上還是相對活潑的，雖然現(xiàn)在他 經(jīng)過所謂的教改，他已經(jīng)被摧殘的差不多了，臺灣的教改已經(jīng)變成跟政治掛鉤變成民粹了，所以這是臺灣的一個危機，但是臺灣一個優(yōu)越就說整個一個開放的空間，我覺得這是大陸將來可以 思考的，這對于一個開放是有幫助的。
邱震海：幾位都談到了當今天中國的教育跟30多年前比，大家少了很多，讀過大學的人多了很多，朱校長跟亞中兄都談到了大學，現(xiàn)在好像似乎已經(jīng)遠離了大學本來的目的，那現(xiàn)在我們回歸 到一個最最基本常識問題，大學本來的目的應該是什么？
朱清時：大學本來的目的就是培養(yǎng)人，培養(yǎng)人就是要人與人之間交流，老師跟學生廣泛交流，比如南開大學剛創(chuàng)辦的時候，他只有十幾個學生，幾個教師，他數(shù)學系就一個教師，然后有七個 學生，這七個學生就包括（00：12：13）吳大猷這樣的人，后來都成了大師了，那個時候南開大學很小，很不齊全，教學大綱課程設(shè)置也都不全，教師人數(shù)也很少，但是教育的本質(zhì)還具備了 ，就是優(yōu)秀的人才教師或?qū)W生這七個廣泛交流，他們一起來努力，結(jié)果這學生就都成了大師級的人才了，后來中國的教育其實在我開始上中學大學以后，就慢慢慢慢在變化，就越來越走向泡 沫化，就是有很多學生學了努力了的東西，但是并不是真本事，比如像我們的高考為代表的應試教育，讓學生很苦很努力，花了很多代價，但是這些東西都不是真本事，所以教育的本來面目 就是讓教育回歸，讓學生學到真本事上，如果要這樣做的話，中國的學生其實很聰明，在全世界是很有名的。
溫元凱：剛才朱校長講到，中國學生很聰明，最近有一個資料可能你沒注意到，中央教育科學研究院統(tǒng)計了1978年以來，一共出了3300個高考狀元，沒有一個人成為行業(yè)領(lǐng)袖，這個數(shù)字驚人 不驚人，反過來我們是不是沒有人，朱校長講的我們的中國科技大學就出了一個年輕的女孩子，叫莊小威，她現(xiàn)在是哈佛大學最牛的教授，28歲斯坦福大學博士后，她居然能得到哈佛大學、 斯坦福大學、哥倫比亞大學、劍橋大學五個大學請她做終身教授，我要問一個尖銳的問題，31歲的莊小威，她如果在中國的話，她能帶21個博士嗎，那我60歲的教授怎么辦，關(guān)鍵就在這里， 她有那個土壤，她有那個體制能夠獎勵脫穎而出。
邱震海：朱校長，我知道您長期在深圳南方科技大學做了很多的探索，您的探索希望能夠走出一條剛才溫教授所批評的中國傳統(tǒng)大學不一樣的思路，請回答溫教授的問題，如果他這個莊小威 出在您這個南方科技大學，能夠成才嗎？
朱清時：我們就是南方科大就想探索一種體制，讓莊小威這樣的人能夠成才，我們的做法就是我們現(xiàn)在招聘全球招聘，從助理教授開始，助理教授副教授正教授，每一個招聘的助理教授都給 他啟動經(jīng)費，建自己的研究團隊，這樣的話每一個助理教授他都能做自己想做的東西。
邱震海：從臺灣的角度來看，中國大陸南科大目前這樣的一種發(fā)展的模式，您覺得是不是具備了一般意義上的一個真正的大學的樣子，還是有一定的距離？
張亞中：我覺得剛剛朱校長講的其實我們臺灣大學已經(jīng)在走這條路了，基本上你要愿意做研究的話，學校給你是百分之百的自由。
邱震海：就必須是教授治校。
張亞中：當然教授治校，我覺得這個在臺灣這一方面其實你要做研究基本上都非常尊重所謂主研究者，而且學校都會想辦法透過各種方面經(jīng)費來幫助你，所以我在臺灣方面這一點已經(jīng)做到了 。
第二點我倒覺得大學其實在臺灣現(xiàn)在分成兩種，一種剛剛講的可能是研究型的大學，他很重視研究，可更多的年輕人需要一個教學型的大學，所以換言之，老師跟學生的互動這些是非常重要 的，像我們在臺灣大學有所謂導師制，像我每年都要帶十幾個導生，那不是學問，就是跟他們生活在一起，發(fā)現(xiàn)他們的問題，包括我們最優(yōu)秀的老師去教通識的課程，所以在臺灣大學來講， 這一方面我們的通識教育是我們學校的一個主力，就是怎么樣一個大學把學生培養(yǎng)成為未來社會的一個骨干，社會的一個中堅，他是社會穩(wěn)定的一個力量，社會進步的一個前沿。
那另外一類屬于高級的研究人員，那是另外一個研究型，包括我們的國科會，包括中央研究院，包括臺灣一些頂級的老師也會在做，所以他一個大學的教育絕對不只是培養(yǎng)這些所謂科技的創(chuàng) 新精英而已，更重要是為社會上培養(yǎng)一些人才，這個人才將來投入社會上，他會社會上一個最重要的一個中堅干部。
邱震海：如果說南方科技大學是一個麻雀，是現(xiàn)在正在進行試驗的一個麻雀，那我們看看這個麻雀能不能推廣到中國大陸的其他地方，中國今天其他地方培養(yǎng)不出一流的人才，原因到底在哪 里，不要走開，廣告之后馬上回來。
歡迎回來，我們今天討論的話題只有一個，就是中國教育，而且中國教育基數(shù)那么大，受過大學教育的人那么多，辦的大學這么多，為什么出不了精品，尤其出不了一流的人才，所以剛才第 一部分我們說的美國副總統(tǒng)拜登最近說了一句很刺激中國人的話，說給我指出一個項目，是中國有原創(chuàng)的，到底在哪里，確實令我們感到非常汗顏，也讓我們感到非常深思，所以談到中國的 大學，那我們就來看看剛才各位，談了很多，南科大的經(jīng)驗，臺灣大學的經(jīng)驗，中國大陸目前大學的一些現(xiàn)狀，那我們看看中國大學的問題到底在哪里，它一定有很多很多的問題，但最主要 的問題到底在哪里。
朱清時：最主要的問題是大學是一個學術(shù)機構(gòu)，他的宗旨應該是追求卓越，學術(shù)至上，現(xiàn)在中國的大學越來越變成個行政機構(gòu)了，舉個例子來講，梅蘭芳以前在二三十年代唱戲唱的非常之好 ，梅蘭芳劇團實際上就圍繞著他和幾個名角唱好戲，大家就圍著轉(zhuǎn)，唱好戲，唱新戲，所以他們很有創(chuàng)造性，后來這些梅蘭芳劇團（00：18：17）以后，就開始派了很多官員，這個劇團就開 始行政化了，所以梅蘭芳以后，包括梅蘭芳京劇大師也都沒有傳承了，大學跟這個一樣的。
邱震海：從這個意義說，今天中國大學相當一部分大學校長可能不是以做大學校長為榮，而是以他的這個校長。
溫元凱：郭沫若解放以后他寫什么東西啊，我認為關(guān)鍵就在體制上，剛才朱校長講的話非常好，要去行政化，要讓真正的教育家頂尖的學術(shù)人才來辦大學。
朱清時：剛才說了去行政化，我覺得這個概念現(xiàn)在社會上爭議的太多，而且大家誤解很多，去行政化的核心是大學中間的每一個人不是對上司負責，而是對自己的職務(wù)負責，這兩者本來可以 不矛盾，就上司他要對職務(wù)負責，但是一旦這兩者矛盾了之后，每個人要堅持真理堅持按照教育規(guī)律來辦事，教育家當校長同時要給他真正授權(quán)，讓他有全權(quán)來做這個事，在中國來講，比如 南科大最早我們的試驗就是希望南科大校長兼黨委書記，這樣的話就把中國體制下黨委領(lǐng)導下校長負責制這件事給化解了，其實就像學校這樣一種機構(gòu)，他是一種學術(shù)機構(gòu)，校長兼書記他同 樣可以對國家負責，同樣可以保證學校的穩(wěn)定，這樣又使得校長能夠真正按照教育規(guī)定來辦事，少出點很多摩擦，像這種體制上的小的修改，我覺得我們大體制是完全可以做到的，只要是中 央重視，尤其是現(xiàn)在十八屆三中全會關(guān)于改革的決定中間，把學校和醫(yī)療單位要去除行政級別，就去行政化這個已經(jīng)寫進去了，說明中央對這件事已經(jīng)重視了。
邱震海：亞中兄從臺灣過來，是不是聽到去行政化這樣的東西是一個恍如隔世的東西？
張亞中：對，我覺得會對我們來講的確是非常陌生的，因為我們在臺灣。
邱震海：臺灣過去有沒有過行政化？大學行政化，過去某一個發(fā)展階段。
張亞中：其實也沒有，只有說國民黨的力量進到學校里面去，比如說校長他受到一些政府的官派，現(xiàn)在在教授治校以后，其實一般行政人員純粹是服務(wù)性的，比如像系主任大多不愿意做，因 為他是服務(wù)性的，校長也是為大家服務(wù)的，這是很重要一個概念，您剛剛說比較副部級，其實以我們在臺灣的官職來講，我現(xiàn)在是臺大教授是十四職等，你知道比照什么嗎，比照相當于部長 跟次長，他是副部級的，他職階非常高的，而且你看我的同仁江宜樺，他現(xiàn)在從一個臺大教授可以當我們的行政院長，當總理，所以臺灣這一方面他不會把這個系主任看的特別的重。
邱震海：那我問一個很幼稚的問題，在臺灣當年的發(fā)展歷程當中，臺灣也是中華文化，他多多少少有點官本位的體制，您這個大學校長也好，系主任也好，如果不是一個官，你怎么為你的學 校去爭取資源？
張亞中：臺灣現(xiàn)在爭取資源非常簡單，就看你的科研成果，因為他的有些東西他是按照國立大學給你補助多少錢，按你的學生多少，但是你要到國科會你要到其他地方去爭取你的教育文化資 源，必須拿出你的真本事來，所以大家比如說你的計劃，或以前研究的成果，換句話說他對你的補助是來自于你的學術(shù)成果，而不是來自于你這個校長是誰，校長是誰一點用幾乎是一點用都 沒有，而且在臺灣這種政治氣氛之下，有時候反而是一個負面的因素。
所以在行政這一方面，在臺灣來講，幾乎是已經(jīng)完全擺脫掉了，而且看大家各自的學術(shù)的本事，所以我們在臺灣老師也常常告誡我們，只有知名的教授沒有知名的主任，所以鼓勵大家好好當 教授，你教授自己多寫一些書以后得到社會的尊重，為社會發(fā)生影響，這才是最重要的，那主任可能在大陸好像覺得說當個系主任好大，當個院長好大，當個校長好大，在臺灣來講可能在這 一方面大家不會特別的重視。
邱震海：大家都談到中國大學的很多問題，我們先看一下世界前500名大學當中的一個排名，從第一名到第10名，毋庸置疑的都是西方的一些著名大學，哈佛大學、斯坦福大學、加州理工大學 等等，然后我們現(xiàn)在看看，臺灣大學第127位，令我們感到非常驚奇的是印度理工學院，我們大家也許對這個名不見經(jīng)傳的，可能聽都沒聽說過的排名第56位，而中國大陸的清華大學158位， 上海交通大學176位，當然我不知道這個里面的權(quán)威性到底有多少。
溫元凱：一家之言。
邱震海：各位如何看？清華大學排名第158位是高了還是低了？朱校長。
朱清時：我沒有一句來評價它，我知道這個排行評價也是很片面的，比如像世界上最好的大學，其實他們都不承認這個排名，因為一個大學是個很復雜的一個體系，很難用一個單一的標準把 他排起來，所以排名這件事在世界上在大學高教界大家都不認同的。
邱震海：但是大學之所以成為大學，除了大學的獨立精神之外，其實硬件的指標也能夠看的出來，比如你這個學校里面到底有多少學者是拿了世界一流的很多獎，或者創(chuàng)造多少一流的知識產(chǎn) 權(quán)等等。
溫元凱：我講解一下，這個排行榜的由來，這個排行榜是上海交通大學高等教育研究院的一個全球第一次用定量模型排出來的，當然我非常贊成朱校長，一家之言，第一個標準校友之間獲諾 貝爾獎和相當于諾貝爾獎的像數(shù)學的菲爾茨獎的人數(shù)，那臺灣大學畢竟出了李遠哲，出了丁肇中，那大陸新中國就是零啊，第二，研究教授的比例，那就是研究型大學的很重要，第三個論文 登在一流學術(shù)刊物上的篇數(shù)，朱校長我們就很清楚了，數(shù)理化就登在（00：24：44英文），那中國就非常非常低了，第四個標準，就是所謂的論文引用率，這就是開創(chuàng)性研究論文的水平的一 個某種指標體現(xiàn)，莊小威研究的論文那就是反復被全世界引用，這就是獲諾貝爾獎的前兆。
邱震海：中國大學看這個問題很多，從行政化到其他方方面面，然而中國大學改革路在何方，不要走開，廣告之后馬上回來。
歡迎再次回來，您現(xiàn)在收看的現(xiàn)場電視討論是有關(guān)中國的教育，中國教育為什么這35年培養(yǎng)的人數(shù)基數(shù)很大，但是出不了上面頂尖的人才，到底原因在哪里，剛才我們談了很多，現(xiàn)在我們看 看藥房到底在哪里，路在何方，先聽聽我們年輕觀察員的意見。
吳辰岑：剛剛幾位嘉賓我們聊到主要是大學教育方面的一些問題，但是我在想，其實是不是歸到它的根源是我們從小學從中學就習慣這種死記硬背的記憶型教育所導致的這種知識權(quán)威主義， 因為這種知識權(quán)威主義，所以我們中國的孩子他是習慣于說他們遇到了與記憶當中知識相異的東西，他們會把他視為敵人，所以這樣培養(yǎng)出來的人才是非黑即白型的，是很難說有批判性的思 維有創(chuàng)新性的思維，所以是不是我們的學生在進入大學之前其實他們已經(jīng)失去了那種用批判和質(zhì)疑的眼光去看世界的能力呢？
邱震海：這個當然是一部分肯定是有道理的，這個中國傳統(tǒng)文化當中對挑戰(zhàn)精神，對創(chuàng)新精神的一種。
溫元凱：這個話題非常好，有人做過統(tǒng)計的，2010年中國派了一個青少年科技代表團參加一個國際青少年的活動，那是中小學生，一家權(quán)威咨詢機構(gòu)對21個參賽國家的青少年做了一個數(shù)字測 評，發(fā)現(xiàn)中國小朋友就中小學生想象力全世界倒數(shù)第一名，創(chuàng)造力倒數(shù)第五名，算題第一名，所以中國小孩子算題，所以我們講這個問題很嚴重，如果培養(yǎng)出完全沒有想象力創(chuàng)造力的一代學 生，那是我們教育制度莫大的一個責任。
邱震海：我再給你補充，我在德國親身經(jīng)歷的一個經(jīng)歷，當大家政治學學生在進行討論的時候，然后中國大學的一個政治學畢業(yè)的一個女學生，當大家討論很熱烈的時候，她居然問旁邊的同 學說我該說些什么，然后旁邊同學說你想說什么你就說什么，政治話題大家都開放，她說我真的不知道我該說些什么，一個政治學畢業(yè)的學生在政治學的一個（00：27：34英文）上居然不知 道自己要說什么，當然剛才辰岑所說的涉及到傳統(tǒng)文化體制上對人的創(chuàng)造力的一些抑制，對記憶的一種強調(diào)，但是這還是沒有辦法解釋為什么30年為什么50年之前中國曾經(jīng)有大家，而今天沒 有大家。
朱清時：最近30年中國的教育愈演愈烈，剛才他說中學時代我就先從中學教育開始來說，中國的中學教育現(xiàn)在越來越走向極端，就應試教育，陳水生曾經(jīng)給中科大少年班提過一個詞，他提的 詞是不要一百分，不要考一百分，記者都看不懂這個話什么意思，我能懂，為什么呢，因為我在上中學的時間，大家原生態(tài)一些考試，就考七八十分，就說你知識掌握的不錯了，后來為了要 提高到能考九十幾分就花好多力氣去復習練習運算，這樣的考九十幾分，如果你要想考一百分，那又得要用幾十倍的時間去做這種事。
就是說做這種事值不值得，讓青年人把很多精力做這種事值不值得，做了之后就訓練出來青年人考試做題都非常好。
溫元凱：高考狀元，另外我舉一個例子，去年我到加州大學伯克利，二年級第一名是個中國女孩，為什么她第一名，因為她聯(lián)合她在港大的幾個高中的同學，從社會上募集了一筆錢，到非洲 給窮人蓋廁所，這個事你聽說過嗎，為什么在美國大學和社會來講，這樣的學生就是未來的領(lǐng)袖，為什么，第一，他有領(lǐng)導力，他能組織這么一件事，第二，他有社會活動能力，從社會上能 募捐，第三他有團隊精神，能帶領(lǐng)一幫人一起干，第四，他有愛心，第五他不怕吃苦，到非洲。
我們就要培養(yǎng)這樣的學生，有沒有講他考多少分呢，所以我們的人才不要走，我相信朱校長他就在希望嘗試辦這樣一種招生機制的大學。
邱震海：我們現(xiàn)在談的很多東西都是技術(shù)面的問題，但技術(shù)面的東西改革最后要完成一個什么，最后要完成幾大目的，我不知道也許各位都是教育大家，所以剛才我說要培養(yǎng)出一流的人才， 頂尖的人才之外，今天我們的大學或者未來的大學到底有多少是獨立的精神，自由之思想，獨立之精神，今天我們培養(yǎng)的未來培養(yǎng)的學者或者我們年輕一代的知識分子，到底有多少是風骨錚 錚的人物。
朱清時：我們努力想做的就是這樣一個實驗，南科大第一屆招生就從高二學生中間招自授學位，就不參加高考，但是也沒有教育部的學位，自授學位，我們在全國的高二學生中間廣泛宣傳， 然后到我們來參加我們學校的學生都是敢擔當?shù)模凶杂伤伎嫉挠酗L骨的，因為他可以不要學位，要靠真本事讓社會接受，我們就是想做這樣一件事，就是讓教育能夠從根本上能夠培養(yǎng)這樣 的一些人，所以我對南科大的第一屆學生我是很有信心，他們這些人各個都是有自由思考的，他們?nèi)绻华毩⑺伎?，他不會下決心到南科大這樣一個沒有保險的地方來。
邱震海：聽一下我們年輕人的意見，走過了各種不同的文化，各種不同的教育體制之后，二位作為年輕人，在大家面前有些什么樣的思考？
熊浩：我想很重要的剛才幾位老師都提到大學的自由的氛圍，自由的創(chuàng)造，這個在我看來其中還有一個潛在的前提，在自由之前，就是這個社會或者大學的氛圍要多元，因為如果是一個單元 的選項，或者說沒有選項，你只能這樣去做，你在這個教研室就是一輩子，你做這種類型的學生就是一輩子，如果說一個大學當中他能夠?qū)捜莶煌愋偷睦蠋煟軌蛟试S不同方向的研究， 他能夠照顧到有些老師可能不是那么的打引號的本分。
朱清時：其實大學教授，大家對于不本分的學生都是在某種程度上都是覺得他們有創(chuàng)造性。
邱震海：亞中兄，對你來說臺灣能夠容忍的最不本分的去到哪里？
張亞中：我覺得基本上有很多東西，但我上課會要求的，比如說上課是不可以交頭接耳，因為我覺得這是一個人格培養(yǎng)的過程，你不要去影響別人上課的權(quán)利，你可以不要來上課，所以我倒 覺得大學教授他其實不只是一個專業(yè)的培育，他還是一個人格養(yǎng)育的一個成長，像我對于學生遲到進來的時候，我都會跟他們講，就說你在辦公室開會你敢遲到進來嗎，就是人與人之間是相 互尊重，我老師去尊重學生，學生也要尊重老師。
所以我覺得大學教育就是有一個自由的氛圍，多元的氣氛，但是學生要學會相對的尊重，我覺得尊重這是一個最低的一個底線，剛剛講的問題我覺得對一個學校來講，他沒辦法創(chuàng)立在于說， 因為現(xiàn)在教授的薪水其實都是有限的，教授很重要的另外來源是來自于他的研究計劃，研究方案，那我很多大學的朋友就說他在提這個計劃的時候，他必須符合學校的某一種的規(guī)定，所以換 言之他想做一些出格的一些課題的時候，他拿不到錢的，拿不到錢他就沒辦法增加他的收入，所以換言之此人拿他的本薪，所以在這種情況下也造成大陸很多的教授他在做研究的時候已經(jīng)掉 入那個框框里面，他不可能有更大的突破了。
邱震海：您曾經(jīng)是很不本分的。
溫元凱：對，我認為中國科技大學當年就招過一個陜西的青年農(nóng)民，叫史豐收，快速計算法，他后來在少年班上課就功課一塌糊涂，因為高等數(shù)學微積分都不及格，當時是個問題學生，很另 類，但是北京有一個大學據(jù)說很厲害，到我們這里來把他聘為正教授，創(chuàng)辦了一個快速計算研究所，讓他當所長，最后據(jù)說史豐收為中國人民解放軍的導彈部隊就是改變了一個算法，那就說 對國防都做出貢獻，這就是某種意義上的另類，而且他得到了鼓勵，這就在于當年中國科技大學的氛圍。
邱震海：當我們討論進行到現(xiàn)在的時候，我必須說我們節(jié)目的時間已經(jīng)到了，但是我們的討論您在電視機前的思考不會結(jié)束，希望這幾天大家全國上下一方面在關(guān)心高考發(fā)榜，關(guān)心您的子女 ，關(guān)心您本人關(guān)心您的兄弟姐妹上哪個學校，但也許我們更應該關(guān)心30年以后的您會成為一個什么樣的，到底成為一個庸才還是會成為一個頂級人才，也許思考就從今晚開始，非常感謝各位 的關(guān)注，也感謝各位收看這一期的《寰宇大戰(zhàn)略》，我們下周同一時間再見。
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