【博客中國編者按：】近來，聞名全國的反偽科學(xué)、反偽氣功斗士司馬南突然向《南方周末》等媒體發(fā)難，連續(xù)撰寫文章，反對普世價值的提法。因為他抨擊自由派媒體特別高調(diào)，甚至被人稱為“左王”。司馬南怎么開始關(guān)心政治問題了？是炒作，還是有長期思考的系統(tǒng)性觀點？
博客中國特別邀請司馬南先生于7月16日下午來到博客訪談室，暢談如何理解普世價值和民主。我們希望各方觀點都能在博客中國的平臺上充分辯論展開，真理越辯越明。
時 間：2008年7月16日星期三下午
地 點：博客中國訪談室
嘉 賓：司馬南
【簡介：著名的反偽科學(xué)、反氣功斗士，九十年代以來在全國各地進(jìn)行過多次揭露氣功真相的演講，并深入終南山，與氣功大師胡萬林斗法，身負(fù)重傷；還與科學(xué)家何祚庥、方舟子一起進(jìn)行科學(xué)打假，懸賞百萬征集特異功能。】
主持人：司馬平邦
司馬南先生滔滔不絕、辯論縝密，不愧為名嘴，現(xiàn)摘錄精彩觀點以饗讀者，全文請見：
訪談實錄：司馬南談?wù)撈帐纼r值與南方報系
●我是不左不右，我是中庸的，如果有人覺得我左，還說我比希特勒還希特勒，那我想他不僅應(yīng)當(dāng)觀察我的位置，也應(yīng)該一下觀察一下自己。
●“汶川陣痛痛出一個新中國”，這篇文章最大的問題是把世界不和諧的所有責(zé)任一股腦都推到了中國的身上。
●如果普世價值是老殖民主義者在殖民過程當(dāng)中傳播的一種理念，如果普世價值是新殖民主義者在新殖民的過程當(dāng)中取得道德優(yōu)勢、謀取本國利益的一種工具，這種普世價值還叫不叫普世價值？
●《南方周末》的朋友如果看到請你們回答一下：普世價值是怎么取得的？是票決出來的還是少數(shù)精英定義的？
●從歷史來看，普世價值有一種霸道色彩，羅馬帝國認(rèn)為所有人接受它統(tǒng)治就是普世，伏爾泰他們把基督教的普世主義情結(jié)世俗化，造成了很多流血。
●即便我們用普世價值格式化一切，中國人民未必就能夠過上好日子。過上好日子必須得有資源，美國在這個時代，把全世界資源拿過去，在石油等方面使用各種手段限制中國。
●美國之所以強(qiáng)大，一個原因是先發(fā)優(yōu)勢壟斷資源，亞洲、美洲、非洲、大洋洲全世界所有的資源都吸到了美國這個肌體上來；另外一個原因是舉國上下有似一個托拉斯，有著實現(xiàn)公司利潤的一致目標(biāo)。說美國是因為民主才強(qiáng)大，就像說王石會爬山所以成為董事局主席一樣，是可笑的。
●社會主義民主的本質(zhì)是人民當(dāng)家作主，不必然等同于一人一票決定的民主，投票是投票，民主是民主，投票這種具體的形式不等于民主的形式，投票這種具體的形式不等于民主唯一的形式。
●普京說得好：如果對前蘇聯(lián)解體這不痛心是沒良心，認(rèn)為可以倒退回去是幼稚?，F(xiàn)在俄羅斯努力重振雄風(fēng)，像一個老北極熊又長了一身新毛，取決于普京新的強(qiáng)有力國家主義觀。
●美國人說到國家利益的時候也非常坦然，中國現(xiàn)在很多人之所以幼稚、遭人不待見，是因為這些人太漠視國家利益，毫無整體觀念。
●我從最善意的角度來理解《南方周末》的作為，那就是他們也是愛國的，但是他們主張用最激進(jìn)的美國式票決民主的方式來推進(jìn)中國的改革，即便他們的出發(fā)點是至為善意的，我依然認(rèn)為對中國構(gòu)成大害。世界上沒有一個在規(guī)劃沒有完成之前的國家實行所謂的西方標(biāo)準(zhǔn)、美國標(biāo)準(zhǔn)的民主，會有好結(jié)果的。
●有人說司馬南反偽氣功是投機(jī)，現(xiàn)在司馬南抨擊南方報系依然是投機(jī)，是為了出名。我要跟這樣朋友說句特別坦白的話：我早就出名了，我手指頭像腳趾頭一樣笨，寫博客特費勁，靠這個事出名得不償失。我在電視上到處有出名的機(jī)會，犯不著為這事出名。為什么做這事？天地良心，有一份責(zé)任使然，有一點良心使然。
●我有一個建議，如果在博客中國這個平臺上有機(jī)會展開關(guān)于普世價值的討論，我特別愿意和《南方周末》的各位老師同臺坐下來討論，我相信《南方周末》的老師一定會有他們自己高明的見解，我拭目以待，洗耳恭聽。我可以保證做到的是，紅臉不翻臉，爭風(fēng)不吃醋。
訪談實錄：司馬南談?wù)撈帐纼r值與南方報系
主持人：
各位網(wǎng)友大家好！我是博客中國的主持人，今天我們特別請來當(dāng)年反偽氣功大師的大師，現(xiàn)在被媒體普遍被譽為“左賢王”司馬南先生，想問一下您對“左王”和“左賢王”怎樣看待？
司馬南：
如果有人覺得我左，那我想他不僅應(yīng)當(dāng)觀察我的位置，也應(yīng)該一下觀察一下自己，當(dāng)我覺得左的時候，是不是覺得您右，我其實不左，你在右邊看我左，你在左邊看我右，我是不左不右，我是中庸的。
主持人：
你很有知名度，以前主要品是來自于揭偽氣功，講究求真務(wù)實的東西。最近突然領(lǐng)銜發(fā)起了和《南方周末》的論戰(zhàn)，能給我們介紹一下嗎？當(dāng)時為什么能變成一方領(lǐng)軍人物呢？
司馬南：
領(lǐng)軍人物不敢說，我自己在博客里貼了一些文章，第一篇是我轉(zhuǎn)發(fā)了水博的一篇文章，他的名字叫張博霆先生，南方周末在某事件上造謠，我轉(zhuǎn)發(fā)了這篇文章。后來我自己寫了關(guān)于南方周末一篇文章，因為汶川大地震之后南方周末發(fā)表“汶川陣痛痛出一個新中國”，在這篇文章當(dāng)中，南方周末的立論和邏輯讓我非常吃驚，把這次汶川地震救災(zāi)整個的過程中國政府兌現(xiàn)關(guān)于普世價值的承諾，這個詞以前我們很少見到，兌現(xiàn)、承諾，普世價值，這三個東西連到一塊，我怎么看都覺得這個話很突兀，沒有什么關(guān)系，你說哪一國人家發(fā)生了天災(zāi)人禍之后政府不救災(zāi)，軍隊不救災(zāi)，國家有為難的時候，人民軍隊挺身而出，無論是什么時候、哪個國家都一樣。但是南方周末用這樣高昂的語調(diào)：汶川陣痛痛出一個新中國，我不知道什么時候是舊中國，我們的概念1949年是新中國成立，改革開放有一個全新更新的中國，現(xiàn)在我們是融入世界，改革開放的新中國。但是它說這個地震又出了一個新中國，更要命的是，它在邏輯當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)說，我們的政府兌現(xiàn)關(guān)于普世價值的承諾，我們兌現(xiàn)這個價值，我們兌現(xiàn)這個承諾，我們就能夠?qū)崿F(xiàn)國內(nèi)各民族的和諧，我們就能夠現(xiàn)在世界上與其他各個國家的和諧。這樣的說法，最大的問題在什么地方呢？最大的問題把所有的責(zé)任一股腦，世界不和諧的責(zé)任全部都推到了中國的身上。比方說，現(xiàn)在有人鬧藏獨，有人鬧疆獨，他說之所以沒有實現(xiàn)民族和解，是因為你沒有兌現(xiàn)關(guān)于普世價值的承諾，如果承諾達(dá)賴不鬧了，李洪志不鬧了，這很滑稽。因為沒有兌現(xiàn)普世價值承諾，所以沒有達(dá)成底線共識，沒有達(dá)成底線共識就沒有倫理基礎(chǔ)，現(xiàn)在世界上有人不愿意中國和平崛起，不愿意中國強(qiáng)大，圣火傳遞過程當(dāng)以及最近發(fā)生一系列的事情，按照南方周末的看法都是中國政府自己的責(zé)任。同樣作為一個國人，我是覺得這個邏輯上有問題。我不知道，誰在什么時候代表國家代表政府，向什么人做了關(guān)于普世價值承諾，就南方周末這篇文章而言，并沒有給出一個定義，一個詞沒有定義，上下紛飛，并且作為最高的標(biāo)準(zhǔn)來格式化中國及中國政府的時候，我覺得這個詞值得問一下，所以我寫了一篇文章“抗震救災(zāi)是為了普世價值嗎”？在有的媒體轉(zhuǎn)載的時候，就把標(biāo)題改成了冷看南方周末。起源就是這樣子。
其實南方周末這些做法，縱觀相當(dāng)長一段時間的表現(xiàn)，并不偶然，在南方周末文章，尤其是編輯部文章所謂深度的理論文章，關(guān)于普世價值出現(xiàn)的概率相當(dāng)高，有人做過專門的統(tǒng)計。在使用普世價值的時候，有一個背景很有意思，那就是普世價值是一個標(biāo)準(zhǔn)，我說它是錘子，一個人手里拿一把錘子，滿眼睛都是釘子，舉起這個錘子格式化中國，來敲打中國。用南方周末評論員自己文章的話來說，他們寫文章就是那樣，第一普世價值，第二中國情懷，普世價值舉一個大錘子，找茬，然后中國情懷聽起來很好，以為是胸懷祖國，不是這個意思，中國情懷兩節(jié)：一個是議程，中國發(fā)展的每一步，中國議程；第二是問題意識，每一步我能找到你的問題，用什么做標(biāo)準(zhǔn)呢？用普世價值做標(biāo)準(zhǔn)。普世價值到底是什么東西呢？有沒有普世價值呢？普世價值誰來做定義？所以，在接下來我寫一系列的文章當(dāng)中，我基本上是圍繞著這樣的問題，誰有普世價值定義權(quán)，如果普世價值是老殖民主義者在殖民過程當(dāng)中傳播的一種理念，如果普世價值是新殖民主義者在新殖民的過程當(dāng)中，他們所使用的一種武器，是摘葉飛花，為了取得道德優(yōu)勢，為了謀取本國利益，這種普世價值還叫不叫普世價值，普世價值好像你的電腦突然出現(xiàn)郵件，上面寫著普世價值你點不點，瑞星病毒告訴你，里面很可能有惡意軟件，點開之后寫的是普世價值，鬼知道是什么，可能是照片，也可能是其他的什么東西，所以普世價值的定義往往比普世價值更重要。
主持人：
您更關(guān)注定義的傳播？
司馬南：
有人說我反對普世價值，反人類，反倫理，反道德，有些人就給我扣了這樣的腦子，說我是這幾反，我比希特勒還希特勒。我們借普世價值這件事說事，我事實上分析普世價值在傳銷過程當(dāng)中，一個傳銷，賣的東西可能是普通的自來水，本身沒什么問題，普世價值，一種可能是沒有問題，但是傳銷的過程當(dāng)中卻伴隨著對被傳銷對象的欺騙，趙本山的話忽悠。水可能是沒問題，但是他說是神水，此乃神水，王母娘娘的洗澡水，所以喝了以后百病皆治，得了癌癥沒必要去醫(yī)院，當(dāng)然就是忽悠了。或者這個水一杯水而已，喝了一杯水十天不用喝水，不見得這個水本身有問題，這是一種可能，當(dāng)然水本身可能也有問題。
比方說普世價值，我就特別好奇，直到現(xiàn)在我也不明白，南方周末的朋友此刻看了這個視頻的話，我希望你們在你們的接下來的社論當(dāng)中能夠回答這樣的問題：普世價值是怎么取得的？是向中國自我標(biāo)榜精英類報紙《南方周末》《南方都市報》說這是普世價值，此乃普世價值，國人便必視之為普世價值嗎？你們認(rèn)為普世價值，你們是怎么樣就把它確定為普世價值的？是投票選舉的嗎？還是經(jīng)過票決，如果有人不同意他的普世價值，他如何是普世價值？很多人都承認(rèn)，你為什么不承認(rèn)，如果很多人都承認(rèn)，這話本身就隱含著另有一部分人不承認(rèn)，我們退一步，即便是很多人甚至多數(shù)人都承認(rèn)，那至多呢？多數(shù)人標(biāo)準(zhǔn)，而不是少數(shù)人標(biāo)準(zhǔn)。
比方說跟各位說一個特別有趣的事，我今天來博客中國做這場直播，特別意外剛才見到我們大家在網(wǎng)上都熟悉的名字，木子美，當(dāng)博客中國主持人先向我介紹這位是木子美的時候，我以為開玩笑，他們單位的小姑娘同事的名字或者外號叫木子美，后來若干人向我證實此木子美就是彼木子美，木子美原來在這兒上班。這事有點意思，木子美盡管她自己在二十一世紀(jì)之初，她在自己的性取向方面性道德方面和若干人有所不同，但是木子美到目前為止據(jù)她自己揭露的信息，她本人還是異性戀者，也就是說我們絕大多數(shù)人認(rèn)為男的找女的，但是有的人，比方說一個叫張國榮的藝術(shù)家，還有其他的一些內(nèi)心世界十分敏感的人士他們是另外一種性取向，異性戀是不是普世價值，就很難說是多數(shù)人的價值，如果你認(rèn)為它不是，你就意味著另外一些人所追求的這樣的一種權(quán)利構(gòu)成了一種剝奪，因此我不是反對普世價值，我是對那些販賣傳銷普世價值的人有一個忠告或者有一個輕輕的叩問，當(dāng)你們說當(dāng)某種東西是普世價值的時候，我請你們解釋一下，普世價值這事在理論上實踐上都是很難的，如果不是票決出來的，那么是怎么出來的呢？普世價值誰確定的呢？通過什么程序明確的呢？
博客中國或者是木子美，也或者是我們生活當(dāng)中任意一個隨便的普通現(xiàn)象，我們就可以借此闡發(fā)所謂關(guān)于普世價值的道理，說這個道理并不是普世價值放之四海而皆準(zhǔn)，而是說普世價值這個東西事實上的確要立在這兒，讓別人都認(rèn)為的確普世很難。上次我和平邦說過，這個東西要普世，從時間的角度來說，今天用今天的價值衡量以前的價值，今天的人如何用今天的價值格式化未來的人，如果過去的人，將來的人，你都不能夠用你今天的價值要求他，那好了，我請問，從貫通古今而無外的角度來說，在非洲的人，在中國的人，在索馬里的人，陜北窯洞的人，普通大廈的人，要用同樣的東西格式很難。如果你說只要是有人就有共同點，OK，我們現(xiàn)在到了火星，宇宙飛船把人種帶過去以后，火星上住的人地球上住的人，住在不同的物理空間，價值怎么可能都一樣呢？你覺得他一樣，可是有人認(rèn)為他不一樣，你如何普世呢？
所以普世價值這個東西，從學(xué)理來說說它普世有一點困難，但這還不是全部。從歷史角度來說，凡是自己認(rèn)為那個玩意兒一定要普世，我覺得多少顯得有那么一點霸道。比方說，那時候羅馬老大，沒有人比他更大，羅馬帝國就認(rèn)為是普世，所有人接受我的統(tǒng)治，心悅誠服接受我的統(tǒng)治，所以普世價值從歷史來由來看，有一點霸道色彩。法國大革命，伏爾泰這樣的人他們試圖把普世價值這個東西世俗化，但是世俗化也有問題，各地的人的文化差異如此之大，怎么辦？魯索就解構(gòu)絕對人的概念，從來沒有接受任何文化的熏陶，沒有受到現(xiàn)代文明污染那種野蠻人哪兒去找？這個理論魯索曾經(jīng)參與探索，做了一系列的假定，最后還是很難找到例證。假如在人的層面，咱倆交朋友，我在朋友有難的時候幫你，朋友富貴榮華的時候不打擾你，不應(yīng)當(dāng)欺騙你，你的女人我不能動，己所不欲勿施于人，像這樣的個人道德，一定叫做普世價值，但這個不是政治層面的東西。如果在政治價值層面，什么叫政治價值層面，涉及到民族、國家利益，大的趨勢，國家的利益訴求，講到這些問題的時候，你說有一種普世價值，這個問題我就沒興趣跟你開玩笑了。國家沒有消亡，民族沒有消亡，在政治層面上還會有人堅持民族就是普世價值。
堅持民主就是普世價值，當(dāng)然是有些人的權(quán)力，你有這樣的發(fā)言權(quán)力，但是如果你學(xué)過西方政治學(xué)，對民族的歷史有一些基本的了解，如果真是對美國國父怎樣締造共和國的過程有一個基本的了解，應(yīng)該看到，其實在伏爾泰之前，包括在美國建國那些先賢們的語言當(dāng)中民主不是一個好詞，民主是一個很可怕的東西，民主是暴政，民主是無政府，民主是混亂的代名詞，民主即使在雅典城邦那個地方也不是說全是好詞，民主有自己基本的條件，幾萬人一個小城邦才能實現(xiàn)民主，現(xiàn)在13億的國家怎么搞民主？怎么搞你們所說的民主？
民主也還需要利益，搞投票票決，民主由絕對的貶義詞變成今天一塊遮羞布，這是有一個非常復(fù)雜的過渡過程。美國二戰(zhàn)以后，這個民主才成了美國宣傳自我標(biāo)榜：美國富裕了，美國強(qiáng)大了，原因是民主。說美國是因為民主才強(qiáng)大，就像說王石會爬山所以成為董事局主席一樣，是可笑的。事實上不是這么回事，王石首先是企業(yè)家，他經(jīng)營那個企業(yè)，在關(guān)鍵幾步走對了，充分利用當(dāng)時的條件，王石才稱其為王石。拿王石和美國做比方，不知道王石會不會急眼，也許很高興，也許堅決不同意拿自己和美國做對比（笑）。美國之所以強(qiáng)大有很多的原因，其中一個原因亞洲、美洲、非洲、大洋洲全世界所有的資源都吸到了美國這個肌體上來，所以美國才強(qiáng)大，美國強(qiáng)大另外一個原因，舉國上下有似一個托拉斯，只為了實現(xiàn)公司的目的，實現(xiàn)利潤，并不是因為實行民主所以美國才強(qiáng)大的。所以把民主這個東西作為普世價值，其實有很多的點上可以叩問。
我先退一步，讓十個棋子，再做一個推理：假設(shè)民主是普世價值，請問：美國的民主是普世價值嗎？再退一萬步推理，美國的民主就是普世價值，那么我請問，美國的民主形式也是普世價值嗎？我再做推理，美國的民主形式也是普世價值，那么中國今天是不是就要大規(guī)模的急風(fēng)暴雨推進(jìn)美國具體的民主形式？在中國今天大規(guī)模急風(fēng)暴雨推進(jìn)美國的民主形式是不是今天的普世價值？如果不是的話，那么請問有些報紙用這樣的普世價值格式化中國的今天一切，是弱智呢，還是幼稚呢，還是另有深層的考慮？我們就不知道了。
中國建設(shè)民主社會、法制社會也在真心實意追求民主，我們追求什么民主呢？有一個詞叫社會主義民主，社會主義民主本質(zhì)是什么呢？中央黨校教授說，那是人民當(dāng)家作主，人民當(dāng)家作主是不是就必然等同于用一票一票決定的民主，投票是投票，民主是民主，投票這種具體的形式不等于民主的形式，投票這種具體的形式不等于唯一的民主的形式。所以在民主的問題上，你仔細(xì)想一想，有大量的問題，中國今天真心實意追求的民主人民當(dāng)家作主，我們的各種各樣的制度，一點點改進(jìn)的具體措施，都可以看作是在民主方面做了有利的探索，是真誠的進(jìn)步。
比如差額選舉，比方說公示考評，比方地方推薦，幾千年來通行于中國社會官員的考試制度，孫中山當(dāng)時就任大總統(tǒng)的時候提出過五權(quán)，其中一權(quán)就是考試院，孫中山認(rèn)為皇權(quán)推翻了，推翻皇權(quán)之后，中國政治制度當(dāng)中最優(yōu)秀的選拔文官這種制度應(yīng)當(dāng)保留下來，當(dāng)然孫中山因為當(dāng)時先是武力討伐禪讓權(quán)力交給袁世凱，考試院并沒有得到體現(xiàn)。再往后退一步，今天若干人在說到中國問題的時候，他們常常用輕蔑的口氣說，中國兩千年是封建專制，60年是集權(quán)專制，但是其實這話過于簡單的，過于武斷了，以至于無視基本的事實。按他們說中國就是專制了，兩千年的封建專制，六十年是集權(quán)專制，某些人詞匯當(dāng)中集權(quán)專制，是最邪惡的。專制這個詞在這樣的背景下被濫用已經(jīng)完全離開了中國社會的現(xiàn)實。你說清朝末期講專制，袁世凱也叫專制，李彥宏也是專制，蔣介石也叫專制，毛澤東叫專制，江澤民也叫專制，胡錦濤這個時代也叫專制，閣下所說的專制到底指什么，我就有理由認(rèn)為閣下只不過取了這么一個詞，這個詞就是你恨我們、你想要格式化我們的一個標(biāo)簽，所謂的專制就相當(dāng)于在各地拆遷拿一個白筆拆遷寫一個拆字畫一個圈打一個驚嘆號，碰見東西就拆，其實我們的房子很好，不要輕易拆啊。拆的時候，我們雄心勃勃，等到后來我們想恢復(fù)的時候很可能來不及了，我認(rèn)為不但對我們，這60年被別人斥責(zé)為集權(quán)專制很多好的東西要保留，我們要敢于堅持，而且對所謂幾千年封建專制之類的不實之詞，中國文化應(yīng)當(dāng)有勇氣站起來做一些認(rèn)真的甄別。
南方周末發(fā)行百萬份，我想請問南方周末的各位老師老師，幾千年封建專制當(dāng)中皇權(quán)那么殘暴那么無道，您知道皇上其實要下一道指示指令并不是很容易的嗎？電視劇上我們看到皇上口授幫助有一個人寫過去，過去毛筆速記很難，沒有發(fā)令就發(fā)下去這樣的指示，皇上過去發(fā)東西很難。首先，皇上說完了一個意思，如果真要起草我皇帝下詔怎么辦，起草中央文件第一由中書省來起草，專門一個機(jī)構(gòu)省，相當(dāng)于一個秘書機(jī)構(gòu)起草，起草完了以后另外一個省審核復(fù)合，這是門下省，不審，打回去，制約很厲害。第三，執(zhí)行由誰執(zhí)行，由尚書省執(zhí)行。所以，皇帝并不是信口開河的，你說在這個地方皇上的專制怎么體現(xiàn)呢？我看在這個地方，不要輕言皇上專制，恰恰看到是世人的政府。在漢武帝選公孫弘做丞相，就是選最有學(xué)問的知識分子組成一個政府，來領(lǐng)導(dǎo)整個國家，皇上也不是為所欲為的。大量的官員都是考試從各地來的，科舉考試是選拔官員一種方式，還有一種方式就是各地向中央推薦官員、舉薦官員，所以中國這套文官制度屹立于中國幾千年不倒有自己內(nèi)在的原因，也就是說看我這個老房子，是有優(yōu)點的，拿起普世價值錘子，把我們一切都拆了，我就擔(dān)心，整個拆完了以后，我們就什么都沒有了，我們就不知道是誰了，不知道自己是誰，咱能過好日子夜行，因為有一個詞叫中國人民的福祉，但問題在于，未見得我們用普世價值錘子格式化一切，中國人民人的就能夠過上好日子，過上好日子必須得有資源，美國在這個時代，把全世界資源拿過去，中國現(xiàn)在的油不夠，到那兒弄那么多油，今天早上看了一條新聞，蘇丹總統(tǒng)被海牙國際法庭通緝，反人類罪，若干項罪名指控，中國新聞發(fā)言人嚴(yán)重關(guān)切。這種事情怎南方周末各位老師怎么看我不知道，我坦率地說司馬南怎么看，司馬南是北京市民，退了休閑在的半吊子的人，但是這件事我的看法可能和美國的一些要員例如黑人婦女賴斯的看法不一樣，也可能和南方周末看法不一樣，這個地方地下有油，最早蘇丹政府找美國人來采，美國人到了東撮一個窟窿西撮一個窟窿，打不出來油，一聳肩膀走了，請中國來，中國用李四光尋找石油的方法把油打出來了，儲量很豐富，一看含酸比較高，含酸比較高，鋼鐵管子馬上解決，輸油管子有問題，中國有效解決了這個問題，中國建立一攬子的工程，蘇丹因此受益，蘇丹一年因為這個，蘇丹的經(jīng)濟(jì)在非洲穩(wěn)步發(fā)展，年增長5%，蘇丹成了在非洲發(fā)展中國家的榜樣，蘇丹政府當(dāng)然高興。這個時候有些黑人被一些人煽動，黑人和阿拉伯人開始發(fā)生沖突。蘇丹用蘇丹的民兵到那兒解決這種沖突，不知道怎么回事，突然間就出現(xiàn)一個論調(diào)，這種論調(diào)在歐美各大報紙上頻頻見報，多少萬人，死掉了人道主義災(zāi)難，種族災(zāi)難，中國在那兒有利益，中國應(yīng)當(dāng)負(fù)責(zé)，中國對種族屠殺負(fù)責(zé)任，這種輿論不絕于耳，這是西方多少年來一直使用的普世價值手法，把普世價值這個東西作為一個武器來使用，哪個地方看得不順眼想搞亂的時候，鼓勵用普世價值的民主的方法票決、大選，上街游行，反對派站在街頭逼著政府投降，政府不敢采取武力措施于是政府下臺，吉爾吉斯斯坦、格魯吉亞、烏克蘭，最近蒙古又在鬧。在達(dá)爾富爾的問題上，我們更多看到的是什么，西方某些人喋喋不休地宣傳當(dāng)中所謂人道主義災(zāi)害、所謂種族屠殺背后的大國之間在利益方面的角逐，中國要成長為一個巨人需要營養(yǎng)需要輸血，這個地方我們不是有些老殖民主義那種竭澤而漁，而是采取互利合作的方式，和蘇丹合作得非常好，但是有人看著眼氣，有人就過來使壞，有人就指使一部分人制造流血沖突，說多少萬人死掉了，看待國際問題的時候，在國際政治這個層面上，普世價值說法的出現(xiàn)往往都有著復(fù)雜的背景。我的基本看法是，倘若一個人不乏基本的判斷力，倘若一個人有自己的愛國主義基本的立場和情懷，分析這類問題其實是不難的，但是有人故意把水?dāng)嚋?，有人故意?qiáng)調(diào)說，普世價值就是人類的基本價值，這個價值違背就不是人，司馬南不承認(rèn)就不是人，司馬南是反人類，首先沒有論辯的意思。昨天晚上我還寫了一篇博客，當(dāng)一個人根本不準(zhǔn)備跟你講理的時候，我們怎么辦呢？我的態(tài)度還是要接著講，因為我們講理不僅是講給那些信口雌黃者，我們更是講給有些人旁觀者、聽眾的，沉默的大多數(shù)，理論要徹底，就能服人，要服人理論必須徹底。所以，在普世價值的問題上，我認(rèn)為我們雖然有很多的議論，但是我們還沒有討論到關(guān)鍵處。
主持人：
今天討論一個關(guān)鍵，是在政治上的利益。
司馬南：
在政治層面上我們要輕蔑普世價值，我們要仔細(xì)分辨。今天來非常高興。
主持人：
今天我們也有所得，司馬南先生為我們的解答了很多問題。
司馬南：
光看西方媒體報道那就是復(fù)雜的，實際上我也覺得西方人把達(dá)爾富爾描繪成科索沃沖突，這種渲染為了將來有可能以某種方式介入制造根據(jù)。新加坡的學(xué)者鄭永年先生分析說，普世價值這個東西，西方?jīng)]有普世價值，跟著人家跑像美國大鸚鵡一樣：哈羅，你好。這其實是可以理解的，鄭永年認(rèn)為從外部原因來說，西方發(fā)達(dá)國家的確比我們社會要顯得文明一些，因為發(fā)展久了，顯得發(fā)展比我們好一些，物質(zhì)基礎(chǔ)是一個原因。
國門一打開之后，一看人家是這么好，所以就覺得好，的確是比較好，自尊心找不著了。寫這文章的人可能讀過幾本百年前論美國的民主，今天讀哈維爾，其實沒在美國和歐洲生活過，讀過幾本書，書里寫得很好，不知道理論和現(xiàn)實往往是不一樣的，沒有感同身受，不知道這種場面，于是他就把書里說的，嘴上說的和實際行動當(dāng)中落實當(dāng)成一回事。
主持人：
我給出一個例證，前兩天采訪美國人，幫助中國抵制功夫熊貓，他說美國不像你們想象中那么有人權(quán)，他認(rèn)為在中國待著很舒服很有意思，很多人應(yīng)該看到有這樣一些意見。
司馬南：
從內(nèi)部的原因來說，中國清朝末年以后，被一個學(xué)生日本打敗了，顏面盡失，我們在檢討，哪兒出了問題，有識之士認(rèn)為文化出了問題，凡是傳統(tǒng)的一定是不好的，凡是西方一定是好的，像這種由于極度的自卑而導(dǎo)致對自己文化傳統(tǒng)極端不自信，這樣一種心理、思維定式導(dǎo)致近代一系列堅決減掉自己根的聯(lián)系，我祖尚沒好東西，人家是好的，這種現(xiàn)象很多老百姓那個詞說得非常貼切，就是西方的月亮比中國圓，明明是一個月亮，我們應(yīng)當(dāng)這樣說，西方的很多好的東西，我們自己也有好的東西，我們要用一切人類文明的成果來武裝自己，這才是正確的態(tài)度，關(guān)于這樣的意思，毛主席說得更明確，毛主席說，古為今用，洋為中用，今天新詞紛飛說得越來越多，我們已經(jīng)把毛主席這么精辟的話早忘掉了，以至于現(xiàn)在洋全是好的，人家當(dāng)武器大放的普世價值是好的，這方面有教訓(xùn)，前蘇聯(lián)的戈爾巴喬夫，面對蘇聯(lián)那個時候僵化的體制，改革遇到很多的阻力，那個時候他也動了這個念頭，當(dāng)時不叫普世價值，而是新思維，人類的利益高于一切，戈爾巴喬夫忘了，在一萬多枚導(dǎo)彈相互對峙的時候人類的利益高于一切，意味著你自己要放棄，戈爾巴喬夫這么干的，他真放棄了，他自己在內(nèi)部堡壘內(nèi)部用盡自己全身的力氣把共產(chǎn)黨搞散了把前蘇聯(lián)搞散了，戈爾巴喬夫看過一個很長很長的片子，很好玩，戈爾巴喬夫當(dāng)時熱衷于干兩件事，第一到各地跟群眾演講，慷慨激揚，很多政治家都是善于演講，戈爾巴喬夫演講，下面的群眾被感動、鼓掌，他隨意承諾，一個人到處承諾，好沒問題，沒錢我給你，你想找老伴我認(rèn)識，戈爾巴喬夫演講到了這樣的承諾，政府沒辦法兌現(xiàn)和政府矛盾越來越深了。第二件事，他秘書講的，戈爾巴喬夫相當(dāng)長的時間里邊，每天幾個小時在屋子里邊大聲朗誦西方報紙對他的歌頌，戈爾巴喬夫是偉大的領(lǐng)導(dǎo)者云云，他自己很陶醉。上次我和鳳凰的人講過，戈爾巴喬夫這種行為不但說明他孤獨，更說明他人格不完善，一個人人格完善了，應(yīng)當(dāng)是有一個很自然對于外界評價體系的更新。怎么解釋呢？我們?nèi)顺錾臅r候都是很弱小的，當(dāng)有意識，意識到我的時候，你發(fā)現(xiàn)周圍都是比你大，于是乎體要爭得別人同意，做得對別人會獎勵你，對與錯、好與壞、成功與失敗，被不被人家待見都是別人給你評價體系，在未成年的時候這一切都是正確的，18歲你變成承認(rèn)了，你必須懂得還有另外一套評價體系，不應(yīng)當(dāng)僅僅從別人對你的目光當(dāng)中，別人對你的嘉許或者呵斥知道對不對，應(yīng)當(dāng)知道自己行為到底對不對，一個人人格萬水千山，和第二套價值體系建立起來有關(guān)系，一個人如此，一個企業(yè)也是如此，一個國家一個民族也是如此，如果我們僅僅在別人一片廉價恭維聲才能找到我是誰，說明你心虛，說明人格發(fā)展不完整。戈爾巴喬夫當(dāng)時就是這樣，所以戈爾巴喬夫最后變成什么樣的人，他自個倒是拿了諾貝爾和平獎，關(guān)于這件事人過錯的幸福和自由，本來應(yīng)該解體，應(yīng)該檢討一下自己的立場，立場沒問題，就認(rèn)真解釋一下現(xiàn)在俄羅斯人民對這件事情的評價，普京關(guān)于蘇聯(lián)解體這件事講得很好，如果對前蘇聯(lián)解體這件事情不痛心那叫沒有良心，認(rèn)為可以倒退回去那叫幼稚，后來俄羅斯努力重振雄風(fēng)像一個老北極熊又長了一點新毛，取決于普京新的強(qiáng)有力國家主義觀，更是因為一腳踢出一個屁趕到當(dāng)口上，因為石油從二十幾美元漲到一百四十幾美元，所以俄羅斯一年多收入很多億，所以他就能夠恢復(fù)戰(zhàn)略，但是就是這樣，這次參加八國國會見了小布什，當(dāng)時宣布美國在捷克鋪成管道，他表示說，我們用的不是談判而是軍事手段予以回?fù)?，實際上我把你請來談事，但是在這兒談，就在這兒簽署一個你最不愿意看到的事，分明是羞辱國家尊嚴(yán)，國家顏面何在，不但個子長得矮，在這兒事實上被人家徹底矮化了，怎么辦，作為總統(tǒng)俄羅斯民選總統(tǒng)，這個時候只好做出這樣的表示，用軍事手段怎么怎么樣，說明什么，說明大國地位不在了，遙想當(dāng)年美國人，遙想俄羅斯的導(dǎo)彈能布到古巴，所以今天有人可能認(rèn)為，這個例子不說明問題，可是恰恰說明問題，盲目接受普世價值，很可能給國家利益帶來總大的孫。
昨天和經(jīng)濟(jì)學(xué)家張雨嫣先生聊天，讀最新的《凱恩斯傳》，凱恩斯一輩子就是在研究怎么樣，他思考所有的問題的角度都是怎么樣才符合國家利益。我們今天很多人之所以幼稚，很多人之所以遭人不待見，我所謂頂著精英的光環(huán)，我看他這兩只眼睛沒有一只眼睛看著順眼，因為我覺得有些人太漠視國家利益，太無視中華人民共和國國家利益，美國人說到國家利益的時候，無論是不是還是克林頓，把手放在這兒，美國國家利益，人家說到這兒很坦然，而我們有些人說到國家利益的時候，我怎么看我都覺得這小子不像中國人。我有篇文章講到南方周末，李學(xué)勤給未來考古學(xué)家出了一個難題，單看這個人的文章，搞不清楚這個人的國籍是哪國的，比如楊家殺人，捅了十個警察，著名雜文鄢烈山先先生把這種現(xiàn)象歸置于中國的制度有問題，在美國有襲警案，在美國難道沒有一個人突然間殺了若干人，哪個國沒有類似這樣的案件呢？為什么我們的南方周末語言就偏偏要戴上一只有色眼鏡從制度的角度做勉強(qiáng)的所謂的道理的闡發(fā)呢？南方周末曾經(jīng)借著一位新疆政協(xié)委員的話說，要把大沙漠變成世界上最大的墓地，古墓，毛澤東第一個先進(jìn)來，本來這個代表沒談到，他們采訪完了，文章登完了接著就采訪，然后采訪一大堆所謂名人，連同易中天全部在其列，征求大家的意見，深入采訪，于是終于把新疆這位代表政協(xié)委員，把他的所有的意思都啟發(fā)出來了，新疆的這位代表說了，我第一個準(zhǔn)備把毛澤東搬過去，毛澤東搬過去以后，冠冕堂皇的理由是說開國功勛鎮(zhèn)守邊陲哪個敢分裂我祖國，但是接下來不期在南方周末記者的博客上把原話說出來了，原話是說，這個地方人民紀(jì)念碑旁邊功勞再大，你在那個地方也有帝王之嫌，你的老底被人家知道更多，人民會對你不以為然，這不是罵毛澤東嗎，這不是羞辱毛澤東嗎？還有說，當(dāng)時有歷史局限，還說怎么著，明知道這件事情根本就不會同意，人民不會答應(yīng)，但是他們還是堅持要這樣干。所以，像南方周末這些做法，比方最近我就寫了另外一篇博客，講到南方周末，南方周末論壇上邊一篇文章標(biāo)題叫奧運是塊遮羞布。這篇文章的立意是說，有個國際組織要大赦國際，很多中國人都認(rèn)為是一個反華組織，但其實是人權(quán)組織，理由是什么呢？大赦國際是罵了中國，但是他也罵了美國，也罵了英國，也罵了西方某國，因此他罵中國就罵得沒問題，中國確實人權(quán)狀況有問題。
這叫什么邏輯，他是罵過美國，他是罵過英國，但是主要篇幅，頭版頭條連篇累牘沒完沒了都罵中國，知道嗎，這就像一個人在家里邊也和家里邊人鬧一點別扭，出來之后人刀捅得別人，在家鬧一點小性子或者小牢騷就認(rèn)為這個人出來挑戰(zhàn)中國人民的根本利益，我們中國人民還要接受，這叫什么邏輯？這樣的文章在南方周末，在南方周末論壇上掛在那兒，還有人喝采，我確實是非常難以理解的。
我們用最善意，從最善意的角度來理解南方周末的作為，那就是他們也是愛國的，但是他們主張用最激進(jìn)的美國的票決民主的方式來推進(jìn)中國的改革，即便他們的動機(jī)是至尾善意的，我依然認(rèn)為對中國構(gòu)成大害，禍多，在社會轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中各種各樣的問題都是要解決的前提下，急速地轉(zhuǎn)動和變革，徹底民主一定會出事，因為在世界上沒有一個在規(guī)劃沒有完成之前的國家實行所謂的西方標(biāo)準(zhǔn)式的美國標(biāo)準(zhǔn)式的民主，有好結(jié)果的。所以按照中國今天我們對外和平崛起，對內(nèi)和諧社會建設(shè)，我們今天以人為本，和諧發(fā)展觀的路徑，我認(rèn)為現(xiàn)在循循善誘，因勢利導(dǎo)，我們國家走得不錯，問題很多，但是我們都在一招一式化解，我對這些問題基本看法大概是這樣子。
主持人：
今天非常感謝司馬南先生，第一表明自己的態(tài)度，第二我覺得理清一些東西，再次感謝對來博客中國表示感謝。
司馬南：
愿意借這個機(jī)會再澄清一個事，第一有人說司馬南反對普世價值，如果您接著寫文章說司馬南反對普世價值所以反對司馬南，這事別說了，因為這不是事實，完全不是事實。
第二，有人說司馬南因為你反中醫(yī)所以我鄙視你，我再跟您講，我從來沒反過中醫(yī)，我的朋友他們對中醫(yī)有他們的看法，但是司馬南沒有發(fā)言，我認(rèn)為在中醫(yī)的問題上，司馬南的思維力和表達(dá)力都不足以說清楚這件事，所以沒有發(fā)言。有人說司馬南是偽氣功投機(jī)，甚至連偽都不是，司馬南反氣功是投機(jī)，現(xiàn)在司馬南依然是投機(jī)，是為了出名，我要跟這樣朋友說句特別坦白的話，我早就出名了，我寫博客費勁，我手指頭像腳指頭一樣笨，我靠這個事出名，我們做電視的人有到處出名的機(jī)會，犯不著為這事出名，為什么做這事，天地良心，有一份責(zé)任使然，有一位良心使然，我同樣有一個建議，借這個機(jī)會說給平邦，如果平邦兄真是就普世價值問題通過您這個平臺讓人有機(jī)會來討論，我倒是愿意在，我特別愿意和南方周末的各位老師同臺坐下來討論，我相信南方周末的老師一定會有他們自己高明的見解，他們到底關(guān)于普世價值有什么誥命見解，拭目以待，我洗耳恭聽。我可以保證做到的是，紅臉不翻臉，爭風(fēng)不吃醋，我們可能不同意一個觀點，但是我們在討論這個問題的時候，謙謙君子風(fēng)度，起碼禮貌還是應(yīng)該有的，我們不是像某些人描繪的那樣，那么偏激，那么淺薄，那么沒有文化素質(zhì)。
主持人：
你給人的感覺是知識量非常豐富，口才了得，辯論水平很高。
司馬南：
過獎了，重要的是獨立思考。我們有些媒體干脆直接跟著西方媒體跑，自己沒有解讀能力。來的路買了一張參考消息，今天參考消息頭版頭條英國泰晤士報的記者一篇文章，他說美國和英國在所謂人權(quán)問題上不斷折騰中國，美國和英國沒有資格在這個問題上對中國說三道四，伊拉克現(xiàn)在按照英國泰晤士報的口氣，泰晤士報死了六十萬人了，你有什么資格在中國人權(quán)問題上說三道四，太過分了，泰晤士報都這樣，今天下午一點鐘泰晤士報的記者就到我書房來，關(guān)于普世價值的問題跟我聊一聊，我不知道來的記者什么觀點，如果他和今天參考消息的頭版頭條泰晤士報這篇文章的作者同一觀點，那我們算是知己邂逅，如果他戴著有色眼鏡，他主張美國具體民主形式就應(yīng)當(dāng)無條件今天在中國立刻得到兌現(xiàn)，那沒問題，我愿意給這個外國為英國的記者朋友做一點關(guān)于中國國情的普及，我愿意做一個宣傳員，跟他講一講中國過去的制度分封簡直怎么回事，洪武皇帝把宰相廢了直接理調(diào)整怎么回事，分裂的時候是短的，統(tǒng)一的時間是多的，中國幾千年封建專制的說法是某些人極端不自信的及處置上的一種極端之詞，說六十年中國的是集權(quán)專制這是一些人在他自己利益受到損害之后不恭敬之詞，中國幾千年屹立于世界不倒今天短短有三十年有這樣的業(yè)績，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平達(dá)到這樣的程度是一定有道理的，我愿意和這個記者朋友觀點再不相同，我們都可以慢慢談。
主持人：
這個訪問出來之后，我們也會關(guān)注。謝謝司馬南先生今天接受我們的采訪，談了這么多有價值的東西。