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祝東力就電影《色戒》答《紐約時(shí)報(bào)》記者問(wèn)
（2007年11月17日）
記：
祝老師，您好！我是紐約時(shí)報(bào)上海分社的新聞助理。
是這樣的，最近關(guān)于《色•戒》的話題沸沸揚(yáng)揚(yáng)，在國(guó)內(nèi)挺熱的，我們也關(guān)注到了。我們看到，大多數(shù)對(duì)于它的評(píng)論都是比較正面的。不過(guò)日前烏有之鄉(xiāng)開(kāi)了個(gè)討論會(huì)，可以說(shuō)是批判會(huì)吧，對(duì)這片子有了些不太一樣的看法，我們覺(jué)得很有意思，所以想同您聊聊。想問(wèn)一下，參加這個(gè)會(huì)的學(xué)者都是持怎樣的觀點(diǎn)呢？都是比較一致的嗎？
祝：
我不同意把烏有之鄉(xiāng)的會(huì)叫“批判會(huì)”，因?yàn)檫@個(gè)詞在中國(guó)有特定含義，包含了不講道理的意思在里邊。
記：
對(duì)，那還是叫研討會(huì)比較確切對(duì)吧。
祝：
參會(huì)嘉賓的觀點(diǎn)烏有都公布了，這不必我再回答了。
記：
您寫(xiě)過(guò)一篇文章，“《色•戒》、以色列民族與中國(guó)人的自省”。您為什么會(huì)把這片子與以色列民族聯(lián)系起來(lái)呢？
祝：
因?yàn)橹袊?guó)很多媒體和觀眾都為這部明顯有損于中國(guó)人尊嚴(yán)的片子叫好，我想如果換了別的國(guó)家的人，他們很難這樣做。以色列民族是隨手舉的例子，打個(gè)比方而已，意在使人們能換位思考一下。
記：
隨手舉，如果不是舉以色列，您大概可能會(huì)舉其他什么國(guó)家或地區(qū)的例子？
祝：
這個(gè)不重要，因?yàn)槔拥淖饔檬钦f(shuō)明別的例子之外的事情。
記：
據(jù)您與其他持同樣觀點(diǎn)的學(xué)者了解，與你們抱有同樣想法，站在同樣立場(chǎng)的人多不多？在知識(shí)界，在民間？
祝：
沒(méi)有做過(guò)統(tǒng)計(jì)，感覺(jué)還是有不少的，總之不是個(gè)別人。
記：
您前面提到，“這部片子有損于中國(guó)人的尊嚴(yán)”，這是您的觀點(diǎn)嗎？這個(gè)聲音最早是從哪里發(fā)出的？什么時(shí)候？
祝：
這是我的觀點(diǎn)，但一定有人更早表達(dá)過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)。最早是誰(shuí)不清楚，比較早的有黃紀(jì)蘇，他是社會(huì)學(xué)家、劇作家，大約在10月份。
記：
不過(guò)我們也看到，國(guó)內(nèi)的大多數(shù)觀眾對(duì)電影叫好可能很多是沖著它獲了獎(jiǎng)或者就是那些比較性場(chǎng)景去的，有點(diǎn)起哄的感覺(jué)，也許普通觀眾不太會(huì)去考慮它政治的含義。
祝：
你說(shuō)的對(duì)，不少觀眾對(duì)政治或者更準(zhǔn)確地說(shuō)，對(duì)民族共同體的利益和尊嚴(yán)比較淡漠。
記：
因?yàn)檫@畢竟是一部文藝作品，也許導(dǎo)演也沒(méi)有把重點(diǎn)放在政治層面呢？據(jù)我所知，李安之前的影片都比較注重的是人物心理的刻畫(huà)。
祝：
李安以前的電影并不能說(shuō)明現(xiàn)在的這部，一個(gè)人也有可能把埋藏內(nèi)心多年的一個(gè)愿望在時(shí)隔多年后以某種方式表達(dá)出來(lái)。
記：
這個(gè)“愿望”是指？
祝：
我不清楚，只是泛泛而論?！渡洹房陀^上表達(dá)出來(lái)的就是對(duì)抗日先烈和整個(gè)中國(guó)人民族感情的侮辱。
記：
如果讓您設(shè)想一下的話，您認(rèn)為能夠接受的電影的故事是怎樣的呢？
祝：
我能接受的故事有很多，但我現(xiàn)在沒(méi)有興趣具體設(shè)想一個(gè)出來(lái)。不過(guò)，歷史上真實(shí)的英烈事跡很多，鄭蘋(píng)如就非常感動(dòng)我。
記：
中國(guó)電影史上有很多描寫(xiě)抗日、烈士的影片，您曾經(jīng)都被這些影片感動(dòng)嗎？
祝：
那倒不一定，要看具體作品水平如何。
記：
我不知道您是否讀過(guò)龍應(yīng)臺(tái)女士關(guān)于色戒的評(píng)論文章，她在文章中談到她曾調(diào)查過(guò)當(dāng)年的歷史資料，丁默村在后期也為蔣介石效過(guò)力，但最后也被蔣槍斃了。龍女士說(shuō)“在那樣的時(shí)代裡，你對(duì)所謂‘忠奸’難道不該留一點(diǎn)人性的空隙嗎，不管是易先生還是丁先生，是張愛(ài)玲還是胡蘭成？”您對(duì)此怎么看呢？李安或許也僅僅是在探討人性的話題呢？只是沒(méi)有從愛(ài)國(guó)的角度，只是從人本身的角度來(lái)拍的電影呢？
祝：
第一，這段話我見(jiàn)別人引用過(guò)，引用者顯然比龍女士更了解那段歷史。第二，丁默村先是共產(chǎn)黨，然后是國(guó)民黨，然后是漢奸，然后又投靠國(guó)民黨，其動(dòng)機(jī)都是唯利是圖，是用別人的尸骨為自己的榮華富貴鋪路。這樣的人，問(wèn)題在于他的“人性的空隙”在哪里？那些被他殘害的人們，我想在慘痛難忍的時(shí)候，倒是非常希望丁先生還有一點(diǎn)人性的空隙的。第三，“一點(diǎn)人性的空隙”可以保留，但它不能解構(gòu)億萬(wàn)人群的生命和基本人權(quán)。否則，就不再是“一點(diǎn)人性的空隙”了。同時(shí)，維護(hù)人類(lèi)共同體的合理的生存和尊嚴(yán)，這難道就不是一種更高尚的人性嗎？反抗強(qiáng)暴、維護(hù)生命的尊嚴(yán)，在我看來(lái)是更尊貴的人性，而這就是抗日先烈們做的。
記：
您說(shuō)得有道理。那么，暫且拋開(kāi)丁這個(gè)背景人物，我們年輕人從小看的愛(ài)國(guó)主義影片都是拍歌頌先烈的，但是畢竟我們都沒(méi)有在那段歷史里生活過(guò)，能不能假設(shè)，當(dāng)時(shí)那個(gè)如此動(dòng)蕩的大環(huán)境下，確實(shí)有些人，如色戒里的王和易，是那樣活過(guò)的，只是我們不知道，因?yàn)槲覀円驗(yàn)橐恍┱涡麄饕蛩刂荒芸吹健翱谷障攘摇钡臓奚?，而使我們?duì)于歷史的認(rèn)識(shí)只知其宏偉處，不知其真實(shí)呢？
祝：
女抗日傍了男漢奸的事，當(dāng)然發(fā)生過(guò)。但是，《色戒》故事完全是刻意編造。第一，因?yàn)閷?zhuān)業(yè)特工不可能在完成任務(wù)的最后一刻全盤(pán)放棄，而且是以自己及同伴的性命為代價(jià)。所以張愛(ài)玲必須把成熟的女特工改寫(xiě)成幼稚的女大學(xué)生。第二，但這樣一來(lái)，新的破綻就無(wú)法補(bǔ)救了——因?yàn)榕髮W(xué)生在熟人熟地的香港還有可能實(shí)施那樣的冒險(xiǎn)計(jì)劃，但讓她孤身一人深入到特務(wù)頭子的龍?zhí)痘⒀?，與特務(wù)頭子貼身周旋多日，這不是一個(gè)女大學(xué)生能做的，即使做了，也會(huì)被特務(wù)頭子輕易發(fā)現(xiàn)。既然小特務(wù)“老曹”都發(fā)現(xiàn)了他們的破綻，有更多接觸的易憑什么發(fā)現(xiàn)不了呢？張和李編造這樣一個(gè)不可能的故事的用意，又是什么呢？
記：
故事的原著是張愛(ài)玲，如果要指批評(píng)的矛頭的話，是不是就指張就夠了呢？李安也有份？
祝：
李安把一個(gè)善良端正的女青年描寫(xiě)得那樣下賤和沒(méi)有尊嚴(yán)，你作為一個(gè)女性難道認(rèn)為是可以接受的嗎？我之所以比較憤怒是因?yàn)?，鄭蘋(píng)如以一個(gè)弱女子而赴國(guó)難，李安作為一個(gè)大男人卻在其身后那樣糟蹋鄭蘋(píng)如，他怎么這么沒(méi)有心肝呢？
記：
您所言的“糟?！笔侵赣捌兴c老易發(fā)生關(guān)系嗎？或者這個(gè)“糟蹋”還有其他意思？
祝：
不僅是指發(fā)生關(guān)系，而且是指以那樣赤裸裸的、玩褻的方式展示以鄭蘋(píng)如為原型的女性的身體，并且把英烈改寫(xiě)成可恥變節(jié)的軟弱者。
記：
明白了。但是，片子把幾處暴露鏡頭刪節(jié)后通過(guò)了電影局的審查得以公映了，您對(duì)此有意見(jiàn)嗎？
祝：
我的意見(jiàn)是，根本不該通過(guò)公映，不管刪不刪。因?yàn)椴粌H僅是侮辱女性的問(wèn)題，而且是侮蔑抗日先烈，不惜違背藝術(shù)規(guī)律，編造邏輯上完全不成立的故事。
記：
我不知道電影局在審查片子時(shí)會(huì)有怎樣的考慮，片子獲國(guó)際大獎(jiǎng)，李安又是知名華人導(dǎo)演，是不是會(huì)有這個(gè)考慮？您知不知道，在審片期間，有沒(méi)有人建議過(guò)要禁此片？
祝：
我不了解。隨便告訴你，有一些大學(xué)生在網(wǎng)上發(fā)表了公開(kāi)信。
記：
您的親戚里有年輕人看過(guò)這個(gè)片子嗎？他們是什么態(tài)度？
祝：
還沒(méi)有，如果可能，我也不建議他們看，特別是女孩子。
記：
謝謝您！非常感謝！
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