《黃河邊的中國》前后的故事
徐杰舜(以下簡稱徐)：曹教授，我覺得非常高興能在武義、在你的祖籍地跟你有這樣一個對話的機會。我最早認識你，是通過你的《黃河邊的中國》一書，當(dāng)時就想著趕快把它買來，買了之后馬上認真拜讀。而且，我夫人也非常仔細地看了。后來我們也用你的方法到新疆去調(diào)查，走民間路線，我們幾乎跑遍了新疆。
曹錦清(以下簡稱曹)：在新疆你跑南疆了吧，跑了哪幾個縣？
徐：南疆走了和田、喀什、阿克蘇，北疆跑了伊犁、阿勒泰，然后也去了哈蜜。曹教授您在全國來說是個公眾人物，我想請您把自己的情況在這里給我們大家介紹一下。
曹：我1949年在蘭溪出生，1953年公私合營的時候，我父親經(jīng)營的柴行破產(chǎn)了，他帶著我的姐姐回到了武義，因為在武義他還有一個女兒，是他前妻生的，前妻在抗戰(zhàn)時候就死了。她生有一女，即我的同父異母的姐姐，剛剛在這里的那個人就是她的兒子，她有兩個兒子兩個女兒。當(dāng)然我知道我的父親是武義人，這個我很早就知道了。我5歲離開蘭溪后，父親帶著我的姐姐回到了武義，我的母親帶著我和我的妹妹回到她的娘家龍游。在我7歲那年，父親就過世了，死于肺病，年僅43歲。到了我8歲那一年，我的舅舅到武義來把我的姐姐帶回龍游。第二年，姐姐患肺病吐血而死，年僅12歲，當(dāng)時的場景我還歷歷在目。那時我9歲，她常常吐血，小臉盆吐了半盆，我在旁邊看著，看到那個情景，永遠都不會忘記。我10歲那年，即1958年末，我離開龍游到了上海，那時，我母親在上海已組成新的家庭，我外婆寫信給我母親，說家鄉(xiāng)鬧饑荒，養(yǎng)不活你的兒子了。于是舅舅送我到了上海。后來我舅舅也去世了，那時我還沒有收集武義方面信息的意識，他過世了以后，武義這邊的信息也斷了。后來非常湊巧的是，1976年我在上海的蓬來中學(xué)教書時有一個援藏任務(wù)，支援西藏教育的任務(wù)，當(dāng)時我報名了。政審非常嚴格，每個月多增加36塊錢，我自己在上海又有40塊錢，這個待遇在當(dāng)時是非常高的。因為政審嚴格，所以遇到一個問題就是我的成分，那個時候很講成分的。我繼父的成分是工人，到底是按我繼父的成分算，還是按我生父的成分算？他們認為我是10歲到上海來的，應(yīng)該按我的生父算，所以重點是要調(diào)查我的生父，結(jié)果他們動用了官方的各種資源去調(diào)查，這個過程我當(dāng)時都不知道，結(jié)果把我親屬還有多少人在武義都搞清楚了，知道我有個同父異母的姐姐，還有姑媽等人在武義。那時他們并沒有告訴我，只是對我說我的政審合格，告訴我我父親是小業(yè)主，不是資產(chǎn)階級，所以就批準到西藏去了。
徐：去了幾年西藏？
曹：整整兩年，在西藏拉薩交通局職工子弟學(xué)校教書。那兩年是我工作當(dāng)中最努力的兩年，因為那里除了語文課程以外，其他所有的課程都是我教的。1977年恢復(fù)高考，我1978年6月底回來赴考。1977年他們不讓我回來，因為原定兩年的教學(xué)任務(wù)沒完成。我1978年回來參加高考，之前我已在華東師范大學(xué)歷史系學(xué)習(xí)過兩年，那是1972年到1974年。后來有同事告訴我，在我援藏期間，武義的親戚花了很多時間查尋我的情況，很不容易把那些信息調(diào)查清楚，然后再告訴我地址、人員等相關(guān)信息。之后我逐步跟家鄉(xiāng)的人通信往來，那時候沒有電話，交流不多，到了1995年才第一次回去。
徐：縣里的干部知道曹教授是武義人都非常高興，都說武義人搞人類學(xué)的有好幾個了，您是正宗武義祖籍的，還有一個浙江師范大學(xué)的陳華文、中央民族大學(xué)的蘭林友，他們是這個地方的本土人。我雖然不是武義出生，但我是這里的女婿。所以今天我們能在這個地方交流我真是非常高興。那么，第二個問題我想請曹教授介紹您研究的第一階段：浙江北部的農(nóng)村問題。但相關(guān)書籍現(xiàn)在很難買到，我想請您將這部分的研究情況給我們作一個介紹。
曹：我們成立文化研究所的一個主要動因恰恰是為了“認識中國”，所以提出“返回國情，返回歷史，返回實證”的三大口號。這樣文化研究就變成中國實證研究了。我們分了四個研究組，一個是研究農(nóng)村社會，那是1988年就定下來了；一個是研究小城鎮(zhèn)，當(dāng)時費孝通強調(diào)“小城鎮(zhèn)大問題”，我們一直都覺得很重要；第三個我們研究國企改革，因為當(dāng)時農(nóng)業(yè)改革已經(jīng)轉(zhuǎn)移到城市改革了，第四個就是文化比較，就是各國的文化比較，就是不同的國家、不同的歷史前提進入到社會轉(zhuǎn)型的，他們有什么共同點、有什么不同點，尤其是發(fā)達國家早期社會轉(zhuǎn)型。我們非常關(guān)注19世紀西方的社會轉(zhuǎn)型，我們不是同20世紀以后的西方國家相比，尤其不是后現(xiàn)代的西方國家，他們由農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)軌的過程中與我們國家從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)軌的時期有哪些可比、哪些不可比。當(dāng)然我們也可以和日本、德國、俄國等第二類的國家比比看與他們有什么異同，然后和我們第三類的印度等一些國家來相比，在當(dāng)時我們有一個很龐大的現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型比較研究計劃。
徐：后來實施得怎么樣？
曹：我們文化所在1988年制定了一個雄心勃勃的研究計劃，但到了1992年，一些人干脆“下海”經(jīng)商去了，只留下我們這個農(nóng)村研究組，只有二三個人，且無調(diào)研經(jīng)費，中國農(nóng)村又那么廣袤，一口如何能吞下大象呢？所以，我們只能選一個點，一個我們所熟悉的村落，當(dāng)時備選的只有兩個點：一個是我的家鄉(xiāng)龍游，一個是張樂平的老家海寧鹽官。張樂平在老家鹽官有10年回鄉(xiāng)插隊的經(jīng)歷，有發(fā)達的人脈關(guān)系，且離上海較近，故而選擇海寧鹽官。這就是說，我們走費孝通的鄉(xiāng)村社區(qū)研究之路。
我們把人類學(xué)的方法、社會學(xué)的方法和歷史學(xué)的方法結(jié)合起來。所謂人類學(xué)方法，我們是選一個社區(qū)進行一年的參與式田野調(diào)查，這是人類學(xué)的一個基本方法。由于第三者的出現(xiàn)有可能破壞這個現(xiàn)場，參與式田野調(diào)查的一個突出優(yōu)點在于盡可能地保存這個現(xiàn)場；另外，人類學(xué)方法的另一信條是：“他者的眼光”，我們是用自者的眼光。但是你必須要有一個理論范式，這個范式其實也是西方提供的，在這個意義上也是一個他者的眼光，就等于老百姓不可能提供一個自己生活的理論反思。就等于所有的風(fēng)景點都不是風(fēng)景區(qū)的任何一個人能發(fā)現(xiàn)的，因為他生活在里邊，他不可能成為風(fēng)景區(qū)的發(fā)現(xiàn)者，所有的風(fēng)景點都是外來者發(fā)現(xiàn)的，是他者的眼光發(fā)現(xiàn)了這個地方，是一樣的道理。這個風(fēng)景區(qū)被發(fā)現(xiàn)的事和我們農(nóng)村再研究的事是一樣的。運用他者的眼光，雖然都是中國人，但還要運用他者的眼光，這是人類學(xué)的一個方法。不過，“自者的眼光”，即研究者研究他曾生活其內(nèi)的熟悉的鄉(xiāng)村世界“，熟悉”恰恰不是優(yōu)勢，而往往是“障礙”。因為“熟悉”，故習(xí)以為常，大大弱化了因“好奇”所激發(fā)的“追問”能力。故而我們在整個調(diào)查過程中始終保持著對“熟悉”的高度警覺。我們所做的調(diào)查，原來定的是一年的時間，結(jié)果我們花了四年的時間，這其中包括寫作的兩年，實際調(diào)查的時間為兩年。第二個，我們用了史學(xué)的方法，因為一般的人類學(xué)方法都比較靜態(tài)。我本人受過歷史專業(yè)的訓(xùn)練，故而對當(dāng)下的、直接的經(jīng)驗事實，都將其置入“歷史過程”加以考察，恰如《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》一書名所表明的，我們既突出浙北鄉(xiāng)村所展開的現(xiàn)實，更關(guān)注“何以如此”，即“變遷過程”。恰好那個地方有一個大隊會計，完整地保留了他的賬目以及他的日記，就把他的大隊的歷史記錄得很好。在全國來說，很少有這么精細地保存檔案材料的，是我們發(fā)現(xiàn)了這個材料。甚至是1950年土改時候的分配情況都貼在墻上，分多少地、分多少東西都清清楚楚，后來我們把這些寫到書上，在全國來說很少有保留得這么詳細的資料。第三，我們將重點研究的“點”(大隊、村)放置到“面”(公社、鄉(xiāng)鎮(zhèn))和縣內(nèi)加以研究，后來我才慢慢感悟到，社區(qū)研究的最有效“單位”不是村落，而是縣。無論從人類學(xué)、社會學(xué)，還是政治學(xué)的實證研究來說，縣才是一個相對獨立自主的、有意義的研究單位。為了使判斷更謹慎一點，我們又把調(diào)查的空間向沿海地區(qū)延伸，最北我們延伸到山東，最南我們延伸到海南島，雖然那些內(nèi)容都沒有進入到我們的書，但是已經(jīng)進入到我們的思想中，這就是說，我們在下判斷時更為謹慎，對點的調(diào)查更具一般性意義，至少在浙北范圍是這樣。
徐：現(xiàn)在這些材料都還沒有形成成果嗎？
曹：有的成果已經(jīng)以其他方式發(fā)表了，因為我們當(dāng)年是代表國家民委到海南島那邊去做調(diào)查，趁那個機會我們在村里邊住了一段時間，等于是在調(diào)查一個村落，一個黎族村，發(fā)現(xiàn)也很有趣的，很多現(xiàn)象在那里發(fā)現(xiàn)。
徐：看來曹教授在你的經(jīng)歷當(dāng)中，黎族地區(qū)跟你的研究也是有關(guān)系的。
曹：是很有關(guān)系的，包括費孝通所講的兩類交換方式：一類是村落互惠的交換方式，一類是市場一次性的交換方式。一個人情交往，一個是市場交易，這兩種都是交換，市場交換和人情交換是兩類完全不同的原則的，一類是人情交換相互欠來欠去的，都是你欠了我，我又欠了你，所以就沒完沒了的，來而不往，非禮也。如果是翻臉不認人了，我就要跟你結(jié)賬，跟你算賬，在中國，算賬算是最嚴重的一個事情了，所以中國人就永不算賬，那么感情就多深，跟兄弟一樣，這是一。永不結(jié)清，永遠相互來來往往，這樣就構(gòu)成一個互惠的網(wǎng)絡(luò)，互惠當(dāng)中并不是說完全價值對等的，我窮一點，當(dāng)你要蓋房子時我就多幫一點，如果我糧食不夠你就能給我一點，這是農(nóng)耕社會維持農(nóng)村社區(qū)的小農(nóng)經(jīng)濟思想，在這個過程當(dāng)中，自身不能解決的問題還要依靠村落龐大的人情網(wǎng)絡(luò)來維系。在婚嫁中，尤其是單個小農(nóng)能夠聚集起資源來解決這個問題，大家都是有力出力，有錢出錢，都來幫忙。當(dāng)然還有其他的人情網(wǎng)絡(luò)來承擔(dān)其他的一種責(zé)任，這個是多功能的。另外一個就是說市場一次結(jié)清的，它是認物不認人，而人情網(wǎng)絡(luò)里是先認人后認物，故叫禮物，是把禮放在前面，先認禮后認物，認禮是認我們兩個人之間的關(guān)系，然后發(fā)生我們之間的物質(zhì)和勞務(wù)的往來，這個物質(zhì)和勞務(wù)不能用市場價格來評價，我們叫禮輕情義重。不能完全按市場價格來評價，今天你送我一百塊錢，我以后又送你一百塊錢，這樣就相當(dāng)于還給你了，這樣就是市場的作用已經(jīng)介入到我們的交換當(dāng)中了，市場向這里面浸透。但是作為理想的范式，我們必須先把這兩者區(qū)分開來，當(dāng)然也有相同的地方，然后再看看它們滲透的地方，另外一個市場里面是一次性完成的，它是認物不認人，如果你跟熟人發(fā)生市場交換關(guān)系，那是很尷尬的，比如說我到農(nóng)貿(mào)市場去，看到熟人我就避開，如果我要買只雞，20元錢，是陌生人，我付給他就完了，是熟人，他可能不要我的錢，他要送給我，完全有可能發(fā)生這個情況，這樣就發(fā)生熟人的尷尬，兩種原則交叉到了一起。市場的原則則是認物不認人，我們到海南去就發(fā)現(xiàn)我們這個問題。在那地方的鎮(zhèn)里，市場經(jīng)濟已經(jīng)搞起來了，但很多開飯店的都是汕頭人。我問當(dāng)?shù)厝藶槭裁炊疾蝗ラ_飯店呢？他們說他們怎么能夠去開飯店呢，村里人都來吃，不好搞的。后來我到那個村里住就發(fā)現(xiàn)了這個問題，我們帶了很多的肉和蔬菜，那里不種蔬菜的，到一當(dāng)?shù)厝思依镒?，剛好他的幾個親戚也住在他家里，而我們準備了一個星期的蔬菜，結(jié)果兩天吃完了，一起吃吃完的。后來我問主人這是怎么回事，他講他們這里就是這個習(xí)慣的，誰有東西誰就來吃，大家不種菜也不買菜。在海南黎族鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)現(xiàn)的事實，再來讀費孝通《鄉(xiāng)土中國》的有關(guān)分析，就有了新的感覺，而后對浙北鄉(xiāng)村的調(diào)查提供了一個新的感悟。在我們蹲點調(diào)查的鹽官陳村旁邊的那些店都是外來者開的，所以商業(yè)一定是在人情村落邊上發(fā)生的，不可能在里邊發(fā)生。如果在里邊有代銷店，證明這種商品經(jīng)濟已經(jīng)進入到這種原始的交往關(guān)系。這就是我們解釋20年來的變化很重要的人類學(xué)思路，我們不做價格判斷，為什么原來的這種人情交往關(guān)系可能承載市場交往的某種功能，它們交融在一起，成為浙江人、溫州人活動的一種主要方式。它的功能在哪里？它的缺陷又在哪里？它的活力在哪里？這些問題都非常值得研究，這兩類交換重疊起來，也有對立的原則，它們竟然能夠有效地合作。
徐：我也發(fā)現(xiàn)這點，特別是溫州商人做得特別好。
曹：雖然中國人有“親兄弟明算賬”的說法，但在什么時候可以親兄弟明算賬，什么時候可以不必算賬？中國人把商業(yè)變成了一種藝術(shù)，既然把商業(yè)變成了一種藝術(shù)，那在商業(yè)上法律占據(jù)什么樣的位置就非常值得研究。比如說市場經(jīng)濟社會就是一個法制社會，市場經(jīng)濟沒有法就不能運行，這種說法也對，也不完全對。因為這里確實有很復(fù)雜的情況，所以我對浙北的研究，就是把幾種方法結(jié)合起來，人類學(xué)的方法、史學(xué)的方法和社會學(xué)的方法。那本書是不是達到這個目的我不知道，但基本上是按照學(xué)術(shù)規(guī)范來寫的。這本書的背景大概就是這樣。原計劃一年寫成，后來調(diào)查空間擴大了就增加到兩年，寫作的時間也是兩年。
徐：《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》這本書的第一版出版是哪一年？
曹：我們是1992年完成寫作的，結(jié)果到1995年才出版，整整拖了三年。我原來就是在鄉(xiāng)下長大的，對農(nóng)村本來就有著一種偏愛，農(nóng)村對我們而言，對觀察者而言，它自身會敞開自己，不像城市那樣隱蔽著自己，把自己的各種愿望和激情都隱藏在高樓深院里邊，然后對外宣傳一套東西可能就是另外一個東西，城市對研究者來講是隱諱不清的、隱蔽的。要研究權(quán)力者那么容易？研究富裕者那么容易？研究他第一桶金怎么得來的，他會告訴你？你問他怎么消費的，他會告訴你？當(dāng)然城市對研究者，不會置于研究者的研究對象地位，是不能屈從這個地位的；而農(nóng)村的農(nóng)民群眾，只要一個教授肯下去，他就敞開他的東西，他也無法隱蔽，這也是人類學(xué)家老往農(nóng)村跑的一個基本原因。
徐：現(xiàn)在城市人的家誰能進得去呢？而農(nóng)村老鄉(xiāng)的家里，誰都能進得去。
曹：是是是，我想用專門的術(shù)語講就是：在農(nóng)村，你能暢通地“入場”，而城市“入場”很艱難，不是說完全不能，很艱難。另外一個就是農(nóng)村事實的敞開度比較高，而城市各種各樣的事實在各種遮蔽之下，調(diào)研起來比較難。有朋友說，你研究中國社會的現(xiàn)代化進程，重點得研究城市，因為工業(yè)化、現(xiàn)代化的中心在城市。我當(dāng)然知道權(quán)力和財富在城市，欲望與消費的中心都在城市。然而，圍繞著權(quán)力和財富旋轉(zhuǎn)的各種欲望所構(gòu)筑起來高墻，嚴守著尊嚴與秘密，將一切研究者排斥在外，不得“入場”。由于這個原因，所以我還是繼續(xù)從事鄉(xiāng)村研究。
徐：那就是繼續(xù)從浙北轉(zhuǎn)到黃河邊去了，我很想了解你是怎么樣轉(zhuǎn)到黃河邊去的？
曹：《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》一書完成之后，我便想著把鄉(xiāng)村研究向中國的中部和西部推進。但一時沒有找到一個“入場口”。前面講到，1988年，我們文化所設(shè)置了四個課題組，其中一個是國企改革課題組，這個課題組進行了一年，搞不下去了，一個重要原因是，利用人類學(xué)方法去調(diào)查國有企業(yè)，幾乎是不可能的。第一人家沒有時間接受你的采訪，第二人家不大可能對你敞開信息，尤其各個部門之間向你敞開信息，這是不大可能的事情。你對國有企業(yè)的改革的狀況要利用人類學(xué)社會學(xué)的實證研究方法幾乎是不可能的。這樣我就把這個課題換成抽象研究，就是從理論層面上去研究。我就把所有的國有企業(yè)稱之為一個“單位”，把人民公社也稱為一個“單位”去解決，把計劃經(jīng)濟看成是一個單位制的社會，所有人都聚集在各個單位里面，所在單位都屬于國家，這樣“社會”就被單位所吸納，單位被國家所吸納，就形成計劃-公有制，就把單位看成是計劃和公有制實現(xiàn)的一個總的形式。我就專門研究這個單位制，研究單位制的形成、單位制的特點、單位制內(nèi)部的張力、單位制解體的過程，等等。
徐：這個研究有成果了嗎？出版了嗎？
曹：有，已經(jīng)出版了。
徐：叫什么名字？
曹：就叫做《中國單位現(xiàn)象研究》，這本書出來后，因為寫得有些尖銳而不合時宜，上海一些出版社的朋友說不是因為這本書不好，而是因為這本書太好而不敢出。后來把這本書弄到深圳去出版了，深圳海天出版社出版了。印了大概兩三千冊吧。這本書在學(xué)術(shù)小圈子內(nèi)有一些影響。
徐：在90年代初你研究單位制這個問題應(yīng)該是相當(dāng)超前的。
曹：我是研究得比較早的，現(xiàn)在研究這個問題的大概有五六種專著了吧，其中有一部叫《單位中國》，約五六十萬字，是一位名叫劉建軍的學(xué)者撰寫的，其中談到了我的這本書。
徐：后來中央臺搞的一個單位的記錄片，講的是單位的問題，他說單位是中國的圍墻。
曹：這是一種形象說法。單位制既取消了勞動者的擇業(yè)自由，同時也是一種保護，取消了單位制，勞動者得到擇業(yè)自由的同時，也失去了安全。看來，自由與安全很難兼得。我花了兩年(1993、1994年)時間來寫這本書。這個研究完了以后，然后又回到了農(nóng)村，我想向中部推進，到中部農(nóng)村去研究，另外還有個計劃向西部，寫三本書，方法都不一樣。東部是以點為主，以面為輔，有歷史縱深的這樣一個研究，這個研究是按學(xué)術(shù)體例來的，我也不滿意。不滿意的地方就是說他把現(xiàn)實的人和我自己都抽象掉了，都變成了一個理論的框架，好像一個課題在那里敘述一樣的，我也不見了，被研究者也不見了。轉(zhuǎn)向中部的研究，到河南倒是有一點巧合。如果是中部其他省份，有機會我也會去，湖北啊，或者湖南我也會去。正好我有中部的設(shè)想，怎么樣找人進去呢？在想的當(dāng)中，天助我也，就是河南大學(xué)我有一個同學(xué)在那里教書，帶了一個河大的朋友來拜訪我，拜訪我是為了其他的一些問題，后來就談起來說我有這么一個想法，你們能不能幫幫忙，給我一點關(guān)系吧。他說沒問題，好得很，那個人叫做孟慶奇，他原來是河南的一個大族，旺族嘛。又是河大教授，他的門生故友也很多，給我鋪平道路沒問題的。有了他們的承諾，我就如魚得水了。當(dāng)時我就決定到河南去調(diào)查，而且河南也更是一個中部，黃河流域，所以第一我選中部，中部我選河南，由于這個原因就跑到那里去了。另外經(jīng)費也是很巧的，當(dāng)時汪道涵找我有事情，談起調(diào)查的事情，我說我想到河南去，他說到河南去好啊，他說他一直想到河南信陽一帶去看看，但人老了走不動了，叫我代他去看看。他還問我有什么困難嗎？他主動問我，我說缺錢，他說要多少錢，我說大概要五萬左右，他說沒問題。他說沒問題我倒有點緊張了，他說沒問題我后面還有問題呢，我說我沒辦法報銷的，我沒有發(fā)票的，我怎么報銷，我住農(nóng)民家里邊，我看誰窮點我就多給點，富的我就不給了，也有
可能。他說沒問題，這個不要你報銷一分錢。我說我對你承諾，我的工資放在家里，調(diào)查發(fā)生的費用就用這個錢，不夠我就問你再要一點，多了我就還給你。五萬塊錢我用了三萬，一萬五千塊錢用在農(nóng)戶家里，也包括捐助。另外差旅費還有其他的一些費用也差不多一萬五千元。經(jīng)費就是汪老幫我解決了。這個就是姻緣巧合了，湊齊了就下去調(diào)查了。這種調(diào)查方式是不能運用老方法，我只能是用我一個人，加上一個陪同人員，也不可能一個地方長期呆下去。一是一個地方長期呆下來我做不了，二來我是要面上，一個省范圍的廣泛調(diào)查，廣泛調(diào)查就是要東西南北中都要跑到，東西南北中都要選一個縣，縣里再選三個鄉(xiāng)，每個鄉(xiāng)里邊再選幾個村，就這樣來跑，這是計劃上的。當(dāng)然實際情況，你選了某個A鄉(xiāng)，A鄉(xiāng)沒人，你就必須找一個B鄉(xiāng)，這個從社會問卷調(diào)查來講這是不合規(guī)則的。這種以面為主，以點為輔的調(diào)查方法，定點很重要，但你選定的點往往找不到入場的帶路人。故得隨緣應(yīng)變。1996年5月，我第一站就到了開封的河南大學(xué)，孟慶琦安排我給學(xué)校學(xué)生作一場學(xué)校講演，也來了不少老師來聽。這樣，通過報告，老孟幫我找來了不少人帶我進入鄉(xiāng)村的朋友。后來我的報告的影響擴大到了開封市黨校。次日，開封黨校副校長帶了三四個老師前來拜訪我，說他們正在籌劃一個農(nóng)村調(diào)查的課題，請我?guī)兔Α＿€邀請我到開封黨校作幾場黨校報告。這令我大喜過望：進入河南鄉(xiāng)村的大門因此而對我這個“外來者”洞開了。一場報告，一場酒席，朋友的朋友都成了我的朋友，知識分子本來就有“一點靈犀”，共同的情懷，學(xué)術(shù)相通，酒酣耳熱實成知己。這樣，我通過河大、黨校這兩個據(jù)點，獲得了進入河南各地鄉(xiāng)村的入場券。
徐：我想問一下一個技術(shù)問題，你當(dāng)時的訪談是做筆記還是錄音？
曹：不做錄音，關(guān)于是否做筆記，要視情況而定。
徐：那就是聽、看，然后回來就寫嗎？
曹：回來補記。當(dāng)然筆記、錄音和錄像從保存信息的角度來說，自然一個比一個好。但用什么方式記錄調(diào)查資料，一定要視調(diào)查表、調(diào)查問題及調(diào)查對象而定。入村調(diào)查“計劃生育狀況”這類地方官員與農(nóng)民共同忌防的問題，連記錄都不可能，更別談錄音與錄像了，甚至只能觀察而不能問。對第一次接觸錄音和錄像工具的農(nóng)民來說，他們一定會被這些工具弄得不知所措。除非是由官員陪同你去參觀他們的政績工程，錄音、錄像器都可用上。2001年，即《黃河邊的中國》出版次年，香港某家電臺說要給我很多錢，要我陪他們沿我調(diào)查過的老路走一圈，帶個攝像機去，要把那些攝像下來，這樣可以使我的文字圖像化，我說扯蛋。這樣子，地方官員也不讓你進去，老百姓也不會對你說實話。有的情況下，他們是不忌諱的，如調(diào)查農(nóng)戶的全年投入和產(chǎn)出，可以拿出筆記本來與他們一起算賬。我每次入農(nóng)戶家，與他們一起算投入-產(chǎn)出，收入-支出的明細賬，看到算出的結(jié)果，他們都很吃驚，說實在的，我對他們的“吃驚”本身深感“吃驚”，因為其中有幾個農(nóng)民還具有高中文化程度呢。不過，我從“吃驚”中突然發(fā)現(xiàn)了小農(nóng)經(jīng)濟下小農(nóng)的行為特征。小農(nóng)經(jīng)濟與工商經(jīng)濟有一個顯著的不同特征，即小農(nóng)對自己勞動力投入是不計入“生產(chǎn)成本”的。當(dāng)然，在不雇用外部勞動力的小企業(yè)，小商小販也是如此的。勞動力不計入“生產(chǎn)成本”，第一意味著他沒有發(fā)現(xiàn)勞動的價格；第二意味著小農(nóng)經(jīng)營他的小農(nóng)場與企業(yè)家經(jīng)營他的企業(yè)是很不一樣的，后者必須對他的企業(yè)進行理性的經(jīng)濟核算。既然勞動的價格不可能從小農(nóng)經(jīng)濟活動本身而發(fā)現(xiàn)，那么他們從何處發(fā)現(xiàn)勞動的價格呢？答案是從他們的外出打工活動中發(fā)現(xiàn)的。通過外出打工而發(fā)現(xiàn)自身的勞動力價格，這一現(xiàn)象具有十分重大的經(jīng)濟、社會意義。首先，勞動力價格一旦被計入成本，他們就會把家族小農(nóng)場當(dāng)做“企業(yè)”來經(jīng)營，即將每日的勞動投入計入“生產(chǎn)成本”，從而準確估計全年的農(nóng)業(yè)利潤，并據(jù)此高低與有無來決定他的行為選擇。小農(nóng)的農(nóng)業(yè)行為轉(zhuǎn)化為一種理性行為。其次，只有理性化的小農(nóng)經(jīng)濟才有可能與市場化的大機械作出有效地結(jié)合起來。在20世紀50年代，我們一直認為小農(nóng)經(jīng)濟與大機械化是不相容的，只有集體化才能機械化。如今我們看到，如果小農(nóng)認為機械替代勞動是合算的，那么農(nóng)民們會選擇外出打工而讓農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過程交付給市場。這也說明，中國農(nóng)村剩余勞動力是個動態(tài)過程。外出打工推動了農(nóng)業(yè)機械化，農(nóng)業(yè)機械化又釋放出更多的農(nóng)村剩余勞動力。這一雙方推進過程，有可能在土地家庭承包前生長出全新的農(nóng)業(yè)合作新形式。在我看來，正是外出打工使農(nóng)民發(fā)現(xiàn)了勞動力價格，才使得小農(nóng)經(jīng)濟與機械化實現(xiàn)有效結(jié)合。90年代前后，我在江浙一帶鄉(xiāng)村調(diào)查，很多農(nóng)民給我計算一畝地投入多少勞動力最合算，1996年在河南調(diào)查，不少農(nóng)戶第一次看到全年投入-產(chǎn)出，收入-支出的結(jié)果，大為驚訝，因為那里的農(nóng)民外出打工剛剛起動。我的“新發(fā)現(xiàn)”對經(jīng)濟學(xué)家來說，很可能是個“常理”，但對我理解小農(nóng)的經(jīng)濟行為及其社會后果確實很重要。
徐：所以這個就是中國小農(nóng)思想轉(zhuǎn)變的一個基本轉(zhuǎn)折。
曹：所以20年代的時候，基本上都是小農(nóng)思想，所有人都是這樣的，因為他沒有勞動力市場這個概念。
徐：讓我們轉(zhuǎn)入下一主題。曹教授，您從黃河邊上走出來以后，《黃河邊的中國》對我們中國“三農(nóng)”狀況認識影響非常大，您能否具體談這本書的寫作以及在這以后您的研究。
曹：但我對《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村社會文化變遷》這部書不很滿意。學(xué)術(shù)界認為這部書的寫法很規(guī)范，但我并不滿意，我在寫作過程中總覺得遺漏了什么。把活生生的具體的人抽象化、數(shù)字化、概念化了。在社會研究當(dāng)中，人們的情緒、意愿、希望、評價，即人的主觀方面，或說普遍的社會心理是一個重要的社會事實，這是我第二次調(diào)查得出的很重要的結(jié)論。
徐：所以《黃河邊的中國》既有了你，也有了你的對象。
曹：總之，我想通過《黃河邊的中國》尋找一種新的表達方式，一種不同于通常學(xué)術(shù)慣例的表達方式。按實證研究的學(xué)術(shù)慣例，學(xué)者“入場”只是為了獲得第一手材料，而被調(diào)查者只是提供研究者事先設(shè)定的所需資料。學(xué)者“入場”返回書齋，學(xué)者從調(diào)查者轉(zhuǎn)化為寫作者，而對從各處所獲得的材料進行分類、歸章，將“多余”的材料割棄，這樣，材料經(jīng)概念化，甚至數(shù)字化處理之后，活生生的個人，即在調(diào)查過程中“在場”的那些具體的個人都不是了。我認為，被學(xué)術(shù)規(guī)范，如果論框架、章節(jié)、概念、數(shù)字處理掉的那些內(nèi)容，尤其是那些在場感受到的希望、憂慮、意愿、評價。一句話，普通民眾的社會心理有權(quán)得到表述。調(diào)查者在“場景”中的所思所慮也應(yīng)“隨場呈現(xiàn)”。這樣，訪談日記本身就能很好地執(zhí)行這一任務(wù)，無需再進行所謂的學(xué)術(shù)加工了。
徐：這么說來，學(xué)術(shù)理論與報告文學(xué)不是沒有區(qū)別了嗎？
曹：這個問題提得好。我也為這一問題苦惱了好長一段時間。在英美學(xué)術(shù)界，通常將社會科學(xué)與人文學(xué)科劃為兩類，界線分明。但在德國社會學(xué)傳統(tǒng)中卻將它們打通。在我看來，無論是社會科學(xué)或人文學(xué)科都得處理兩對矛盾，一是人的主觀性與外部世界客觀性之間的矛盾，二是一般與個別的關(guān)系。人的社會行為是一種可觀察到的“社會事實”，但人賦予自身行為的主觀意義對研究者來說，是另一類更重要的“社會事實”。德國的韋伯等都是這樣認為的，我也深表贊同。關(guān)于“一般與個別”，科學(xué)與人文處理的方法是有區(qū)別的，我把科學(xué)方法概括為“通過個別而獲得一般”。如在自由落體公式h=1/2gt2中，研究者、個別實驗及實驗過程都不是了。我把人文方法概括為“在個別中直接呈現(xiàn)一般”。這種直接呈現(xiàn)一般的個別，我稱之為“典型”。
這樣，我們有理把人文方法也稱為科學(xué)，因為它也回答了“一般”。如果上述說法有道理，那么，我們有理由將《紅樓夢》、《阿Q正傳》既視為偉大的文學(xué)作品，又可看作是重要的社會科學(xué)巨著，因為阿Q這個“典型”，正是國民性的“一般”特征?！都t樓夢》正是封建大家庭興衰的“一般”過程。我的上述說法或有點玄，有人不能接受上述觀點，但我要在此鄭重聲明，正是我的上述觀點，使我有勇氣將《黃河邊的中國》一書奉獻給讀者，或說有勇氣將文章出版。因為我預(yù)先知道，學(xué)術(shù)界的一些朋友會指責(zé)這部著作，既不符合學(xué)術(shù)規(guī)范，又沒有什么“理論”，只不過是一堆雜亂的訪談素材。事實上，確實有人撰文批評該書沒有完成“從經(jīng)濟材料理論建構(gòu)”的“驚人一跳”。
不過，這種寫作方法確實有自身的弱點，說缺陷也可以。一個十分關(guān)鍵的問題在于：你如何確信你書中的描述的具體案例決非“特例”，而是“典型”，即在個別，在具體中直接呈現(xiàn)了一般。我自以為它是的，但我無法證明，故而只能訴諸讀者的判斷了。我在河南調(diào)查，盡可能將調(diào)查范圍擴大到全省，東西南北中都去跑跑、看看。在不同空間的不同農(nóng)戶、村和鄉(xiāng)鎮(zhèn)的三級調(diào)查中經(jīng)常問同一些問題，寫在書中，便給讀者以“重復(fù)”的感覺。出版社的編輯曾建議我把重復(fù)的內(nèi)容刪除，我說，我用這種表白上的“重復(fù)”來彌補此類表達方式的內(nèi)在缺陷。我想用不同區(qū)域同類調(diào)查結(jié)果的一致性來解決“通過具體案例直接呈現(xiàn)一般”的這一難題。我通過個案調(diào)查所引申出的普遍結(jié)論，至少適用于河南全省，甚至適用于整個中國地區(qū)。所以后來我得出這樣一個結(jié)論，“所謂"三農(nóng)"問題主要是個中部地區(qū)問題”，至于東部地區(qū)，尤其是蘇南、浙北地區(qū)，在80年代初已完成了兩大轉(zhuǎn)移：一是農(nóng)戶經(jīng)濟收入重心已從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向工商業(yè)；二是地方財政收入重心也從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向工商業(yè)。事實上，在鄉(xiāng)村集體企業(yè)發(fā)達的地區(qū)早已進入“以工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，以城鎮(zhèn)帶動鄉(xiāng)村”的新發(fā)展階段。
徐：所以那個時候商業(yè)經(jīng)濟在蘇南、浙北是比較發(fā)達、農(nóng)民受益的。但是在武義這個地方、浙南山區(qū)就沒有受益，所以它完全是后發(fā)，像我的老家余姚老早就工業(yè)化了。
曹：前面我說，在東部地區(qū)，尤其是蘇南、浙北地區(qū)在20世紀80年代初已實現(xiàn)了工業(yè)化“，三農(nóng)”問題主要是中西部問題。這兩個判斷并不排除在中西部的某些地區(qū)在80年代初已向工業(yè)化轉(zhuǎn)型，也不排除浙江、福建、廣東山區(qū)依然停留在前工業(yè)化階段。社會科學(xué)所下的一般判斷總會有大量的“例外”，這是與自然科學(xué)十分不同的地方，如浙江武義縣直到90年代中晚期，尤其是近些年才受到東部工業(yè)發(fā)達縣市的輻射作用，大量外縣市工廠的遷入，加快了武義縣工業(yè)化、城市化的步伐。這樣，武義縣可以將近400個山區(qū)村落整體搬遷到平原鄉(xiāng)鎮(zhèn)，并將農(nóng)村剩余勞動力經(jīng)過培訓(xùn)而轉(zhuǎn)入工商業(yè)，這對山區(qū)村落、村民來說，完成了跨越式發(fā)展。
徐：再轉(zhuǎn)下一個話題，請你談?wù)劇饵S河邊的中國》出版后的影響。
曹：書一出版，便成了脫離作者而存在的獨立文本了。署上名字表示文章由作者負責(zé)，我在書的前言中寫了。這部書的真正作者不是我，而是許許多多的受訪者，我只是一個代理執(zhí)筆者。當(dāng)然，里面也有我的所感、所慮、所思。關(guān)于這部書的影響之大，實超出我的預(yù)料。我原來估計可銷6000冊左右，不斷持續(xù)四五年，加印十四次，正版已銷5萬余冊，還有不少盜版的。至于各種書評我也看了些，但沒有去收集，我也不上網(wǎng)。大量的書評能否歸在該書的“影響”之下，我是有清醒認識的。所謂書評，不過是書評者借我的書說他們心里早想說的事罷了，這叫做“借題發(fā)揮”，恐怕算不上是我的書引發(fā)的“影響”。這使我想起“一石激起千層浪”這成語，石頭與千層浪之間到底是什么關(guān)系呢？是否是單線因果關(guān)聯(lián)呢？我說不是，如果同樣的“石頭”扔進草叢呢？只有幾棵小草擺動幾下便悄無聲息了。扔進早已起浪的江流湖海呢？更是沒有影響，恰巧扔進平靜的水塘，于是起了千層浪，這是石之功還是水之功呢？我說石頭只是個外因，內(nèi)因在水本身。水塘的預(yù)先存在是“一石激起千層浪”的先決條件，如將“千層浪”歸于“石子”是錯誤的。
徐：但是沒有石頭也不可能有浪。
曹：我還是那句話，石頭是外因，水塘是內(nèi)因。這決非自謙之詞，而是自知之明。有人用“好評如潮”來恭維我和這部書，我從不敢沾沾自喜，再說“三農(nóng)”問題如此嚴重，何喜之有！我因報憂而得些名利，總覺得自己滑稽可笑。
徐：你所謂的“水塘”是否指“"三農(nóng)"問題”呢？
曹：是??！就是指“三農(nóng)”問題。事實上，“"三農(nóng)"問題”有一個積累過程。1978年到1984年間是建國后農(nóng)民日子最好過的時期，那幾年，大幅度提高糧食和其他農(nóng)副產(chǎn)品的收購價格，農(nóng)民增收很快。1982年后推行的土地家庭承包制，農(nóng)民獲得勞動力和農(nóng)副產(chǎn)品銷售的兩項自由，鄉(xiāng)村集體企業(yè)的發(fā)展給大量的農(nóng)村剩余勞動力提供了新的機會，就在80年代初，中華民族經(jīng)過了30年的艱苦奮斗，終于解決了溫飽問題，那時的農(nóng)村可以用“喜氣洋洋，欣欣向榮”來形容，那時全國上下都以為“三農(nóng)”問題解決了，全黨的工作重點可以從農(nóng)村移到城市了，正是這一長久的忽視，為“三農(nóng)”問題的重新積累打開了缺口。你看看1987年制定的“土地管理法”，整個的動因就在于低成本地、快速地推動工業(yè)化和城市化。所謂低成本，主要是失地農(nóng)民的補償標準過低，其次是確保農(nóng)副產(chǎn)品與農(nóng)村剩余勞動力對工業(yè)化和城市化的低價供給。從1988年到2004年，共低價占有了農(nóng)民的1億畝耕地(現(xiàn)僅有1815億畝耕地)用于工業(yè)和城市擴張，以及公路、鐵路等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。1994年的國地稅務(wù)分置使得縣鄉(xiāng)兩級財政逐步萎縮，不斷膨脹的縣鄉(xiāng)政府和所謂的九年義務(wù)教育制達標評比促使縣鄉(xiāng)兩級財政支出不斷擴大。1994、1995年糧食收購的再次提價，使得1996、1997年全國糧食總產(chǎn)達到有史以來的最高點，即超過1萬億斤，但1997年到2003年的6年間，糧價一路走低，從1996年的每斤(稻谷、小麥)018元以上跌到014元～015元之間，國家的保護價也起不了保護作用。農(nóng)民種田已無利可圖，這一重(農(nóng)民負擔(dān)持續(xù)加重)一低(農(nóng)副產(chǎn)品價格走低)，加上圈地運動的加劇，于是1999年李昌平上書朱镕基，表示“三農(nóng)”問題已嚴重到極限了。我的《黃河邊的中國》一書是2000年12月出版的，2001年初已強烈感覺到“三農(nóng)”問題嚴重性的兩會代表看到了這本書，與此同時，鳳凰衛(wèi)視的資深節(jié)目主持人曹先生也多次拿著《黃河邊的中國》分析中國“三農(nóng)”問題的困境。所以我說，評論者們只是拿著李昌平的信和我的書來表達早已存在且被他們感受到的“三農(nóng)”問題而已。
徐：關(guān)于《黃河邊的中國》一書，我們今天就談這些，曹教授關(guān)于“三農(nóng)”的研究，你今后還有哪些打算呢？這是我和我的朋友們都很關(guān)心的問題。
曹：謝謝你的關(guān)愛，坦率地說，我有不少的想法，但從沒有一貫堅持的持之以恒的所謂“研究計劃”，我數(shù)十年來的全部思考和閱讀，包括一些田野調(diào)查，其實都指向一個中心，即我內(nèi)心的困惑。所困惑的問題隨時而變動，思考的問題也發(fā)生變化。你看我近二十年來出版的六七部書，除了《浙北鄉(xiāng)村社會文化變遷》與《黃河邊的中國》有內(nèi)在關(guān)聯(lián)外，其余各部著作的學(xué)術(shù)關(guān)聯(lián)甚少。我是因“困”而思，為“困”而思，大部分寫在我的日記中，為了解自己的“惑”。如果說我的思考還有點一以貫之的指向，那就是兩個相互關(guān)聯(lián)的問題，一是努力去理解我們身處其內(nèi)的大變動的時代，二是人生的意義。我在好多年前就已經(jīng)知道，所謂“人生意義”是一切形而上學(xué)問題中最具形而上學(xué)意義的問題，即它是一個永無“正確”答案的問題。我也明明知道，用理性去理解如此復(fù)雜變動的經(jīng)驗世界，或說將如此龐大、紛亂、變動的經(jīng)驗世界裝進一個人為的概念體系中是完全不可能的。用莊子的話來說，以有涯之生去追逐無涯之知，那是沒有出路的。但我總不能放棄思考去睡覺啊。我年近六十，思已成習(xí)，說得好聽一點，思考已成為我的一種活著的方式。說實在的“，三農(nóng)”問題只是我的困惑之一，只是我試圖理解我們時代變化的一個方面。我不知你是否注意到《黃河邊的中國》最后的一句話：“河南之行到此已劃一句號，但它留給我的依然是問號。”
徐：借用你的話來說，關(guān)于“三農(nóng)”問題，或說農(nóng)村研究，你今后向哪些方向追問呢？
曹：你硬要我說出研究計劃，實在使我為難。我一聽到什么學(xué)術(shù)研究呀、規(guī)范呀、計劃呀，什么課題呀、評審呀，心里就發(fā)毛，坦率點說，心生厭煩。盡管如此，我愿意說說自己的一些想法，供有志于研究中國鄉(xiāng)村社會的朋友們參考。首先“，三農(nóng)”研究，或說農(nóng)村研究通常使用人類學(xué)的田野調(diào)查方法。它的缺陷如優(yōu)點一樣明顯，優(yōu)點我就不說了，缺點就是費孝通批評者的那個問題，你從一個社區(qū)調(diào)查中得出的結(jié)論可能指涉中國農(nóng)村社會。自人民公社制度廢除之后，區(qū)域差異在持續(xù)擴大之中，一個有效的方法是將全國分成若干區(qū)域，按經(jīng)濟、文化、語言、風(fēng)格等等標準劃分成若干文化生態(tài)區(qū)域，每個區(qū)域選擇一個具有典型意義的縣，而后選點，按同一調(diào)查提綱進行深入調(diào)研。1992年我寫完《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村社會文化變遷》一書時就有這一設(shè)想。那年，黃宗智來滬，我曾與他談起這一計劃，他說很好，但因缺乏經(jīng)費而未能落實。去年還是前年，我到武漢華中科技大學(xué)開會，與賀雪峰的研究團隊及來參加“三農(nóng)”會議的與會者重提這一設(shè)想，在全國鄉(xiāng)村選擇百來個“社區(qū)”，逐步推進。我說“，三農(nóng)”問題是伴隨著中國現(xiàn)代化全過程的大問題。
徐：你的意思是將分散的研究整合起來，形成全國性的有計劃的分區(qū)域研究。這樣才能形成關(guān)于中國農(nóng)村、中國城鄉(xiāng)關(guān)系的一般判斷。
曹：我說的正是這個意思。其次“，三農(nóng)”研究必須向歷史的縱深延伸。當(dāng)然，土地家庭承包制下的小農(nóng)與合作化時期的社員不同，與解放前土地私有制下的小農(nóng)經(jīng)濟也有極大的差別。如果考慮到當(dāng)代中國工業(yè)化、城市化還有全球化的重大影響，古今的差異就更大了。當(dāng)然，從“異”者觀之，古今農(nóng)村可謂天差地別，制度變革可謂翻天覆地，然從“同”者觀之，歷史發(fā)展的穩(wěn)定性就實現(xiàn)出來了。據(jù)說，中國有三四百萬個自然村落，絕大部分村落具有數(shù)百年，甚至更長的歷史，中國的絕大部分是有千年以上的歷史。農(nóng)戶與土地的關(guān)系，農(nóng)戶與村落、與市場的關(guān)系，廣大農(nóng)戶與地方政府的關(guān)系，雖然制度屢變，但依然可以看出其中的歷史沿革。當(dāng)然當(dāng)代承包制小農(nóng)與土地私有制小農(nóng)有很大差異，但高分散、小規(guī)模經(jīng)營的特征，古今差別很小，一盤散沙的小農(nóng)帶來了一個大問題：如何合作？而缺乏合作勢必帶來三大問題：一是鄉(xiāng)村內(nèi)部的必要公共品如何提供；二是如何應(yīng)付變化中的市場，尤其是有利于小農(nóng)的城鄉(xiāng)交流；三是如何抵御地方官員的各種侵權(quán)行為。在當(dāng)代中國，還有一個地方政府如何有效地服務(wù)于高分散的鄉(xiāng)村問題。用高分散、合作和公共品這三個現(xiàn)代概念來看二三十年代的那場新鄉(xiāng)村建設(shè)，梁漱溟、晏陽初們的全部努力，不是要解決這些問題嗎？我們再往前追溯歷史，至少到了宋代，農(nóng)村的高分散局面已經(jīng)形成了。我們在土改時用來劃分農(nóng)村階級的幾個概念，如雇農(nóng)、佃農(nóng)、貧下中農(nóng)、中農(nóng)、富農(nóng)、地主等等，在宋代都能找到相對應(yīng)的階層。經(jīng)歷唐五代，世家大族已退出歷史舞臺，中國農(nóng)村社會向扁平化方向發(fā)展，土地在各家族中的流轉(zhuǎn)加快了，各農(nóng)戶間在財產(chǎn)地位上的重點流動及空間流動加快了?！案徊贿^三代”“三十年河?xùn)|，三十年河西”的諺語開始流行了，商品經(jīng)濟的發(fā)展使得唐、宋之間的城市建制發(fā)生了有史以來第一次重大變化。我們現(xiàn)在從《清明上河圖》上看到的破墻開店、商業(yè)繁華的景象，在唐及唐以前的城市中是看不到的。土地流轉(zhuǎn)及家族貧富分化的加劇促使宋儒們思考“鄉(xiāng)村社會”重建的問題。王安石創(chuàng)立的保甲法，究其實是為了讓農(nóng)民組織起來共同防御人口的社會流動而引發(fā)的犯罪問題；范仲俺創(chuàng)設(shè)族田、義田是相對于同族內(nèi)各農(nóng)戶的私田而言的，目的是用族田的地租，即共同收入來解決貧困族人的教育、醫(yī)療、求助等等公共品的供給問題。關(guān)于張載首創(chuàng)宗族制，后來新的宗族制演變?yōu)槿椈局贫龋阂皇庆籼?，二是族譜，三是族田。族田可以視為同族集體的經(jīng)濟建設(shè)，祠堂制，即社會組織建設(shè)；而族譜、祭祠活動，其實是宗族的文化建設(shè)，即促成了分散各戶對同宗的文化認同，使之具有相互救濟、扶助的共同意識。在宋以前，一般平民百姓不允許建獨立的祠堂的，建祠堂、修族譜都是官僚士大夫的事，即所謂禮不下縻人。到了宋代面對高分散、高分化的鄉(xiāng)村社會只能允許“禮下庶人”。關(guān)于這一問題，我還有許多話可說，但今天已拉扯得太遠了。我的意思只有一個，要理解當(dāng)代的“三農(nóng)”問題必須把它放到更長的歷史時段去考察。
徐：關(guān)于“三農(nóng)”研究，你還有哪些建議呢？
曹：除了上面所說的區(qū)域布點、歷史延伸外，我的最后一個建議是要開展國際比較，如今各學(xué)科的國際比較很盛行，但都與美國比較，我說研究“三農(nóng)”的，無法與美國比。如今美國人口3億，耕地28億畝之多，農(nóng)業(yè)人口已降至2%，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP的1%，每個農(nóng)場面積數(shù)千頃，高機械化，還有政府大量的農(nóng)業(yè)補貼，這怎么比，硬要比，也只具有相反的意義。我所謂的國際比較，首先要與我們的鄰居印度比。無論從歷史、人口規(guī)模、耕地、建國后的三步走政策等來說，可比性較強。很可惜，我們對印度的“三農(nóng)”情況很不熟悉，評著之少，令人感嘆。而我們對歐洲的歷史已達到如數(shù)家珍的地步了，當(dāng)然，我們對歐洲各大國工業(yè)化早期的城鄉(xiāng)主義、土地制度、農(nóng)村人口往城市的遷移，農(nóng)民工、城市貧民窟的形成史等等也缺乏研究，這段歷史對歐洲學(xué)者來說早已過時，他們關(guān)注的是從工業(yè)社會向后工業(yè)社會的轉(zhuǎn)型問題了。我曾想組織人員翻譯一套叢書，全部取材于歐洲各大國工業(yè)化前期的城鄉(xiāng)問題，這對于我們理解當(dāng)代中國或有一點參考價值。
徐：你的上述建議是不是就是你未來的研究計劃呢？
曹：徐教授，我在此聲明，這只是對那些有志于研究中國“三農(nóng)”問題大而言之，是中國現(xiàn)代化問題的朋友的一點建議，決不是我的研究計劃。即使有些宏圖，也非我能夠完成。我年近六十，已老眼昏花，旋踵即忌，即使心有余，也力不足了。中國知識分子的思維有一大特點，即喜歡將“中國”作為思考的對象，這或許是儒家“家國、天下”情懷的歷史遺存吧，或也是近代中國貧窮積弱，落后挨打而激發(fā)出來的追趕情懷吧。將“中國”作為思考對象，一切思維的頭腦遭遇到三大難以逾越的挑戰(zhàn)：一是中國歷史甚長，悠悠浩瀚；二是中國甚大，區(qū)域差異使你不敢下一般判斷；三是近代以來，尤其是改革開放以來，變化太快。我在90年代中就將這一令人眩目的變化稱為“千年未有之大變局”。當(dāng)然，中國自近代以來，各代知識分子都認為國已處于“劇變”之中。這些年來，我內(nèi)心反復(fù)浮起莊子的警告：“吾生也有涯，而知無涯，以有涯逐無涯殆矣?！毙叶?，中國新生代學(xué)人，尤其是通過各專業(yè)出來的博士生們，已拋棄了我們這代人的“宏遠預(yù)見”的想法，不可逾越的專業(yè)化迫使他們在各自狹窄的專業(yè)內(nèi)尋找突破。這樣，作為思考對象的整體性、歷史性的“中國”將被專業(yè)化而割裂成各自的研究對象，其結(jié)果，各部分、各細節(jié)的清晰化將有可能導(dǎo)致整體與歷史成為難以理解的模糊怪影。這是令人憂慮但又無奈的事。至于我本人，既無力思考“中國”，又不顧“專業(yè)化”，在我的身體尚能支持大腦的往后歲月，大部分時間憑著古人的典籍治著古今之適來回涉步，與先賢對話，共商當(dāng)下。較長時間的田野研究可能要終止了。能做的只是利用各種會議的機會到各地農(nóng)村走走、看看。
徐：好吧！已經(jīng)十一點了，明天你還要上山考察，今晚就談到這里，非常感謝你在武義接受我的采訪。
原載：《廣西民族大學(xué)學(xué)報》(哲學(xué)社會科學(xué)版)2007年3月