時(shí)間：2011年5月24日
　　地點(diǎn)：韓國(guó)首爾《創(chuàng)作與批評(píng)》季刊社
　　對(duì)話者：韓少功中國(guó)作家
　　白池云韓國(guó)延世大學(xué)教授，《創(chuàng)作與批評(píng)》編輯委員，韓少功文集《閱讀的年輪》的譯者
　　
　　
　　白池云：您好。這次能請(qǐng)韓老師來(lái)做一個(gè)對(duì)話，覺得非常榮幸。您深刻的思想和不斷的實(shí)驗(yàn)精神，對(duì)于面對(duì)文學(xué)危機(jī)的韓國(guó)文學(xué)界來(lái)說(shuō)，也許將提供不少啟發(fā)。
　　韓少功：我也很榮幸。
　　白池云：這次訪韓應(yīng)該不是首次了吧。您對(duì)韓國(guó)的印象怎么樣？和韓國(guó)的作家和知識(shí)分子有不少的交流吧？
　　韓少功：這是第二次來(lái)韓國(guó)。十年前我接受瑞南財(cái)團(tuán)的邀請(qǐng)來(lái)過(guò)，與韓國(guó)作家們交流不是那么多，但學(xué)者見了不少，像崔元植先生，白永瑞先生，還有其他一些老師。首爾這個(gè)城市很大，管理得很好，充滿活力。這里與中國(guó)沒有多大的時(shí)差，食品口味也接近，所以對(duì)于我來(lái)說(shuō)有一種在家的感覺。
　　白池云：老師是湖南人。湖南和韓國(guó)的菜有點(diǎn)相近吧？
　　韓少功：他們問(wèn)我能不能吃辣，我說(shuō)，肯定能吃。
　　白池云：一般韓國(guó)人不知道，湖南菜比韓國(guó)菜辣得厲害。還有，湖南出了不少有名的現(xiàn)代文學(xué)的作家，像丁玲，田漢……
　　韓少功：還有沈從文。
　　白池云：對(duì)。我去過(guò)沈從文的故鄉(xiāng)，鳳凰,很漂亮的小城。學(xué)生時(shí)代我在讀他的小說(shuō)《邊城》時(shí)，不太理解在1920-30年代中國(guó)那么嚴(yán)酷的環(huán)境下，怎么會(huì)產(chǎn)生這樣一幅畫兒似的作品，但到了鳳凰，疑問(wèn)就自然消解了。小說(shuō)里的布景就在現(xiàn)實(shí)中。聽說(shuō)，老師您也在湖南鄉(xiāng)下居??？
　　韓少功：已經(jīng)11年了，每年有半年住在湖南的汨羅市（縣）。那里有一條汨羅江。
　　白池云：就是屈原投江的地方。
　　韓少功：我這次就是從汨羅來(lái)。從汨羅開車到長(zhǎng)沙，有120公里。長(zhǎng)沙現(xiàn)在有直飛首爾的航班，但我不知道，還是在上海轉(zhuǎn)機(jī)，多費(fèi)了一些時(shí)間。（笑）
　　白池云：老師是因什么契機(jī)回到汨羅江那邊去了？
　　韓少功：11年前，我要辭職，我的工作單位不同意，最后是雙方談判，各讓一步：我不辭職，但他們每年給我半年自由。這樣，我就可以階段性地待在鄉(xiāng)下了。我覺得這樣做的好處，一是可以勞動(dòng)，出點(diǎn)汗，接近大自然，對(duì)健康也有好處；二是脫離知識(shí)分子這個(gè)圈子，換一個(gè)環(huán)境，了解社會(huì)底層的生活；三是節(jié)省一些時(shí)間，因?yàn)槟阍卩l(xiāng)下可減少應(yīng)酬，沒有那么多飯局和會(huì)議。
　　白池云：我看到《山南水北》照片中您家附近的自然風(fēng)景，那個(gè)很大的湖，感到很羨慕。
　　韓少功：下次歡迎你去我那兒走走。
　　
　　中國(guó)文學(xué)的大體方位
　　
　　白池云：謝謝。那我們從現(xiàn)今的中國(guó)文學(xué)談起吧。近來(lái)，中國(guó)作家的寫作非?；钴S，韓國(guó)圖書市場(chǎng)上的中國(guó)文學(xué)雖不能說(shuō)特別紅，但2000年以后推出了不少譯作，漸漸有了影響。余華、蘇童等獲得了一些程度上的讀者注目。但問(wèn)題是，韓國(guó)讀者不大理解那些作家在中國(guó)文學(xué)地圖上站著什么位置。再說(shuō)，韓國(guó)讀者對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代以來(lái)的歷史和文化背景也沒有成熟的了解。因此，我想先請(qǐng)老師講一講，您如何看待現(xiàn)今的中國(guó)文學(xué)？有多大成就？處于什么樣的地位？
　　韓少功：簡(jiǎn)單地說(shuō)吧，大概從70年代末開始，10年到15年之間吧，是文學(xué)在中國(guó)特別熱鬧的一個(gè)時(shí)期。那時(shí)候我們一本小說(shuō)很容易賣到50萬(wàn)冊(cè)。
　　白池云：那么多？
　　韓少功：當(dāng)時(shí)剛剛結(jié)束“文革”，大家有一種文學(xué)的饑餓感。沒有電視和網(wǎng)絡(luò)，報(bào)業(yè)也不太發(fā)達(dá)，文學(xué)成了中國(guó)人的主要娛樂(lè)。到了后一個(gè)階段，比如90年代后期，文學(xué)出版開始出現(xiàn)商業(yè)化，暢銷書多了，但其中大多是色情呵，暴力呵，小資時(shí)尚呵，品質(zhì)出現(xiàn)下降。還有一些實(shí)用類的書，用英文叫“HOWTO”一類：怎么炒股票，怎么談戀愛，怎么出國(guó)留學(xué)，等等。這樣，通俗讀物迅速變成了主流，加上電視和網(wǎng)絡(luò)的巨大沖擊，文學(xué)就變得非常小的一塊了。用蘇童的玩笑話來(lái)說(shuō)：我們的讀者是一個(gè)零一個(gè)零地在減少。（笑）
　　在這一小塊兒里，如果要大致分分類，我不妨用幾種顏色來(lái)說(shuō)。第一種，黃色的，是指那種商業(yè)化的暢銷書，屬于吸金功能極強(qiáng)的。第二種，紅色的，是指官方特別支持的，大多正面表現(xiàn)革命歷史和英雄人物。第三種，黑色的，是指那種特意寫給西方人看的，按照西方胃口來(lái)訂制，包括某些刻意包裝的“地下文學(xué)”，便于在西方媒體那里做宣傳。最后一種，所謂白色的，是指比較純潔的，接近我們“純文學(xué)”這樣一個(gè)概念。你說(shuō)的莫言，蘇童等等，藝術(shù)和思想上有探索的作家，都算是白色的吧。這當(dāng)然是一個(gè)非常粗略的劃分，不一定準(zhǔn)確。
　　白池云：現(xiàn)在中國(guó)的暢銷作家是哪一些作家？
　　韓少功：韓寒、郭敬明是很暢銷的吧。還有些暢銷書，你們大概也不會(huì)翻譯過(guò)來(lái)，比如有一個(gè)叫木子美的女作家，專寫性愛，在中國(guó)很有名。還有一本《上海寶貝》，也曾風(fēng)云一時(shí)。
　　白池云：《上海寶貝》，韓國(guó)有翻譯。
　　韓少功：據(jù)說(shuō)中國(guó)去年一共出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)六千多種，平均每天有十來(lái)部出版。這個(gè)數(shù)量大得嚇人。但另一方面，文學(xué)與普通人的關(guān)系似乎卻越來(lái)越遠(yuǎn)。我曾在某大學(xué)問(wèn)一些文學(xué)研究生，讀碩或讀博的，問(wèn)他們是否讀過(guò)《紅樓夢(mèng)》，結(jié)果只有不到1/4的舉手。我又請(qǐng)誰(shuí)讀過(guò)三本以上法國(guó)文學(xué)，結(jié)果舉手的依然很少，大概不到1/3。這個(gè)事情如果放在“文革”那種比較禁閉的時(shí)期，也是不可思議的。那時(shí)候很多中學(xué)生，隨口說(shuō)出十本俄國(guó)小說(shuō)或十本法國(guó)小說(shuō)，都不是太難。
　　白池云：這樣的情況韓國(guó)也一樣。像1980年代那樣政治環(huán)境非常嚴(yán)格的時(shí)候，文學(xué)倒很豐饒。我覺得，社會(huì)的苦惱和對(duì)文學(xué)的熱情是偕行的。
　　韓少功：物質(zhì)主義、消費(fèi)主義、享樂(lè)主義的潮流，擠壓了人的精神空間，應(yīng)該說(shuō)是主要原因。以前的出版社也要利潤(rùn)，但只求一個(gè)總體上贏利，并不一定每本書都得贏利。可是現(xiàn)在不一樣，普遍實(shí)行“單本核算制”，每本書都得掙錢，而且這個(gè)掙錢與編輯的利益掛鉤，這就使很多文化生產(chǎn)胎死腹中。詩(shī)歌呵，學(xué)術(shù)呵，是最早的一些災(zāi)區(qū)。這種制度不是把文化向上引，而是往下引。在另一方面，電子網(wǎng)絡(luò)的沖擊也是一個(gè)技術(shù)性原因。現(xiàn)在很多年輕人都習(xí)慣于上網(wǎng)，因?yàn)檫@樣既方便，成本也低。很多人甚至習(xí)慣于“一心多用”，一邊聽音樂(lè)，一邊看股票，一邊網(wǎng)上聊天。很多人逐漸喪失了沉靜和深思的能力，與傳統(tǒng)意義上的文學(xué)當(dāng)然變得格格不入。
　　白池云：可是，從外面看來(lái)，好像90年代以后的中國(guó)文學(xué)，在世界上的位置漸漸變高了。在此我說(shuō)的世界主要是指歐美，但韓國(guó)、日本也越來(lái)越重視中國(guó)文學(xué)。
　　韓少功：確實(shí)，三十多年來(lái)，中國(guó)作家的作品在西方得到大量譯介。特別是在80年代，西方把中國(guó)看成一個(gè)準(zhǔn)盟友，共同對(duì)付蘇聯(lián)，所以對(duì)中國(guó)非常熱情。當(dāng)時(shí)中國(guó)與他們的貿(mào)易摩擦也少，經(jīng)濟(jì)上不構(gòu)成威脅。歐洲和美國(guó)仍在上升時(shí)期，技術(shù)轉(zhuǎn)型升級(jí)，全社會(huì)自信心很強(qiáng)，所以有一些不錯(cuò)的批評(píng)家、出版人、以及讀者群，對(duì)非西方的文化非常關(guān)注。不過(guò)，近年來(lái)這一情況好像正在變化，主要是經(jīng)濟(jì)摩擦與文化摩擦都在增加，讓很多西方人不安。他們可能現(xiàn)在更關(guān)注中國(guó)了，但心情與80已經(jīng)有異。比如他們?cè)?0年代對(duì)中國(guó)作家說(shuō)，你們的寫作一定要擺脫政治。但他們現(xiàn)在對(duì)中國(guó)作家說(shuō)，你們離政治太遠(yuǎn)了，你們應(yīng)該更激烈地同當(dāng)政者對(duì)抗。這種變化為什么發(fā)生？
　　白池云：聽到您講的話，我感覺中國(guó)在80年代已經(jīng)是“去冷戰(zhàn)”時(shí)期，但在我們韓國(guó)的實(shí)感中，80年代還是冷戰(zhàn)的延續(xù)。中國(guó)的“去冷戰(zhàn)”比韓國(guó)來(lái)的早。
　　韓少功：那時(shí)候西方的主要冷戰(zhàn)目標(biāo)是蘇聯(lián)，不是中國(guó)。鄧小平70年代初到美國(guó)大受歡迎，美國(guó)《時(shí)代》雜志把鄧小平作為封面人物，當(dāng)作英雄介紹給讀者。
　　白池云：當(dāng)時(shí)中國(guó)也有跟美國(guó)聯(lián)盟對(duì)付蘇聯(lián)的想法嗎？
　　韓少功：中國(guó)與蘇聯(lián)的關(guān)系曾經(jīng)很緊張，發(fā)生過(guò)小規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)。毛澤東和鄧小平都有過(guò)聯(lián)美抗蘇的考慮。
　　白池云：這么看，反而到90年代以后，中國(guó)的反西方的情緒增加了。1996年《中國(guó)可以說(shuō)不》出版。
　　韓少功：冷戰(zhàn)以后，中國(guó)知識(shí)界的主流是親美的。你說(shuō)的《中國(guó)可以說(shuō)不》，當(dāng)時(shí)在知識(shí)界其實(shí)蠻孤立，甚至曾被官方查禁。但到了最近十多年，主要是西藏問(wèn)題、新疆問(wèn)題、蘇聯(lián)解體、亞洲金融危機(jī)、美國(guó)金融危機(jī)等等，讓中國(guó)的疑惑者越來(lái)越多。比如說(shuō)西藏，很多中國(guó)人覺得漢族實(shí)行計(jì)劃生育，每個(gè)家庭只生一個(gè)孩子，但少數(shù)民族可以多生，于是藏族人口很快從一百多萬(wàn)增加到四百多萬(wàn)，這怎么是“種族滅絕”？西藏地區(qū)寺廟和僧侶的密度，超過(guò)了任何一個(gè)基督教地區(qū)，這怎么是“文化滅絕”？但西藏在西方人那里另有一種理解，是他們想象中的“香格里拉”，是這個(gè)墮落世界的最后凈土，最美麗和最神圣的地方。你們把漢人的語(yǔ)言、飯店、機(jī)器、官員、軍隊(duì)送到那里，還在那里宣揚(yáng)無(wú)神論，不是暴力和侵略嗎？這樣，西方人不理解中國(guó)人——特別是漢族人怎么想，中國(guó)人也不理解為什么西方人要那么鬧。這樣的摩擦太多，就導(dǎo)致了就像你說(shuō)的，本來(lái)是少數(shù)派的聲音，《中國(guó)可以說(shuō)不》的聲音，慢慢地變成一個(gè)強(qiáng)大的聲音。美國(guó)皮尤中心的多次民調(diào)結(jié)果（PewGlobalAttitudes）也證明了這一點(diǎn)，比如中國(guó)國(guó)民對(duì)本國(guó)的滿意度一度升至88%，遠(yuǎn)高于美國(guó)的39%，讓很多西方人難以理解。這些數(shù)據(jù)在網(wǎng)上都可以查到的。
　　
　　“文革”前后中國(guó)文學(xué)的激變
　　
　　
　　白池云：您剛才以四種顏色來(lái)概括中國(guó)文團(tuán)的情況，我想把前面三個(gè)擱置一下，先談?wù)劇鞍咨摹蔽膶W(xué)。因?yàn)楝F(xiàn)在韓國(guó)讀者接觸到的也是這一塊。那您對(duì)現(xiàn)在的白色文學(xué)怎么評(píng)價(jià)？
　　韓少功：談到這一點(diǎn)，我是非常矛盾。中國(guó)文學(xué)有很好的成長(zhǎng)條件。第一，起碼它市場(chǎng)很大，13億人口，這作家們的幸運(yùn)，相對(duì)于冰島的30萬(wàn)人口，丹麥的400萬(wàn)人口，瑞典的900萬(wàn)人口，希臘的1000萬(wàn)人口，中國(guó)的大市場(chǎng)也有利于翻譯，可以養(yǎng)活大規(guī)模的翻譯隊(duì)伍，便于向世界各國(guó)學(xué)習(xí)，包括把日本、韓國(guó)的文學(xué)引入中國(guó)。第二，中國(guó)有五千年歷史，打打折扣，也有三千年的文字記載史，留下豐富的文化遺產(chǎn)。中國(guó)的東西南北還分布了56個(gè)民族，生活形態(tài)五花八門，為作家們提供了多樣化的文化資源。第三，中國(guó)近一百年來(lái)有特別多的災(zāi)難，特別多的危機(jī)，特別多的痛苦，激進(jìn)的社會(huì)主義和激進(jìn)的資本主義都留下了很多故事，為文學(xué)提供了巨大的素材資源。有事故，才有故事。一個(gè)特別管理有系、和平安康的社會(huì)其實(shí)不容易產(chǎn)生文學(xué)的。相反，“不平則鳴”呵，“悲憤出詩(shī)人”啊，一個(gè)動(dòng)蕩不安、災(zāi)難頻發(fā)的百年，倒可能成為文學(xué)生長(zhǎng)的強(qiáng)大動(dòng)力。從這些方面來(lái)看，我對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寄予很大的希望。事實(shí)上，中國(guó)也確實(shí)出現(xiàn)了一批不錯(cuò)的作家。不過(guò)，中國(guó)這一百年對(duì)自己的文化也傷害太深。
　　白池云：這不是很矛盾嗎？您不是說(shuō)有折騰和痛苦才是產(chǎn)生好的文學(xué)嗎？
　　韓少功：我的意思是，文化需要一種積累，當(dāng)代中國(guó)在這一點(diǎn)上明顯不足。第一次大規(guī)模的文化自殺是“文革”。那時(shí)候讀書很危險(xiǎn)，獨(dú)尊革命，罷黜百家，大學(xué)全部關(guān)門，書店里空空蕩蕩，可說(shuō)是一片文化沙漠。第二次大規(guī)模的文化自殘，是開始市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，全社會(huì)狂熱地拜金縱欲，連很多教授也不讀書了，商業(yè)化了，市儈化了，文化的精神品質(zhì)下滑。我把前一種情況稱叫狂熱的“極權(quán)主義”，把后一種情況稱為狂熱的“極金主義”。但它們?cè)趥ξ幕?、否定文化這一方面，有共同的效果。
　　白池云：既然談起了“文革”，我想再聽一些。您剛才說(shuō)“文革”時(shí)代的學(xué)生，讀書的修養(yǎng)甚至比現(xiàn)在的年輕人高?？墒?，當(dāng)時(shí)是那么封閉的時(shí)期，他們從哪里找到國(guó)外的作品？
　　 韓少功：當(dāng)然不是全部，我是指一部分人。中國(guó)在50、60年并不像外界想象的那樣封閉。那時(shí)候有一批很好的翻譯家，像譯法文的傅雷，譯俄文的戈寶權(quán)，譯英文的蕭乾，譯意大利文的呂同六，譯北歐文字的葉君健，等等，翻譯了很多外國(guó)文學(xué)，在“文革”前都是公開發(fā)行的。到了“文革”，當(dāng)局也翻譯和出版了幾百種“內(nèi)部讀物”，俗稱“灰皮書”，包括很多反共人士的著作，哈耶克、索爾仁尼琴等等。這些書雖然只賣給高層的干部和知識(shí)分子，但實(shí)際上很多流散到社會(huì)上了。我在一篇文章里就寫過(guò)中學(xué)生們當(dāng)時(shí)偷書、借書、甚至抄書的故事。
　　白池云：在某一個(gè)您的英文采訪中，您說(shuō)中國(guó)文學(xué)大概20世紀(jì)上半期主要是以蘇聯(lián)文學(xué)作為模范，后來(lái)與蘇聯(lián)對(duì)立起來(lái)了，作家開始轉(zhuǎn)向歐美文學(xué)。那個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，我以為是80年代?，F(xiàn)在聽您說(shuō)，50年代已經(jīng)開始接受歐美文學(xué)了。
　　韓少功：“文革”前有各國(guó)文學(xué)的影響，但最大的老師還是蘇聯(lián)。因?yàn)樘K聯(lián)受法國(guó)影響大，所以中國(guó)讀者也連帶地喜歡上了法國(guó)。在我當(dāng)知青的時(shí)候，雨果、巴爾扎克、莫泊桑、大仲馬這些法國(guó)名字對(duì)于我們來(lái)說(shuō)并不陌生。到了“文革”以后，很多青年人的主要的閱讀對(duì)象才轉(zhuǎn)向了歐美的現(xiàn)代主義，比如超現(xiàn)實(shí)主義、荒誕派、意識(shí)流等等。這次來(lái)韓國(guó)開會(huì)的高行健，就是80年代最早介紹西方現(xiàn)代派的主將之一。
　　白池云：對(duì)現(xiàn)在年輕的作家，您有特別關(guān)注的嗎？
　　韓少功：我已經(jīng)注意到一些名字，安妮寶貝、笛安、張悅?cè)坏鹊?，希望他們長(zhǎng)成一棵棵大樹。說(shuō)實(shí)話，我們這一代作家眼下還有飯吃，完全是因?yàn)椴簧傩氯诉€不大爭(zhēng)氣，對(duì)自己要求過(guò)低了。我曾接待一個(gè)中學(xué)生。他把一個(gè)U盤給我，請(qǐng)我?guī)退纯醋髌?。我以為是一個(gè)短篇，打開一看，哇，七個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)。第一個(gè)是寫唐朝的，第二是寫明朝的，第三個(gè)是寫火星人的，第四個(gè)是寫機(jī)器人的……（笑）后來(lái)有一個(gè)移動(dòng)網(wǎng)站的技術(shù)員告訴我，在他們那個(gè)網(wǎng)站，小說(shuō)成千上萬(wàn)，幾乎是論“斤”來(lái)賣的。他們就不能寫得慢一些嗎？不能對(duì)自己的要求更高一些嗎？
　　
　　東亞小說(shuō)傳統(tǒng)與現(xiàn)代性
　　
　　白池云：我覺得，能寫下來(lái)那么多就已經(jīng)很厲害了呵。（笑）那么，我們把話轉(zhuǎn)到老師您自己的作品吧。我翻譯《閱讀的年輪》時(shí)，在韓國(guó)還少見您的著作。后來(lái)，《馬橋詞典》被翻譯了，《山南水北》也被翻譯了。跟別的作家相比，您的作品進(jìn)入韓國(guó)讀書界晚了一些。坦白的說(shuō)，我翻譯的在韓國(guó)沒成暢銷書（笑），但讀過(guò)的人都說(shuō)他們很感動(dòng)。我曾以為像《閱讀的年輪》這樣的書，如果作者對(duì)中國(guó)的文化和歷史沒有深刻了解，不太容易接近。但情況似乎不是這樣，他們是從您的文章里收獲了某種感覺。《馬橋詞典》的文體形式還引發(fā)了不少的好奇。那，我先想問(wèn)一下，您是因什么樣的契機(jī)，想到了用詞典的形式寫小說(shuō)?
　　韓少功：我中學(xué)畢業(yè)后當(dāng)“知青”，在農(nóng)村勞動(dòng)了六年，去的地方就是汨羅。我發(fā)現(xiàn)那里的方言很難懂。很多年以后，在大學(xué)聽語(yǔ)音課，看了一張語(yǔ)音地圖，才知道湖南的方言確實(shí)特別復(fù)雜，所謂“十里有三音”。這樣，我少年時(shí)期就進(jìn)入了“雙語(yǔ)”和“多語(yǔ)”的狀態(tài)，開始了語(yǔ)言比較學(xué)的“田野功課”。語(yǔ)言比較多了之后，你會(huì)產(chǎn)生一個(gè)很好奇的問(wèn)題：為什么有些東西在不同語(yǔ)言里找不到準(zhǔn)確對(duì)應(yīng)的關(guān)系？你翻譯過(guò)外文書，也有這種經(jīng)驗(yàn)吧？
　　白池云：是。有些漢語(yǔ)里的詞在韓語(yǔ)沒有，而某一個(gè)韓語(yǔ)詞也沒法找到準(zhǔn)確對(duì)應(yīng)的漢語(yǔ)詞。
　　韓少功：我去過(guò)蒙古，發(fā)現(xiàn)蒙古人關(guān)于馬有很多詞，一歲的馬有個(gè)詞，兩歲的馬有個(gè)詞，三歲的馬有個(gè)詞……漢語(yǔ)里根本不會(huì)有這種情況。這里的原因，就是語(yǔ)言后面有生活，有故事，有人物，有特定的歷史和文化。到了90年代，我再次想到這一點(diǎn)，是因?yàn)榻佑|到西方一個(gè)重要的哲學(xué)討論，被西方人稱作“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”的，大義是自維特根斯坦以后，很多人認(rèn)為哲學(xué)上問(wèn)題其實(shí)都是語(yǔ)言學(xué)問(wèn)題。我并不是特別贊成這種看法，但這種看法啟發(fā)了我。
　　白池云：《馬橋詞典》的敘事形式，確實(shí)跟語(yǔ)言哲學(xué)有關(guān)系，但這里我覺得還存在另一種試探，就是小說(shuō)和散文的結(jié)合。《馬橋詞典》中提到主導(dǎo)性人物、主導(dǎo)性情節(jié)、主導(dǎo)性思想的霸權(quán)——您所說(shuō)的應(yīng)該是西方現(xiàn)代小說(shuō)吧？依我看來(lái)，您想創(chuàng)造一個(gè)和西方小說(shuō)不一樣的另類小說(shuō)。
　　韓少功：就我所及的閱讀范圍而言，似乎有兩個(gè)小說(shuō)的傳統(tǒng)，一個(gè)是“后散文”，另一個(gè)就是“后戲劇”。東亞很早就有了紙張，比如晚近出土的“西漢紙”。有了紙張，你可以寫字，以至漢代作家們常有幾十萬(wàn)、乃至幾百萬(wàn)字的寫作量，都嚇?biāo)廊肆?。所以那時(shí)候教育很發(fā)達(dá)，文學(xué)也很發(fā)達(dá)，不過(guò)當(dāng)時(shí)的文學(xué)主要是散文，其次是詩(shī)歌。但西方走的是另外一條路，因?yàn)樗麄冎钡?3世紀(jì)才學(xué)會(huì)草木造紙。在那以前，他們只有羊皮紙，非常昂貴，也不方便，因此文化傳播主要靠口傳，先是史詩(shī)，后是戲劇，都是口傳的文學(xué)?？趥髋c書寫有很多不同的特點(diǎn)，比如前者面向觀眾，包括識(shí)字的和不識(shí)字的，那么作品就必須趣味性非常強(qiáng)，像亞里士多德強(qiáng)調(diào)的，必須注重人物與情節(jié)，才能把觀眾緊緊地吸引住，不然演出就無(wú)法進(jìn)行下去。但書面文學(xué)不一樣，它是給讀書人看的，給“小眾”看的，甚至只是給“知音”寫的。如果沒遇上知音，那么寧可將作品“藏之名山”。散文與戲劇不同的諸多功能特點(diǎn)，由此可見一斑。
　　可以看出，脫胎于戲劇的歐洲小說(shuō)，大多比較戲劇化，人物、情節(jié)、主題，構(gòu)成了三大要素。而脫胎于散文的東亞小說(shuō)，從《史記》中的本紀(jì)和列傳，到《三國(guó)演義》等等，都有散文化的痕跡。中國(guó)四大古典名著，在胡適先生眼里都算不上嚴(yán)格意義下的小說(shuō)，因?yàn)樗遣捎梦鞣轿膶W(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，幾乎是亞里士多德的戲劇標(biāo)準(zhǔn)。
　　白池云：按照胡適的尺度，《馬橋詞典》也不算小說(shuō)吧？
　　韓少功：肯定不算，因?yàn)樽髌分械娜宋锊贿B貫，有前無(wú)后，或者有后無(wú)前。不過(guò)，中國(guó)《四庫(kù)全書》里“說(shuō)部”的90%，恐怕都不能算小說(shuō)。那又有什么關(guān)系？我們完全可以有一種很歐化的小說(shuō)，但也可以有一種不太歐化的小說(shuō)，比如來(lái)一點(diǎn)散文和小說(shuō)的雜交，未嘗不可。
　　白池云：在《靈魂的聲音》這篇散文里，您說(shuō)過(guò)小說(shuō)在逐漸死亡。依我看來(lái)，您是通過(guò)《馬橋詞典》這樣的嘗試，摸索一種突破性的另類小說(shuō)。
　　韓少功：在古代東亞，不光是小說(shuō)、散文不分家，文、史、哲也都不分家的。這有什么不好呢？就像我們的人腦，有時(shí)候能把事情想清楚，就用邏輯和理論；有時(shí)候沒法把事情想清楚，就只能用描繪和細(xì)節(jié)——差不多就是一種文學(xué)了。這種“夾敘夾議”的混雜，其實(shí)是非常正常的。恰恰相反，如果一個(gè)人成天給別人講道理，或者一個(gè)人成天給別人講故事，肯定會(huì)把所有的人都嚇跑。但我們眼下的學(xué)科專業(yè)越分越細(xì)，人才都是所謂“專才”，都在畫地為牢，以至一個(gè)學(xué)者如果說(shuō)自己是治“哲學(xué)”的，就會(huì)被人家笑話，被看成騙子；只有你說(shuō)自己是“搞黑格爾”的，或者是“搞海德格爾的”，對(duì)方才覺得你說(shuō)的是行話，夠水平了。這種專而又專、偏而又偏的狹隘，是不是也可能隱藏著重大危險(xiǎn)？會(huì)不會(huì)導(dǎo)致一種僵化和封閉？
　　白池云：其實(shí)文學(xué)，尤其是小說(shuō)，就是多樣形式共存的地方。我在讀《馬橋詞典》的時(shí)候，就聯(lián)想到巴赫金的對(duì)話理論，據(jù)他說(shuō)，小說(shuō)里面各種各樣的，互相對(duì)立的體裁（genre），語(yǔ)言，信念體系在共存。那樣的多音性（polyphony），好像在《馬橋詞典》里活生生的體現(xiàn)出來(lái)。
　　韓少功：事物變化的過(guò)程，往往不是一因一果，而是多因一果和一因多果。后戲劇的小說(shuō)模式，特別是線性敘事邏輯，很容易遮蔽這種復(fù)雜性。
　　白池云：但是對(duì)讀者而言，《馬橋詞典》會(huì)經(jīng)常讓他們遇到困難。注意到這樣斷續(xù)性，對(duì)于很少讀書人來(lái)說(shuō)并不容易。前面登場(chǎng)的人物，過(guò)了很長(zhǎng)時(shí)間后再突然出現(xiàn)，讀者就搞不清楚他（她）到底是誰(shuí)。我也是這樣，不斷回到前面去找那些人物，很困難。要是在韓國(guó)出版第二版的話，你一定要加上人物索引。（笑）
　　韓少功：生活并沒有那么完整，某種適度的“碎片感”，其實(shí)也是真實(shí)的一部分。今天我在街上見到一個(gè)人，這個(gè)人永遠(yuǎn)都再見不著了，但是這個(gè)人可能給我留下了很深印象，成了我生活的一部分。這種破碎感既然真實(shí)存在，為什么要把它統(tǒng)統(tǒng)割掉？
　　
　　地方，中國(guó)文化的解構(gòu)/重構(gòu)的軸
　　
　　白池云：在此，我想回到語(yǔ)言的地方性問(wèn)題。不僅《馬橋詞典》，在別的文章里，您都特別重視方言或地方性，對(duì)以北方為中心的中國(guó)文化，似乎顯示出某種立場(chǎng)。比如你談到北方“龍”和南方“鳥”的差異，這種解構(gòu)中心和挑戰(zhàn)權(quán)威的嘗試，與西方的后現(xiàn)代主義有些相近。但我從《閱讀的年輪》中，感覺到您又與西方后現(xiàn)代主義保持距離，甚至表現(xiàn)出批判鋒芒。所以，我感到有點(diǎn)矛盾：您對(duì)后現(xiàn)代主義似乎是一種既拒又取的雙重態(tài)度。
　　韓少功：后現(xiàn)代主義者熱心于解構(gòu)中心和顛覆權(quán)威，有積極的一面。在普通話這個(gè)問(wèn)題上，Mandarinisthelanguageofarmy。這是一個(gè)英國(guó)語(yǔ)言學(xué)家對(duì)我說(shuō)的?！捌胀ㄔ挕笔擒婈?duì)的產(chǎn)物，政治的產(chǎn)物，有一個(gè)權(quán)力化的過(guò)程。因此，普通話的權(quán)威地位并不是天然的和必然的，這正如世界上最大“普通話”是英文，與英、美兩代全球霸權(quán)的歷史密切相關(guān)。后現(xiàn)代主義的一些方法，可以幫助我們看清這樣一些歷史真相。但有時(shí)候，后現(xiàn)代主義說(shuō)的太極端了，比方他們否定一切意義和價(jià)值，就太極端，甚至與他們所反對(duì)的敵人走到一塊去了。絕對(duì)的“有”，絕對(duì)的“無(wú)”，都是絕對(duì)。把相對(duì)主義絕對(duì)化，本身還是一種絕對(duì)主義。方言也并無(wú)絕對(duì)的合理性，因?yàn)榉窖砸矔?huì)有糟粕，對(duì)更小的語(yǔ)言群落也有壓制功能。
　　白池云：既然說(shuō)到地方問(wèn)題，我想再聽一些您與南方文化的關(guān)系。中國(guó)從古代開始，就有北方的《詩(shī)經(jīng)》，南方的《楚辭》，這樣的區(qū)分，表示著中國(guó)兩大不同的文化氣質(zhì)。您的作品，讓我聯(lián)想到《楚辭》所代表的，一種自由奔放、有反抗性的南方文化的氣勢(shì)。
　　韓少功：中國(guó)最早的文化典藉，主要是黃河流域一些文化人記錄下來(lái)的。那時(shí)孔子、孟子主要活動(dòng)在黃河中、下游地區(qū)。秦，漢都建都在西安，也是在北方。那時(shí)南方當(dāng)然也有文化，但大多沒有被記錄下來(lái)。比如80年代在中國(guó)四川發(fā)現(xiàn)了三星堆遺址，有很多精美器物出土，但這樣的文化在中國(guó)史家那里幾無(wú)記載。直到宋代，事情才開始發(fā)生變化，主要原因是北方的游牧民族，比如蒙古和突厥，強(qiáng)大起來(lái)了，把漢人排擠到南方去了。宋代人到南京建都，到湖南辦學(xué)校，南、北文化才有了深度的融合。
　　白池云：我不知道這樣的區(qū)分開來(lái)，會(huì)不會(huì)有點(diǎn)勉強(qiáng)，是看您的文章，讓我情不自禁地想，好像您對(duì)儒家，沒有對(duì)道家或佛家親切。說(shuō)“反儒家”也許會(huì)點(diǎn)過(guò)分，但您對(duì)老莊和佛家的愛好，似乎構(gòu)成了您思想和文學(xué)的一個(gè)重要部分。
　　韓少功：“儒家”這個(gè)概念，有時(shí)候是一個(gè)大概念，幾乎涵蓋整個(gè)中國(guó)古代主流文化；有時(shí)候是一個(gè)小概念，是指與道家、法家等等相區(qū)別的一個(gè)學(xué)派?，F(xiàn)在很多人談“儒家”，不分大小，不分前后，概念用得比較亂。從漢代到宋代，儒家變化很大。具體到某一個(gè)人或某一個(gè)派別，外儒內(nèi)道，陽(yáng)儒陰法，復(fù)雜的情況還很多。在某種意義上，我也贊賞儒家的思想文化遺產(chǎn)，但儒家也有蠻多問(wèn)題，比方說(shuō)他們過(guò)于精英主義，主要是關(guān)心政治、社會(huì)、倫理這樣一些東西。在這些問(wèn)題之外，比如生命哲學(xué)、認(rèn)識(shí)論、方法論等方面，道家和墨家，可能更讓我感興趣。
　　白池云：巧合的是，道家的老子和莊子，不都是南方人嗎？（笑）好像老師對(duì)南方文化具有一些特別的感情。
　　韓少功：我出生和生活在那個(gè)地方，在戰(zhàn)國(guó)時(shí)代是“楚”。廣義的“楚”還包括長(zhǎng)江下游地區(qū)，比如楚霸王的家鄉(xiāng)，即吳越一帶。小時(shí)候，我聽老百姓常用一個(gè)詞，叫“不服周”，意思是不懼怕、不服從。為什么多出一個(gè)“周”字？其時(shí)，“周”是指周天子，即春秋時(shí)代的中央政府。“不服周”就是我南方人要搗亂、要自強(qiáng)，要挑戰(zhàn)權(quán)威。這個(gè)詞里所隱含的某種勇氣和豪氣，我確實(shí)很喜歡。
　　白池云：“不服周”這個(gè)詞，眼下在日常生活上經(jīng)常用嗎？
　　韓少功：還經(jīng)常用。是不是有點(diǎn)無(wú)政府主義的味道？（笑）
　　白池云：韓國(guó)文壇最近很熱門的話題就是“文學(xué)和政治”。文學(xué)對(duì)社會(huì)要扮演什么樣的角色？這個(gè)問(wèn)題似有點(diǎn)陳腐，但像今天文學(xué)定位很不穩(wěn)定的時(shí)候，我們不得不再次提出來(lái)。您的作品不僅僅藝術(shù)性高，并且有強(qiáng)烈的批判性。眾所周知，在中國(guó)的政治環(huán)境下，對(duì)政府的批評(píng)不是容易的?？墒?，您還是用隱約的方式發(fā)出聲音。在另一個(gè)方面，我特別同意您在《馬橋詞典》中關(guān)于“甜”的說(shuō)法，就是說(shuō)西方人分不清中國(guó)有各種各樣的反抗，都把它籠統(tǒng)地概括于反共。韓國(guó)人了解中國(guó)的時(shí)候，也經(jīng)常掉入這種陷阱。在這里，我想請(qǐng)您講得更清楚一點(diǎn)：您覺得西方人所期待的反抗與您的反抗區(qū)別點(diǎn)在哪里？或者，您覺得中國(guó)作家應(yīng)該保持如何的反抗精神？
　　韓少功：權(quán)力與資本，或者說(shuō)極權(quán)主義和極金主義，是中國(guó)社會(huì)的兩個(gè)毒瘤，兩者結(jié)合就是權(quán)貴資本主義，需要我們努力地抗?fàn)幒涂朔?。這將是一個(gè)長(zhǎng)期的任務(wù)。但中國(guó)與西方確有歷史和文化的很多差異，我們的批判必須對(duì)癥下藥，不能簡(jiǎn)單地照搬其它藥方。比如西方人對(duì)種族這個(gè)問(wèn)題特別敏感，特別是猶太人問(wèn)題，但這樣的問(wèn)題在中國(guó)、韓國(guó)可能就沒那么敏感。同性戀問(wèn)題，在非基督教地區(qū)也不那么敏感。相比之下，中國(guó)人對(duì)家庭特別重視。前不久，報(bào)上有一條新聞，一個(gè)男人在車禍中死了，然后他的兄弟和父親來(lái)幫他還債。如果按照西方的法律，他們不必還這些債，每個(gè)人的債權(quán)債務(wù)都無(wú)他人無(wú)關(guān)。這就是西方的“個(gè)人本位”。那么，我們?cè)趺磥?lái)看待這個(gè)現(xiàn)象？“家庭本位”也許會(huì)帶來(lái)不少負(fù)面的東西，比如“家長(zhǎng)制”、“裙帶風(fēng)”、“人情社會(huì)”等等，但也有正面的東西，比如前面說(shuō)到的還債。如果只是站在西方法條主義的角度，對(duì)這個(gè)進(jìn)行嘲笑或指責(zé)，就可能無(wú)法理解世界歷史的多樣性。我們現(xiàn)在常常是“左右開弓”，應(yīng)對(duì)兩方面的抗?fàn)帲纫X本土的“遺傳病”，又要警覺外來(lái)的“傳染病”。
　　白池云：《馬橋詞典》和《山南水北》中，您對(duì)老百姓的觀察非常敏銳。好像您看到了老百姓那里一種微妙的現(xiàn)象，一種表面上很單純，不合理、在深層卻真切有力的邏輯。比如，他們?cè)趪?guó)家面前很脆弱，但他們有對(duì)付國(guó)家的特殊方式?！恶R橋詞典》中有一個(gè)好玩的故事，馬疤子原來(lái)跟從共產(chǎn)黨，后來(lái)他丟掉部隊(duì)，遇到了國(guó)民黨，就跟隨國(guó)民黨。對(duì)他們來(lái)講，跟隨共產(chǎn)黨還是國(guó)民黨，與政治理念完全沒有關(guān)系。就像您寫的那樣，老百姓對(duì)1948年的記憶，不符合于國(guó)家的公式化歷史。即使不是頑強(qiáng)的對(duì)抗，但好像他們有自己的反抗的方式。而且這樣的反抗，和西方人所想象的反政府或反共產(chǎn)黨，也有差距。我覺得這個(gè)差距雖然微妙，但很重要。
　　韓少功：生活很復(fù)雜，但意識(shí)形態(tài)很簡(jiǎn)單。意識(shí)形態(tài)就是制造一個(gè)對(duì)一個(gè)錯(cuò)，似乎黑白兩分。但在實(shí)際生活，在老百姓那里，有很多疑難雜癥，有很多難于取舍的困境，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了書生們的想象。因此，文學(xué)有點(diǎn)好處，它描述一些具體和細(xì)節(jié)，可以盡量避免冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)的簡(jiǎn)單化。
　　
　　文學(xué)該如何記憶“文革”？
　　
　　白池云：您80年代的小說(shuō)，直接或間接地涉及到“文革”。從我個(gè)人來(lái)講，這些作品給我很大的沖擊。第一個(gè)原因是其形式上的前衛(wèi)性和現(xiàn)代性，這個(gè)話題等一會(huì)再談。第二個(gè)原因是，這些早期作品使我開辟了以前完全沒有的另一個(gè)視域。即使我這種中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的研究者，以前說(shuō)到“文革”，只會(huì)聯(lián)想到《芙蓉鎮(zhèn)》那種，描寫國(guó)家壓迫的作品，很沉悶，很壓抑。當(dāng)然老師的作品里也不能說(shuō)沒有陰暗面，但像《飛過(guò)藍(lán)天》和《西望茅草地》，非常有意思的是，知青并非完全是國(guó)家壓迫下的被動(dòng)人物，似乎也有明顯的自我主張。比如《西望茅草地》的主人公，一方面輕蔑那個(gè)霸道的農(nóng)民干部，看不起他的愚忠，但另一方面，對(duì)自己的思想也有苛刻的要求。這樣矛盾性的人物性格，好像顯示您對(duì)“文革”抱有另一種看法，有一種分裂的認(rèn)識(shí)。是這樣嗎？
　　韓少功：“傷痕文學(xué)”的大毛病，就是簡(jiǎn)單化。電影《芙蓉鎮(zhèn)》的作者是我的一個(gè)朋友，但我還是要批評(píng)，這個(gè)電影把“文革”寫成一些絕對(duì)的好人和絕對(duì)的壞人，太幼稚了。可惜的是，西方帶著冷戰(zhàn)思維的人很容易接受這一類作品，似乎這個(gè)世界就是黑白兩色。在“文革”中，上層和下層的情況不一樣，前期后期的情況不一樣，甚至一個(gè)派別、一個(gè)人都有多面性。一些受害者也迫害別人，這種情況很普遍，并不是奧斯維辛集中營(yíng)那種景象。你怎么看？有些人是反抗者，但他們的思想資源和斗爭(zhēng)手段是不是有很大的問(wèn)題？他們是受害者，但他們的受害是否被夸大？或者受害之外的一些惡行是否被掩蓋了？單是一個(gè)冷戰(zhàn)思維，是沒辦法來(lái)理解這些事情的。幾年前，我曾就此寫過(guò)一篇文章。
　　白池云：啊，我看了，是在《Boundary2》（2008）上的《”文革”為什么結(jié)束》是吧？
　　韓少功：對(duì)，我在那篇文章里說(shuō)到，當(dāng)時(shí)的反抗起碼有三種類型，一種是逆反型，比如開始是擁護(hù)“文革”的，到后來(lái)自己受苦了，就轉(zhuǎn)而反對(duì)了。第二種是疏離型，就像作家王朔寫的那些青年，包括一些官員子弟，吃喝玩樂(lè)，胡作非為，喜歡西方音樂(lè)，雖然遠(yuǎn)離政治，但也構(gòu)成了一種間接的反抗。第三種是繼承型，就是完全接受“文革”的那一套思想理論，甚至是一些馬克思主義者，但激烈地反對(duì)“文革”，反對(duì)毛澤東的錯(cuò)誤。當(dāng)年的“天安門”事件中，這種人還是大多數(shù)。有些西方人按照冷戰(zhàn)邏輯，特別不理解這一點(diǎn)，說(shuō)馬克思與“文革”是一回事，信奉馬克思的怎么會(huì)反對(duì)“文革”呢？他們最希望“文革”是他們理解的那個(gè)樣子。
　　白池云：《飛過(guò)藍(lán)天》的主人公是留在農(nóng)村的最后一個(gè)。那些知青開始抱著理想投身農(nóng)村，但經(jīng)過(guò)一段時(shí)間，他們的理想褪色了，就用各種各樣的辦法離開農(nóng)村，只是主人公，因?yàn)闆]有關(guān)系，就無(wú)法逃出去。一位朋友給他寫信說(shuō)，“你白長(zhǎng)了一個(gè)腦袋，如果沒本事讓干部喜歡你，就讓他們怕你，逼他們甩包袱”，這個(gè)地方很滑稽。（笑）這好像很接近您的自傳性小說(shuō)。是不是？
　　韓少功：很多小說(shuō)里都有我的影子，大多是一些矛盾的多面體?！段魍┎莸亍芬彩且粯?。那個(gè)退伍軍官，很霸道，很專制，但他又是一個(gè)對(duì)社會(huì)充滿熱情的人，無(wú)私的人。但這篇小說(shuō)在1980年代引起很多爭(zhēng)議。當(dāng)時(shí)很多人不能接受這種復(fù)雜的人物。
　　白池云：這很奇怪吧，從常識(shí)來(lái)說(shuō)，老師小說(shuō)中的這些人物其實(shí)更能接近真實(shí)情況。在韓國(guó)80年代的學(xué)生運(yùn)動(dòng)中，人們也經(jīng)常接觸到這種矛盾人物。
　　韓少功：當(dāng)時(shí)有些官方政策也在鼓勵(lì)簡(jiǎn)單化。
　　白池云：您的那篇《“文革”為什么結(jié)束》說(shuō)到，“文革”雖然是很難以理解的事情，但文學(xué)的任務(wù)就是要使不易理解的事情變得易于理解。雖然我讀的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)不算多，但您說(shuō)的那種深度揭示“文革”的作品，恐怕還是比較少。我們最開始接觸的是傷痕文學(xué)，主要描寫知識(shí)分子怎么受壓迫；然后，像余華的《活著》《許三觀賣血記》，涉及到老百姓，描寫他們?cè)趺慈淌堋拔母铩钡膭?dòng)蕩和災(zāi)難。但是，像紅衛(wèi)兵，知青等等，總是未能成為主角，充其量只是“文革”的背景。
　　韓少功：對(duì)“文革”的禁忌化和妖魔化，削弱了對(duì)“文革”的批判，因此清算“文革”這一歷史任務(wù)還遠(yuǎn)未完成。你把它妖魔化，它就變得不可理解了，不可理解了就是認(rèn)識(shí)的失敗。盡可能還原事實(shí)才是批判者應(yīng)有的自信。
　　白池云：對(duì)您個(gè)人來(lái)講，在您的寫作上，“文革”占什么樣的地位？
　　韓少功：“文革”是我筆下的一個(gè)重要題材，也是我青春時(shí)期印象最深刻的一段時(shí)光。我父親就是在“文革”中自殺的，因此有位臺(tái)灣作家說(shuō)，韓先生對(duì)“文革”是有發(fā)言權(quán)的。但我并不贊成用一種情緒化態(tài)度來(lái)對(duì)待過(guò)去，包括對(duì)待當(dāng)時(shí)的很多迫害者。他們并不是魔鬼，其行為有各種各樣的原因。真正給社會(huì)治病，就要把這些原因找出來(lái)。
　　白池云：以前，我一直以為知青是受強(qiáng)迫到農(nóng)村去的，可是看老師的小說(shuō)，才知道那時(shí)也有青年是自愿去的。
　　韓少功：大部分是被強(qiáng)制下鄉(xiāng)的，應(yīng)該說(shuō)是不高興的。但也有一部分青年，受理想主義和英雄主義的熏陶，是自愿下鄉(xiāng)的。我當(dāng)時(shí)就屬于這一種。因?yàn)槲礉M16周歲，既可以升學(xué)也可以下鄉(xiāng)，我選擇了后者。
　　白池云：外面的人恐怕不太能了解這樣的情況，您的父親在“文革”當(dāng)中受壓迫，但在那種環(huán)境下您怎么自愿下鄉(xiāng)呢？
　　韓少功：說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。我父親自殺，但幾個(gè)月后就被“平反”，恢復(fù)了名譽(yù)，而且政府開始給我家發(fā)放生活津貼。這樣的事情同樣發(fā)生在“文革”。我對(duì)支持我父親的人懷有感激之心，而且認(rèn)為自己更應(yīng)該努力追求社會(huì)公正，用革命來(lái)實(shí)現(xiàn)這種公正。這是我當(dāng)時(shí)的想法。說(shuō)老實(shí)話，“文革”那時(shí)候，我有時(shí)是魔鬼，同時(shí)也是羔羊。學(xué)生都不想上課嘛，所以學(xué)校停課，學(xué)生可以反對(duì)老師，讓我很開心，也跟著起哄，用一些很夸張的政治大帽子去嚇唬老師。這當(dāng)然是我魔鬼的一面。但我父親受迫害的時(shí)候，我也是一個(gè)羔羊啊。甚至我還是一個(gè)熱血青年，在鄉(xiāng)下涉嫌“反革命”而坐過(guò)牢，按照傷痕文學(xué)的眼光，有點(diǎn)像“英雄人物”了。很復(fù)雜嘛。很多中國(guó)人都是這樣的多面體。
　　
　　文學(xué)的創(chuàng)新，從哪里來(lái)？
　　
　　白池云：我們把話題移到文學(xué)的形式實(shí)驗(yàn)吧。依我看來(lái)，您80年代的那些作品即使放到現(xiàn)在，也是非常前衛(wèi)的，比如《歸去來(lái)》《爸爸爸》《女女女》等，里面有老莊，魔幻現(xiàn)實(shí)主義，意識(shí)流，表現(xiàn)主義等，東西方的多種形式很尖銳地變奏。當(dāng)時(shí)好像中國(guó)作家們的形式實(shí)驗(yàn)都非常激進(jìn)，到了90年代反而回歸尋常了似的。80年代為什么會(huì)有那種現(xiàn)象？
　　韓少功：“文革”結(jié)束以后，很多作家在審美方面有一個(gè)反省，覺得“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”太狹窄了，需要給予打破，需要多樣化和多元化。恰逢國(guó)外文藝思潮和作品大量進(jìn)入中國(guó)，刺激了大家，激發(fā)了大家創(chuàng)新的興趣。而且那時(shí)作家們沒有感覺到市場(chǎng)壓力，有較大的自由表達(dá)空間，哪怕你寫得很難懂，像卡夫卡那種的，也能賣得出去。在這些想法推動(dòng)下，作家不光考慮“寫什么”，也重視“怎么寫”，不約而同地做出各種嘗試，形成了一種井噴式的繁榮。到了90年代，一是市場(chǎng)變成一種巨大的壓力，挑戰(zhàn)大眾審美習(xí)慣的實(shí)驗(yàn)性作品，越來(lái)越難以生存了。二是對(duì)西方文學(xué)的消化基本完成，該知道的都知道了，該玩的都玩過(guò)了，作家們開始重新確定各自的定位。比如我也玩過(guò)“意識(shí)流”什么的，但最終覺得這種手法不大合適我，就放棄了它。
　　白池云：莫言，蘇童的小說(shuō)都被張藝謀拍成了電影了。
　　韓少功：電影是一種高投入的工業(yè)生產(chǎn)，對(duì)文學(xué)逐漸產(chǎn)生巨大影響力。很多小說(shuō)家都改寫電影，或者把小說(shuō)當(dāng)作電影的前工序，幾乎可以由導(dǎo)演拿著小說(shuō)直接分鏡頭。從這里，你可以看出資本的作用，文學(xué)的指揮棒有時(shí)操縱在投資商的手里。
　　白池云：1985年您提到的“尋根文學(xué)”，在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史占有非常重要的位置。可是，現(xiàn)在想我覺得這里也有點(diǎn)模糊的地方。一般說(shuō)“根”，就令人想到傳統(tǒng)，但當(dāng)時(shí)您那些作品，哪怕按照現(xiàn)在的感覺看，也算是非?，F(xiàn)代的。從這一點(diǎn)看，當(dāng)時(shí)的“尋根文學(xué)”的口號(hào)，似乎具有一種多義性。
　　 韓少功：傳統(tǒng)與現(xiàn)代有時(shí)候很難區(qū)分。一個(gè)基因?qū)＜腋嬖V我，最好的物種基因可能是古老的，比如很多優(yōu)質(zhì)物種得到墳?zāi)估锶フ?，到原始森林里去找。但識(shí)別、查找、利用這些原始物種，常常又需要最先進(jìn)的現(xiàn)代基因技術(shù)。所以，這些物種是最古老的嗎？是。是最現(xiàn)代的嗎？也是。古老與現(xiàn)代在這里是互相纏繞和互相滲透的一種關(guān)系。80年代的“尋根”，涉及到本土文化這樣一些東西。但“本土化”剛好是現(xiàn)代化的一個(gè)現(xiàn)象，是全球化所激發(fā)出來(lái)的一個(gè)東西。如果我們沒有對(duì)西方的了解，就不可能真正知道亞洲是怎么回事。反過(guò)來(lái)說(shuō)也是這樣。這就像葡萄牙作家佩索阿說(shuō)的：我們之所以能欣賞到裸體之美，是因?yàn)槲覀兌即┥狭艘路?BR>　　白池云：還有，您在《昆德拉之輕》等文章里說(shuō)過(guò)，80年代中國(guó)有過(guò)拉美熱。韓國(guó)大概也是在那個(gè)時(shí)期，出現(xiàn)了關(guān)于第三世界的深刻討論，參照過(guò)拉美地區(qū)的變革理論和依附理論，有了民族文化的視野。不知道我從哪里看到，莫言也在某個(gè)地方也說(shuō)過(guò)自己受到魔幻現(xiàn)實(shí)主義的影響。您對(duì)此有什么想法？
　　韓少功：拉美的魔幻現(xiàn)實(shí)主義大量運(yùn)用了印第安人的傳統(tǒng)文化資源，包括神話、傳說(shuō)、迷信等等，對(duì)中國(guó)作家有很大的啟發(fā)。這是一個(gè)可貴的文學(xué)高峰。在它以后，高峰似乎少見。不過(guò)，把它理解為第三世界文學(xué)，其實(shí)不是太準(zhǔn)確，因?yàn)樗菤W洲文學(xué)的一個(gè)延伸部分，是西班牙語(yǔ)文學(xué)的地方版。
　　
　　為了獲得真正的世界性
　　
　　白池云：像您說(shuō)的話，魔幻現(xiàn)實(shí)主義以后，很長(zhǎng)時(shí)間沒有出現(xiàn)具有全球影響力的文學(xué)高峰。最近，因?yàn)槌霭媸袌?chǎng)的跨國(guó)化，大家對(duì)文學(xué)的世界性越來(lái)越關(guān)心?？墒?，新的世界文學(xué)，應(yīng)該區(qū)別于以前那種以西方文學(xué)為中心的世界文學(xué)。
　　韓少功：你說(shuō)的很對(duì)。以前的世界文學(xué)，隱含意義是歐美文學(xué)的世界化。而我覺得需要提出一個(gè)新的世界文學(xué)概念，即全世界各種文學(xué)平等對(duì)話的新機(jī)制，一種同質(zhì)化和異質(zhì)化并行不悖的新格局。什么是世界？什么是國(guó)際？很多中國(guó)人的誤解特別大，以為西方就是世界。我估計(jì)韓國(guó)、日本也有類似現(xiàn)象。就像窮人最容易互相看不起，但大家又都對(duì)富人特別看得起。在這種情況下。大家眼睛朝上看，不向旁邊看，更不向下看，使大量的經(jīng)驗(yàn)資源和文化資源無(wú)法浮出地表。比如一個(gè)中國(guó)人，說(shuō)起美國(guó)頭頭是道，但他對(duì)周邊的緬甸、泰國(guó)、印度居然一無(wú)所知，這是不是很危險(xiǎn)？另一方面，“世界文學(xué)”絕不意味著一種同質(zhì)化，而永遠(yuǎn)是同中有異和異中有同。換句話說(shuō)，不是所有的文學(xué)都變得一樣，而是在互相交流的過(guò)程中，形成更為豐富、更為成熟的多樣。這一點(diǎn)，我可能與有些前人對(duì)“世界文學(xué)”的理解有所不同。
　　白池云：我也同意。全球化的風(fēng)潮滾滾，但我們對(duì)鄰居國(guó)家的理解仍然淺薄。對(duì)韓國(guó)來(lái)講，隔壁的中國(guó)變得那么快，那么大，韓國(guó)人對(duì)中國(guó)的社會(huì)和文化的了解，仍然差得太遠(yuǎn)了。大家還是只看西方。像您說(shuō)的，打破自我封閉，開放眼界，這樣的世界化，不是光看西方，而是東亞區(qū)域互相參照?？墒?，最近東亞文學(xué)界有了一種有意思的嘗試圖；韓國(guó)的《文學(xué)存》，中國(guó)的《小說(shuō)界》，和日本的《新潮》，三家聯(lián)手，在每個(gè)國(guó)家選兩、三個(gè)作家，給他們提出同一個(gè)話題，讓他們對(duì)此寫出短篇，然后在這些三個(gè)雜志上同時(shí)出版。不知道在中國(guó)有沒有反應(yīng)？日本、韓國(guó)都有些反應(yīng)了。我看到蘇童、須一瓜，畢飛宇等寫的短篇，都很好。這樣小小的交流實(shí)踐，滿有意義的。
　　韓少功：這種做法值得提倡。具體的做法還可多種多樣。重要的是發(fā)出聲音，明確目標(biāo)和方向。舊的世界文學(xué)充其量是半個(gè)世界文學(xué)，甚至假世界文學(xué)，因?yàn)樗挥形鞣揭暯?，因此?duì)西方的描述和解釋甚至也錯(cuò)誤太多。舉個(gè)例子吧，美國(guó)經(jīng)濟(jì)起飛的時(shí)候，原油價(jià)格大約是1美元一桶。這是西方的真實(shí)嗎？是，也不是。因?yàn)閮r(jià)格這么低，是以世界上絕大多數(shù)人不用石油為條件的。相反，一旦日本人、印度人、越南人、中國(guó)人、韓國(guó)人都用石油了，原油價(jià)格就大漲到100美元一桶。那么，如果我們看不到西方之外的情況，就很難真正理解西方，包括它的生活和社會(huì)。所以我說(shuō)，新的世界文學(xué)一定要面對(duì)世界的復(fù)雜性。這不是什么反西方，也不是什么反東方，只是說(shuō)建立真正的世界眼光。這對(duì)西方肯定也是有利的。
　　白池云：我最后一個(gè)問(wèn)題，是中國(guó)和東亞的問(wèn)題?？峙拢@話題有點(diǎn)敏感。您的文章中有一篇叫《國(guó)境的這邊和那邊》，大概是您十年前來(lái)韓國(guó)時(shí)發(fā)表的。當(dāng)時(shí)您的發(fā)言比較有爭(zhēng)論性。您說(shuō)自己不擔(dān)心中國(guó)沒有亞洲意識(shí)。這里有兩個(gè)方面；第一是60年代中國(guó)推行過(guò)革命輸出；另外一點(diǎn)是，如果中國(guó)以后強(qiáng)大起來(lái)，自然會(huì)再次把亞洲納入視野，但提出哪一種亞洲觀，才是更令人擔(dān)心的。我覺得您說(shuō)中了要害。就亞洲的歷史實(shí)感和經(jīng)驗(yàn)而言，中國(guó)與和我們韓國(guó)有頗大隔閡。比方韓國(guó)人對(duì)東亞認(rèn)同比較容易接受，而中國(guó)呢，國(guó)土面積大，接鄰國(guó)家不僅僅是東亞，所以對(duì)中國(guó)來(lái)講，東亞只是一個(gè)部分。這樣，相鄰的兩個(gè)國(guó)家難以相互認(rèn)同和信賴。說(shuō)實(shí)話，韓國(guó)人中認(rèn)為中國(guó)能成為我們亞洲同伴的，恐怕不多。大部分都覺得中國(guó)會(huì)成為威脅，有一些擔(dān)心。
　　韓少功：中國(guó)塊頭比較大，所以韓國(guó)人、日本人不安心，是很自然的。所以就把美國(guó)人扯在一塊。美國(guó)一駐軍，中國(guó)人心里也不高興，覺得你老說(shuō)“東亞”“東亞”，怎么把美國(guó)人搞進(jìn)來(lái)了？這個(gè)互相信任很難以建立。我覺得東亞團(tuán)結(jié)很重要，但還要講更大的團(tuán)結(jié)，否則東南亞、南亞的人怎么想？這是第一條。這個(gè)團(tuán)結(jié)的真正實(shí)現(xiàn)，可能要靠危機(jī)，比如生態(tài)危機(jī)或經(jīng)濟(jì)危機(jī)，才能把大家的團(tuán)結(jié)愿望“逼”出來(lái)，把一些障礙給克服掉。就像大陸和臺(tái)灣的關(guān)系。這是第二條。
　　白池云：有這個(gè)可能嗎？很難吧。因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)肯定會(huì)越來(lái)越好，你們會(huì)遇到困難嗎？
　　韓少功：不見得啊。2008年以來(lái)的全球金融風(fēng)暴誰(shuí)知道？下一步又會(huì)出現(xiàn)什么？美元會(huì)不會(huì)崩潰？歐洲會(huì)不會(huì)出現(xiàn)大問(wèn)題?伊斯蘭世界會(huì)出現(xiàn)怎樣的變化？……那時(shí)沒人幫我們，必須由我們東亞人來(lái)解決自己的問(wèn)題，甚至承擔(dān)世界責(zé)任。但中國(guó)現(xiàn)在并未準(zhǔn)備好。特別是文化混亂、價(jià)值空虛、精神迷失，是一個(gè)很大的定時(shí)炸彈，說(shuō)不定就要炸掉經(jīng)濟(jì)成果，炸掉政治改革的可能性。我們不能以為經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，一切問(wèn)題都好解決。南美、東歐，都曾經(jīng)有過(guò)不錯(cuò)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但說(shuō)垮也就垮了，說(shuō)亂也就亂了。東亞人是很聰明的，應(yīng)該看得更遠(yuǎn)一些。上次我到韓國(guó)來(lái)，覺得韓半島的北方和南方還處得不錯(cuò)，板門店的展覽里沒有什么刺激性語(yǔ)言，但為什么這幾年反而南北關(guān)系越搞越緊張？如何解決韓半島問(wèn)題，不能靠別人，得靠南北方認(rèn)真地想一想。
　　白池云：關(guān)鍵的是中、韓兩國(guó)有體質(zhì)上的差異。中國(guó)表面上是個(gè)民族國(guó)家(nation-state)，但內(nèi)在的中華帝國(guó)機(jī)制似乎依然延續(xù)，考慮到它的領(lǐng)土規(guī)模和多民族共存的特殊情況，這里也許有某種必然性。可是，怎樣避免民族主義的反目？這樣勢(shì)力、面積、體質(zhì)都不太對(duì)等的國(guó)家之間，怎么樣才能建立和平共存的關(guān)系？我們對(duì)此需要努力一起找出答案。
　　韓少功：美國(guó)和沙特阿拉伯不一樣，但能大體相安無(wú)事。中國(guó)與巴基斯坦差異很大，但也可以處得不錯(cuò)。所以我覺得處得好不好，主要是看能否互相尊重?，F(xiàn)在的中國(guó)是一個(gè)“千面之國(guó)”，有黑暗的一面，腐敗啊，貧富分化啊，還有你擔(dān)心的民族主義心態(tài)，都是真的。但中國(guó)也有積極的一面。我們不是算命先生，很難知道以后會(huì)怎么樣。我說(shuō)過(guò)，如果中國(guó)以后成了一個(gè)帝國(guó)，到處派軍隊(duì)、搞殖民，行霸權(quán)，那你們就要勇敢地反對(duì)它，抵抗它、打倒它。這沒什么好說(shuō)的。有良知的中國(guó)人也應(yīng)該參加到這樣的斗爭(zhēng)中去。如果中國(guó)人到非洲去只是買資源和賣商品，不轉(zhuǎn)讓技術(shù)，那也是利潤(rùn)至上，與殖民主義沒多少區(qū)別，就很丟人和很無(wú)恥。在我看來(lái)，轉(zhuǎn)不轉(zhuǎn)讓技術(shù)，是一個(gè)重要標(biāo)尺。派不派軍隊(duì)去殺人，也是一個(gè)重要標(biāo)尺。我們要用這樣一些標(biāo)尺來(lái)觀察每一個(gè)國(guó)家。
　　當(dāng)然，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，民族國(guó)家體制最終要退出歷史。超越民族國(guó)家的架構(gòu)，比如跨國(guó)公司，以后還可以有跨國(guó)大學(xué)，跨國(guó)文化團(tuán)體，跨國(guó)宗教團(tuán)體，跨國(guó)政治團(tuán)體……為什么不可以呢？民族國(guó)家這種形式本身消亡的時(shí)候，東亞會(huì)變得另外一種說(shuō)法了?，F(xiàn)在我們一出國(guó)，就得有護(hù)照，護(hù)照上蓋了政府大印。但你到網(wǎng)上去看一看，很多共同體（community）是沒有國(guó)界的，愛音樂(lè)的人，愛汽車的人，研究非洲歷史的人等等，有各自的community。他們互相熟悉，超過(guò)了對(duì)鄰居熟悉。他們互相認(rèn)同，超過(guò)了對(duì)同胞的認(rèn)同。以后我們的世界體育比賽，是不是一定按國(guó)別來(lái)組團(tuán)？搞一個(gè)白領(lǐng)團(tuán)隊(duì)，同藍(lán)領(lǐng)團(tuán)隊(duì)比一下怎么樣？搞一個(gè)同性戀團(tuán)隊(duì)，與異性戀團(tuán)隊(duì)比一比行不行？這需要我們想象，需要我們創(chuàng)造。比如，寫一本沒有民族和國(guó)家的幻想小說(shuō)行不行？那時(shí)候，賽場(chǎng)上怎么升旗子？怎么排名次？這都是很有意思的，也是文學(xué)可以做的事情。
　　白池云：我也希望我們多有一些您說(shuō)的文學(xué)想象力，能夠打破擋住我們之間的許多障礙。你看，我們的訪談時(shí)間夠長(zhǎng)了，謝謝您。
　　
　　（此次訪談應(yīng)季刊《創(chuàng)作與批評(píng)》之邀舉行，其韓文整理稿發(fā)表于該刊2011年秋季號(hào)。）
本文來(lái)自[左岸文化網(wǎng)] http://www.eduww.com  版權(quán)歸原著者所有.

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